مجری:
اگر اجازه می‌دهید چون بحث خیلی منحصرِ به دو نفر شده است و از طرفی هم آقای سروش از ابتدای بحث تا به حال سخنی نگفته‌اند، ایشان هم صحبت‌هایشان را بیان بفرمایند.آقای سروش:
والله من خوش داشتم این بحث ادامه پیدا کند اشکالی نداشت که از یک نقطه‌ای من هم بعضی سؤالات را مطرح می‌کردم و وارد بحث می‌شدم تا به یک حداقلی از مطلب دست یابم و زمینه مشخصی از بحث به دست بیاید تا سؤال و جواب میسّر گردد. در حقیقت من هم دقیقاً به دنبال تعریف مشخصی از تضاد می‌گشتم تا بشود درباره آن سخن گفت. در واقع ما بیش از هر چیز نیازمند وضوح و صراحت هستیم و یک بحث فکری و عقیدتی حتماً باید از ابهامات و از بعضی اصطلاحاتی که چند معنی دارند، به دور باشد. اینک با این توضیحی که آقای طبری دادند من راجع به همین مفهوم تضاد و ناسازگار دو نکته را که حالت سؤال دارد، عرض می‌کنم.اوّلاً می‌خواستم بپرسم، آیا با این توضیحی که شما از تضاد ناسازگار ارائه دادید آیا حرکت را با تضاد یک چیز می‌دانید؟ چون جانشینی نو از کهنه عین حرکت است. یعنی اصلاً این همان حرکت است. و حرکت، چیزی جز جانشین شدن نو به جای کهنه نیست. آیا واقعاً تضاد همان حرکت است؟ یا تضاد علت حرکت است؟ معمولاً دیالکتیسین‌ها بیان و تصریح می‌کنند که تضاد علت حرکت و مولّد آن است ولی اگر نفس جانشین شدن نو به جای کهنه و کیفیّت تازه به جای کیفیّت کهن را عین تضاد بنامیم، این همان یکی دانستن علت و معلول است و علت عین معلول شده است. یعنی بنابر تعریفی که ارائه شده معلول - حرکت - و تضاد - علت - را یکی شمرده و یکی دانسته‌ایم و این دو را با همدیگر در آمیخته‌ایم. به هر حال این یک نکته است، که در این باب مطرح می‌باشد.
نکته دوم نیز شبیه بحثی است که در گذشته داشتیم. می‌خواهیم بدانیم وقتی که گفته می‌شود « گرایش مسلط »، غرض چیست؟ یعنی واقعاً می‌خواهم روشن بشود که آیا غرض از اصطلاح « گرایش مسلط » این نیست که ما از موارد نقض یک قاعده و قانونِ ادعایی فرار کنیم؟ وقتی می‌گوئیم « گرایش مسلّط » چنین است منظور این است که، در خیلی از موارد این حالت و این قانون وجود دارد - نه در همه موارد - تا اگر کسی مورد نقض این قانون را یافت وگفت این قاعده در این‌جا صدق نمی‌کند بگوییم، ما نگفتیم که شما به طور یکسان و یکنواخت و در همه جا این قانون و قاعده را می‌بینید، بلکه ممکن است در برخی جاها شما این قانون را نبینید.
پس این دو تا سؤال که خود مبنای نکات دیگری خواهد بود را عرض کردم و مشخصاً پرسیدم که اولاً آیا جانشینی نو به جای کهنه که پروسه حرکت است همان نیز تضاد است. در این صورت حرکت که معلول تضاد است چه معنایی پیدا می‌کند؟ و آیا این در آمیختن و یکی کردن علت و معلول نیست! ثانیاً [ لازم است ] واژه « گرایش مسلط » مقداری واضح و روشن بشود که دقیقاً به چه معنا است. آیا گریزگاهی است برای موارد نقض تا مفرّی بجوییم و یا این که مشخصاً معنایی دارد؟ بعد از آن که توضیح دادید، آن وقت درباره هر یک از طرفین این دو نکته گفتگو می‌کنیم.
مجری:
با تشکّر.آقای سروش:
خواهش می‌کنم.مجری:
اگر اجازه بدهید به خاطر این که آقای نگهدار هم معتقد به دیالکتیک هستند و مدافع تضادّ دیالکتیکی، پاسخ شما را بدهند.آقای سروش:
البته این به توان ایشان بستگی دارد والّا سؤال من تا حدودی ناظر به تعریف آقای طبری بود.مجری:
...آقای نگهدار:
در دور قبل راجع به مسائلی که آقای طبری درباره تضاد مطرح کردند، توضیح دادم و گفتم همان طوری که خودشان در مورد دیالکتیک و اصولش مطرح کردند، [ دیالکتیک ] چیزی که دگم باشد و نتواند تکمیل بشود و یا هیچ نوع تصحیحی یا تدقیقی در آنها به عمل نیاید، نیست و کوشش آقای طبری هم در این زمینه و در جهت تدقیق تعریف تضاد و شکافتن عرصه‌های مختلفی که تضاد را در آنها به کار می‌گیریم، می‌باشد.مجری:
تعریف تدقیق شده توسط آقای طبری از دیدگاه شما پذیرفته است یا خیر؟آقای نگهدار:
اگر وقت باشد من می‌توانم در این زمینه توضیح بدهم.مجری:
موضوع این است که اگر شما تعریف آقای طبری را قبول دارید، می‌توانید پاسخگوی سؤال آقای سروش باشید و در غیر این صورت از خود آقای طبری می‌خواهیم که توضیح بدهند. آیا قبول دارید یا خیر؟آقای نگهدار:
در این‌جا مسأله به این شکل عنوان شد که در دوره‌ای از حیات در درون یک سیستم که هنوز با آنتاگونیسم یا تضادّ تخاصم‌آمیز مواجه نیستیم، تبیین و تمایز و اختلاف را می‌بینیم. و از یک دوره‌ای به بعد است که تضاد آشکار می‌شود. این نظری بود که من از سخن آقای طبری استنباط کردم و از جانب دیگر عنوان کردند که جانشین شدن کیفیّت نو و عالی‌تر، به جای کیفیّت سافل‌تر ناشی از تضاد است.آقای سروش:
ناشی از تضاد است یا خود تضاد است؟، این مهم است. مشخصاً بفرمائید جانشین شدن کیفیّت عالی‌تر به جای سافل‌تر معلول تضادّ است، یا این همان خود تضادّ است؟ از طرفی به خاطر هم داشته باشد که اکنون درباره خود تضاد بحث می‌کنیم که تضاد چیست نه آنچه که فرزند و معلول تضاد است؟ بحث درباره علت آن خود یک بحث دیگری است. این که تضادّ چیست مورد بحث ما است. آنچه را که شما اکنون می‌گویید، با توضیحی که آقای طبری دادند تفاوت دارد. البته اگر آقای طبری نکته‌ای را ضروری می‌بینند می‌توانند خودشان اضافه بفرمایند. ولی آن گونه که من از سخن شما استنباط کردم شما حرکت را عین تضادّ می‌دانید، ولی ایشان حرکت را ناشی از تضاد می‌دانند.مجری:
می‌خواستم بدانم که اگر شما - آقای نگهدار - و آقای طبری هر دو دقیقاً به تعریف واحد معتقد هستید، می‌توانید از تعریف آقای طبری دفاع کنید. بنابراین برای این که بحث هم چرخش خودش را طی کرده باشد و همه آقایان در بحث شرکت کرده باشند، شما می‌توانید از آنچه که آقای طبری مطرح کردند - به شرط اعتقاد به آن - دفاع بکنید و پاسخ سؤال آقای سروش را در مورد این که آیا این جانشین شدن عین همان تصوری است که ما از حرکت داریم و تضادّ همان حرکت است، یا این که علّتِ حرکت، تضادّ است؟ اگر موافق هستید این سؤال را با توجه به تعریف آقای طبری پاسخ بدهید و اگر موافق نیستید اجازه بدهید که خود آقای طبری پاسخ بدهند.آقای نگهدار:
خود آقای طبری نظرشان را توضیح بدهند و بعد من در نوبت خودم نظر خودم را توضیح می‌دهم.آقای طبری:
چشم. با اجازه شما توضیح می‌دهم.مجری:
خواهش می‌کنم.آقای طبری:
بروز اصطکاک و اختلاف و برخورد در تمام مکاتب ممکن است [ رخ بدهد ]. فرض کنید در مکتب الهی اسلامی هم اختلاف و برخورد وجود دارد! همه فرمول بندی‌های که عیناً یکی نیست. همین طور در مارکسیسم هم به مثابه یک علم طبیعتاً این بحث‌ها انجام می‌گیرد و این بحث‌ها ممکن است اختلاف و یا برخورد و یا تفاوت تعریف را ایجاب بکند. به نظر من این طبیعی است.امّا سعی می‌کنم به دو سؤالی که آقای سروش در این جا مطرح فرمودند جواب عرض کنم. سؤال اوّل این است که چه تفاوتی مابین تضاد و حرکت وجود دارد؟ آیا حرکت معلول تضادّ است و یا تضادّ خود حرکت است؟
آقای سروش:
البته در این تعریفی که شما ارائه فرمودید.آقای طبری:
بله در همین تعریفی که عرض کردم. برای این که سخن زیاد دامنه پیدا نکند [ باید بگویم که ] ما حرکت را صفت اصلی مادّه و به اصطلاح « Attribute » واقعیت خارجی می‌دانیم. [ ماده ] به معنای جِرم، مقصود نیست بلکه واقعیت خارجی « Attribute » منظور است. یعنی مادّه متحرک و خود جُنبا است. این جنبش نتیجه نو شدن داخلی مادّه است و خود این نو شدن نتیجه تأثیر متقابل سیستم‌های کلی و جزئی در داخل سیستم جهان شمول مادّی است. به این ترتیب جریان این گونه است که سیستم‌ها در قوانین یالکتیکی تأثیر متقابل دارند؛ یعنی اصول دیالکتیکی از همدیگر قابل تفکیک نیست. بلکه تأثیر متقابل سیستم‌ها در یکدیگر موجب تغییرات ضروری می‌گردد. یعنی موجب ایجاد دوگانگی در یگانه می‌شود. می‌گویند در آن کیفیّت واحد یگانه، فرق و تباین و تمایز پیدا می‌شود. این اختلاف می‌تواند در همین حد محدود بماند و می‌تواند ادامه پیدا بکند و مقدّمه زایش یک سیستم جدید باشد و وقتی سیستم جدید زاییده شد در حقیقت نو شده و ما به این پروسه، پروسه حرکت می‌گوییم. حق با شماست که می‌فرمایید بدین ترتیب، تغییر و پیدا شدن کیفیت نوین در حقیقت معنای واحد با همدیگر پیدا می‌کنند. این نشانه این است که ...آقای سروش:
من این گونه عرض نکردم. مقصود من این است که آیا حرکت با تضاد یکی می‌شود یا نه؟آقای طبری:
بله شما فرمودید. من عرض می‌کنم این گونه است. یعنی در واقع جهات مختلف دیالکتیک مثل ارتباط اجزا با یکدیگر، تأثیر متقابل اجزا بر یکدیگر و تغییر آنها و در نتیجه پیدا شدن سیستم‌های متضاد در داخل آنهاست. اینها با همدیگر پیوند درونی دارند. و این ما هستیم که از لحاظ منطقی این مقولات را از همدیگر جدا می‌کنیم برای این که بهتر درک بکنیم والّا آن چیزی که وجود دارد، حرکت تغییری جهان خارج است « هر زمان نو می‌شود دنیا و ما - بی‌خبر از نو شدن اندر بقا »آقای سروش:
آقای طبری، بحث و صحبت در همین جا است. یعنی به نظر من ابهام افزوده شد. آیا تعریف جنبش، همان تعریف تضادّ است یا نه؟ سؤال دقیقاً این بود که آیا تضادّ با حرکت ارتباط دارد؟ آیا چنین ارتباطی هست یا نیست؟ عرض کردم تعریفی که شما از تضادّ ارائه دادید همان تعریف حرکت است. اگر تفاوت دارند، تفاوت آنها در چیست؟ امّا این که در عالم خارج تضاد مایه بروز حرکت می‌شود و یا نمی‌شود و همین طور آیا این ارتباط مقبول است یا نامقبول، بحث دیگری است که باید به آن بپردازیم و اکنون تنها در مقام تعریف تضادّ هستیم. آیا تعریفی که از تضادّ ارائه می‌کنند همان تعریف حرکت است؟ در ادامه گویا فرمودید که جنبش نتیجه‌ی نو شدن داخلی مادّه است و یا خود نو شدن است؟ یا نتیجه آن دو است؟آقای طبری:
به نظر من فرق نمی‌کند. من به آنچه که شما فرمودید معتقد هستم و حرفی ندارم.آقای سروش:
آقای طبری، خیلی فرق می‌کند. یعنی اگر ما دقت نکنیم در خیلی جاهای دیگر باید بگوئیم فرق نمی‌کند. نتیجه‌ی یک شیء با خود آن شیء خیلی فرق می‌کند.آقای طبری:
بله اجازه بدهید.آقای سروش:
مگر این که شما بفرمایید این و آن دیگر فرق ندارند.آقای طبری:
اجازه بدهید. این مطالب به توضیح احتیاج دارد. البته اگر من وقت داشته باشم. طرز برخورد آقای سروش نسبت به مسائل دقیقاً برخوردی « Logic » و منطقی است. یعنی وقتی برای چیزی تعریف می‌خواهند ...، در صورتی که طرز برخورد دیگری هم وجود دارد که عبارت از این است که ببینیم واقعیت عینی خارج - با صرف نظر از این که ما چه مقولاتی را برای آن از نظر منطقی و از لحاظ فلسفی در نظر می‌گیریم - چیست؟ یعنی این واقعیت عینی چیست؟ یعنی برای ما تحقیق و جستجوی بر اساس تجربه - در روند معرفتی - بر مقولاتی که ما قبلاً آنها را آماده کردیم مقدم است. اگر در مقولات ما نگنجید پس به این ترتیب، گویا تناقض پیدا شده است. این جا اصولاً یک نوع برخورد دیگری وجود دارد. به عقیده من، قوانین و اصول دیالکتیکی به طور کلی با همدیگر پیوند دارند و یک مطلب را می‌خواهند نشان بدهند و مکانیزم واقعیت جهان خارج را که در حال تغییر و حرکت است بازگو می‌کنند و می‌گویند این مکانیزم با همدیگر ارتباط دارند و هم سیستم هستند. یک ساختار و عملکرد دارند و در همدیگر تأثیر می‌گذارند. این تأثیر موجب پیدایش سیستم‌های جدید می‌شود. همه اینها توضیح یک مطلب است.
مجری:
بسیار خوب بالاخره من حق دارم [ این سؤال را ] تکرار کنم که آقای سروش، آیا پاسخ سؤالاتتان را دریافت کردید یا نه؟آقای سروش:
جناب آقای طبری تضادّ توضیح داده نشد. به هر حال در همین گفتگو هم می‌شود مطلب جدید بدست آید. از ابتدا حضرتعالی تضادّ را تعریف نمودید. منتهی ابهام ایجاد کرده بود. متأسفانه در این توضیحات خودتان نوری نیفکندید. یعنی من این گونه دریافتم. البته اگر آقای نگهدار نگویند که شما از سخن‌ها جمع‌بندی کردید!!مجری:
بنابراین آقای طبری تنها بر پیوند بین تضاد و جنبش تأکید می‌کنند و حاضر نیستند فرق میان آنها را بیان کنند. یعنی تضادّ عبارت است از حرکت و جنبش و ایشان به این سؤال پاسخ نمی‌گویند. چند بار هم سؤال رد و بدل شد ولی صرفاً اصرار می‌کنید که اینها با هم پیوند دارند.آقای طبری:
من اگر پاسخ نمی‌دهم از این رو است که انضباط را حفظ کنم!مجری:
بله استدعا می‌کنم!!آقای طبری:
اجازه می‌دهید پاسخ بدهم؟مجری:
خواهش می‌کنم. البته گویا آقای نگهدار برای این سؤال پاسخی دارند که فکر نمی‌کنم لازم باشد مجدداً سؤال راتکرار کنم.آقای نگهدار:
بله سؤال روشن است.مجری:
سؤال اوّل این است که آیا تضاد همان جنبش و حرکت است؟ و سؤال دوم این که گرایش مسلط خواندن تضادّ دیالکتیک به چه معناست؟آقای نگهدار:
هر دو سؤال را یادداشت کردم.مجری:
آیا مقصود و منظور از « گرایش مسلط » همانا راه گریزی برای موارد خلاف است یا چیز دیگری را دنبال می‌کند و منظور چیز دیگری است و این معنا نیست؟آقای نگهدار خواهش می‌کنم جواب بدهید.
آقای نگهدار:
در مورد رابطه حرکت و تضادّ، انگلس جمله‌ای دارد که اتفاقاً به گونه‌ای دقیقاً به همین سؤال پاسخ می‌دهد. او می‌گوید حرکت خود تضادّ است و در این مورد تصریح دارد. او به اصطلاح بیشترین تفسیر و تحلیل را راجع به مسأله دیالکتیک در آثار کلاسیک مارکسیستی عنوان کرده است. و بعد در این رابطه توضیحی می‌دهد که می‌شود آن را به عنوان اعتقادات شخصی مطرح کرد. او می‌گوید سافل‌ترین نوع حرکتی که ما می‌بینیم جابجایی است. یعنی حرکتِ شیء از یک مکان به مکان دیگر. در ادامه می‌گوید: وقتی شیء خاصی که در پروسه حرکت قرار دارد در این نقطه قرار می‌گیرد و در عین حال در نقطه دیگر نیز وجود دارد، که خود تناقضی است که در یک حرکت به چشم می‌خورد. او وقتی که علت این حرکت را توضیح می‌دهد می‌گوید حرکت ناشی از تناقض و تضادّی است که در این‌جا وجود دارد. تضادّ به معنای « Contradiction » است. یعنی به طور دقیق ضدّیت دو عاملی که در این شیء اثر می‌کنند و یا در حرکت اثر می‌کنند و موجب پیدایش حرکت می‌شوند [ منظور است ]. به هر حال وی مسأله را به این شکل توضیح می‌دهد. اگر ما بخواهیم ضد را در حرکت توضیح بدهیم، باید نیروهای متقابلی را که موجب این حرکت شده‌اند توضیح بدهیم ما با شناخت آن نیروها - که به صورت عمل و عکس‌العمل و یا به صورت نیروی ثقل یا نیروی گریز در می‌آیند، حرکت سافل و حرکت مکانیکی را بشناسیم. پس این که مطرح شد حرکت غیر تضادّ است یا حرکت خود تضادّ، با این جمله جواب آن را ما از مارکسیسم کلاسیک بدست می‌آوریم.آقای سروش:
پس حرکت خود تضادّ است.آقای نگهدار:
بله.آقای سروش:
اجازه می‌دهید من سؤال بکنم و یا این که فرصت نیست؟ چون یک مسأله را باید روشن بکنیم.آقای نگهدار:
حرکت به معنای انتقال و هم حرکت به معنای جابه‌جایی و هم حرکت مکانیکی [ این چنین است ].آقای سروش:
جنبش، یعنی فقط حرکت مکانیکی؟آقای نگهدار:
بله، حرکت به معنی انتقال. البته اگر هر حرکت دیگری را هم بتوان به صورت انتقال تعبیر کرد [ چنین است ].آقای سروش:
پس حرکت خود تضادّ است. این خیلی خوب است و جواب صریح و روشنی است. حالا معین کنید کدام تضاد مقصود است؟ تضاد ناسازگار یا تضاد سازگار؟ و حرکت کدام نوع تضادّ است؟آقای نگهدار:
تقسیم تضاد به این شکل، که مطرح شد و به این سیستم با آن برخورد شد، از بیانات آقای طبری است، یعنی این نحوه نزدیک شدن به مسأله شکل تازه‌ای است که آقای طبری مطرح می‌کنند.آقای سروش:
بالاخره شما جواب سؤالی را که من از آقای طبری داشتم، ارائه فرمودید. گویا تقسیم بندی ایشان مورد قبول شما هم بود، توجه دارید که ما هنوز در صدد تعریف تضادّ هستیم.آقای نگهدار:
خوب اصل مسأله هم همان تعریف است.آقای سروش:
ایشان تضادّ را به آنتاگونیستی و غیر آنتاگونیستی یعنی به تضادّ ناسازگار و تضادّ سازگار تقسیم کردند. به اصطلاح، اینها همزیستی و آنها ناهمزیستی دارند. بعد سؤالی که من داشتم ناظر به تعریف ایشان از تضادّ بود. تضادّ آنتاگونیستی و ناسازگار که عین حرکت است و شما هم تأیید کردید که انگلس هم‌چنین می‌گوید و اکنون کاری نداریم که قائل این سخن کیست. مسأله عمده این است که شما این سخن را قبول دارید و این سخن ناظر به نوع خاصی از تضادّ نیست یا این تقسیم بندی در ذهن او نبوده است. به هر حال اکنون در ظرف بحث حاضر آیا ما حق داریم بگوییم که این سخنی که آقای انگلس گفته‌اند فقط درباره تضاد آنتاگونیستی است یا نه؟ یا شما معتقدید که در این سخن خللی وجود دارد که باید مثلاً آن را رفع کرد؟آقای نگهدار:
آه! ما بخواهیم راجع به نظر انگلس صحبت بکنیم؟!آقای سروش:
نه؛ با انتساب این جمله و این تقسیم بندی به انگلس کاری نداریم. به هر حال این سخن مقبول شما هم می‌باشد. لذا در این مورد می‌خواهیم با شما صحبت بکنیم.آقای نگهدار:
در مورد مسأله تضاد و تقسیم آن به تضادّهای آنتاگونیستی و غیر آنتاگونیستی و یا همساز و ناهمساز، تلاش‌هایی از جانب مارکسیست‌های مختلف صورت گرفته است که برخی از آنها مورد قبول است و برخی دارای ایراداتی است که باید مورد مداقّه‌ی بیشتر قرار بگیرد. ولی اصل تضادّ و تعریف تضادّ، و کلیّت مسأله مورد پذیرش همه مارکسیست‌ها و همه دیالکتیسین‌هاست و بهتر است در این جا راجع به تفاوت‌هایی که در تضادهای آنتاگونیستی و غیر آنتاگونیستی وجود دارد بحث نکنیم، بلکه راجع به خود مقوله تضاد که مسأله‌ی جوهری در دیالکتیک است صحبت بکنیم.آقای سروش:
بحث این است که وقتی شما می‌فرمایید حرکت خود تضادّ است، آیا هر تضادّی همان حرکت است؟آقای نگهدار:
حرکت خود تضادّ است با این معنا که هر حرکتی تضاد است.آقای سروش:
هر حرکتی تضادّ است و یا حرکت یک نوع تضاد خاصی است، که همان تضاد آنتاگونیستی باشد؟ بالاخره یا این تقسیم را شما قبول دارید یا ندارید؟ شما بفرمایید من این تقسیم را قبول ندارم. یک نوع تضاد بیشتر نیست. آن وقت حداقل معنای این جمله در این حدّ برای ما روشن است. ولی اگر این تقسیم را می‌پذیرید، پس این را برای ما معین کنید که حرکت از نوع کدام تضادّ؟ این که می‌گویید تضاد را بطور کلی قبول داریم، کلام درست و صحیحی نیست. این سخن دوباره ایجاد ابهام می‌کند. ما در این بحث بیش از هر چیز مشغول آنالیز هستیم تا مسأله را روشن کنیم.آقای نگهدار:
آیا اجازه می‌دهید به همین شکل دو نفره بحث بکنیم؟مجری:
شما وقت دارید و می‌توانید از وقتتان استفاده کنید.آقای نگهدار:
فکر می‌کنم اگر - همین طور که آقای طبری گفتند - بحث بین دو نفر ادامه پیدا کند شاید سریع بتواند به نتیجه مشترک یا نتیجه متفاوت رسید.مجری:
ما مجموع وقت هر نفر را در نظر می‌گیریم، ولی این که بحث‌های دو نفره ادامه یابد یا نه؟ با توافق خود شما می‌باشد.آقای سروش:
بهتر است کیفیّت استفاده از وقت را به خود شخص واگذار کنید.مجری:
بله در اختیار خودتان می‌باشد.آقای سروش:
بسیار خوب.آقای نگهدار:
دوباره برگردیم به ابتدای سخن و کلام را خلاصه بکنیم تا روشن‌تر شود. گفتیم که خود جنبی یا جنبش یا حرکت، ذاتی اشیا است و این خصیصه اشیا که حرکت باشد، کیفیّت نو را جانشین کیفیّت کهنه می‌کند و علّت [ عامل ] این حرکت درونی است. یعنی دیالکتیک معتقد است که علت این حرکت درونی است و ناشی از تضادّی است که در خود این پدیده نهفته است. بعد در مورد حرکت بحث شد که حرکت همان تضادّ است یا نه، که من تصریح کردم آن انتقالی را که یک شیء از نظر مکانی دارد و از جایی به جای دیگری منتقل می‌شود را انگلس یک تضادّ بین « بودن » و « نبودن » در یک نقطه توضیح می‌دهد. دقیقاً مسأله این است که وقتی شیئی را در حال حرکت تصور می‌کنیم و یا خود حرکت را تجربه می‌کنیم و تصور می‌کنیم به این معنا است که شئ در عین حال که در یک نقطه هست، در همان حال در آن نقطه نیست. این تناقض همان تضاد است.آقای سروش:
بسیار خوب آقای نگهدار. حالا جواب سؤال کجاست؟ جواب سؤال من چه شد و در کجاست؟ سؤال من این بود که آیا تضاد آنتاگونیستی است که حرکت است یا تضادّ غیر آنتاگونیستی؟آقای نگهدار:
من گفتم که وارد بحث تضاد آنتاگونیستی یا غیر آنتاگونیستی نمی‌شوم.آقای سروش:
پس این را شما پاسخ نمی‌دهید؟آقای نگهدار:
بله؛ وارد نمی‌شوم.آقای سروش:
اشکالی و مانعی ندارد. این را اگر قبلاً هم می‌فرمودید، قبول می‌کردیم.آقای نگهدار:
اجازه بدهید این مسأله را در پدیده‌های اجتماعی بیشتر توضیح بدهم. چون مارکسیست‌ها واژه‌های تضادّ آنتاگونیستی و غیرآنتاگونیستی را عموماً درباره مسائل اجتماعی به کار می‌برند. همان طور که آقای طبری نیز توضیح دادند و آن را در مورد این نظام، مثلاً در مورد سیستم جمهوری اسلامی که یک پدیده اجتماعی است و دارای یک نوع تضادّ است، تطبیق نمودند. تضاد آنتاگونیستی و غیرآنتاگونیستی، راجع به پدیده‌های اجتماعی است و چون اکنون بحث راجع به کل تضاد به مثابه یک قانون هستی می‌باشد، نظرم این است که ما وارد بحث تضادهای آنتاگونیستی و غیرآنتاگونیستی که عموماً مربوط به پدیده‌های اجتماعی است نشویم تا مسأله بهتر شکافته بشود و بهتر پیش برود.آقای سروش:
یعنی شما نظر سومی را هم در این‌جا اظهار می‌کنید و آن این است که تقسیم تضاد به آنتاگونیسم و غیرآنتاگونیسم مربوط به عرصه اجتماع است نه مربوط به عرصه طبیعت و بیرون از اجتماع.آقای نگهدار:
این مطلبی است که تا کنون نظر مسلط مارکسیست‌ها چنین بوده است وتا امروز هم این گونه بوده است.آقای سروش:
در این جا نظر شما مبنای بحث ما است.آقای نگهدار:
بله نظرم من هم همین است.آقای سروش:
پس در طبیعت از تضادّ آنتاگونیسم و تضاد غیرآنتاگونیسم صحبتی نیست.! در واقع شما به سؤال اوّل من جواب دادید که انگلس گفت حرکت خود تضاد است و شما هم می‌گویید تضاد را تقسیم و تفکیک نمی‌کنیم.آقای نگهدار:
بله من از اوّل این سخن را مطرح کردم.آقای سروش:
شما این را نگفتید. اشکالی هم ندارد. پس بالاخره حرکت خود تضاد است؟ یعنی با صرف نظر از تقسیم‌بندی، حرکت همان تضادّ است؟آقای نگهدار:
دقیقاً. البته با آن توضیحی که بین بودن و نبودن در یک لحظه - تناقض - وجود دارد.آقای سروش:
بله. یعنی تضاد است و آنتاگونیسم و غیر آنتاگونیسم ندارد. زیرا که آن تقسیم بندی مخصوص جامعه است و هر تضادی همان حرکت است.آقای نگهدار:
بله؛ درست است.آقای سروش:
حالا آیا این مطلب با آن تعریفی که آقای طبری ارائه دادند که خود دمکراسی و استبداد هم حرکت است مطابقت دارد؟آقای نگهدار:
ببینید...آقای سروش:
چون این هم یک نوع تضاد است و شما گفتید تضاد را تفکیک و تقسیم نکنید.آقای نگهدار:
اگر ما با سیستم آقای طبری وارد مسأله شویم ...آقای سروش:
خیر. این سیستم برای ایشان که نیست. ایشان قائل به تفکیک این دو تضاد در همه جا هستند. من در سیستم شما سؤال می‌کنم که فرمودید ما در طبیعت تفکیک نمی‌کنیم و می‌گویید تضاد همین یک نوع تضاد است. دیگر دو نوع تضاد نداریم. این سخن شما بود؟آقای نگهدار:
بله.آقای سروش:
خیلی خوب با این تعریف حرکت خود یک تضاد است. حالا سؤال من این است که آیا تولید و مصرف هم خودش یک حرکت است؟ و یا آیا در دموکراسی و استبداد تضاد هست یا نیست؟آقای نگهدار:
وقتی مسأله به این شکل مطرح می‌شود، به کمک همان مثالی که انگلس مطرح می‌کند می‌توان مسأله را تحلیل کرد. به این ترتیب که آیا « بودن » یا « نبودن » حرکت است؟ نه. « بودن » یا « نبودن » به صورت حرکت دیده نمی‌شود. ولی اگر ما حرکت را از تولید به مصرف ببینیم این دو را پروسه‌هایی می‌بینیم که به همدیگر تبدیل می‌شوند. آن موقع ما در بین تولید و مصرف هم می‌توانیم حرکت را ببینیم. از تولید به مصرف یعنی از « در این نقطه بودن » به « در این نقطه نبودن ».آقای سروش:
از تولید به مصرف رفتن حرکت است یا خود تولید و مصرف حرکت می‌باشند؟آقای نگهدار:
نه؛ « بودن » و « نبودن » خودش که حرکت نیست.آقای سروش:
بسیار خوب حالا تولید و مصرف تضاد دارند یا ندارند؟آقای نگهدار:
بله.آقای سروش:
شما گفتید تضاد همان حرکت است. پس تولید و مصرف همان حرکت است؛ یعنی باید حرکت باشد.آقای نگهدار:
نه. این استنتاج درست نیست.آقای سروش:
آقای نگهدار این دیگر سخن شماست. ما چیز تازه‌ای که به آن اضافه نکردیم.آقای نگهدار:
نه.آقای سروش:
می‌خواهم عرض کنم که یک خلل اساسی در توضیح شما وجود دارد که برای شما پوشیده مانده است. و لذا دائماً به این مشکلات مواجه می‌شوید. تضاد همان حرکت نیست. اشتباه اصلی شما در همین جاست. وقتی این اشتباه را تکرار می‌کنید به این دشواری‌ها هم برخورد می‌کنید.مجری:
اگر اجازه بدهید به خاطر این که بحث خیلی جنبه متقابل پیدا نکند اینک با روشن شدن مطلب چرخش بحث ادامه پیدا کند چون فکر می‌کنیم به اندازه کافی بررسی شده است.آقای سروش:
چقدر از وقت ما باقی مانده؟ ما موافق هم نبودیم.مجری:
جمع وقت‌هایی را که آقایان استفاده کرده‌اند عرض می‌کنم، آنگاه اگر موافق باشید اوّلین گوینده کسی است که تا کنون کمتر از همه صحبت کرده است. تا این لحظه از بین آقایان، آقای طبری 29 دقیقه و آقای سروش، در حدود 13/5 دقیقه و آقای نگهدار 22 دقیقه و آقای مصباح 14 دقیقه از وقتشان استفاده کردند.آقای سروش:
گویا من تا به حال کمتر از همه صحبت کرده‌ام. فکر می‌کنم که آقای مصباح می‌توانند - اگر موافق باشند - سخن بگویند. بعد من بعضی نکات را خواهم گفت.مجری:
خواهش می‌کنم.آقای مصباح:
در بین فرمایشات آقایان نکته‌هایی بود که احتیاج به توضیح دارد. از جمله آقای نگهدار در صحبت‌های قبلی خود فرمودند که تفاوت اساسی دیالکتیک و منطق دیالکتیک با منطق صوری در این است که دیالکتیک اشیا را در حرکت و پیچیدگی بغرنج بودن مورد بررسی قرار می‌دهد ولی منطق صوری در حالت سکون و ثابت. آیا همین طور بود؟آقای نگهدار:
بله.آقای مصباح:
منطق به طور کلی راجع به فکر و اسلوب فکر بحث می‌کند و هر چیزی که در خارج به صورت متحرک و گذرا وجود داشته باشد، به صورت ثابت در فکر می‌آید. آن گونه که به یاد دارم در کلمات خود آقای انگلس هم چنین مطلبی وجود دارد که هر چیز متحرکی در فکر به صورت ثابت در می‌آید. بنابراین بر منطق صوری عیب نیست که مقولات را به صورت ثابت می‌بیند. اصلاً فکر را به غیر از صورت ثابت نمی‌شود دید. حتی وقتی مفهوم حرکت را در ذهنمان تصور کنیم، یک مفهوم ثابتی خواهد بود. مفهوم حرکت دیگر حرکت نمی‌کند و تغییر نمی‌کند. مفهوم حرکت همان مفهوم حرکت است. بنابراین، منطق سر و کارش با مفاهیم ثابت است. هر مفهومی را که در نظر آورید از آن جهت که مفهوم است ثابت خواهد بود. و امّا آنچه که به خارج و تغییرات خارج مربوط می‌شود، دیگر ربطی به منطق ندارد. این بحث یک بحث فلسفی است که واقعیت خارجی چگونه است و ربطی به منطق ندارد. ما هم معتقدیم که عالم طبیعت یک‌جا و یک پارچه دائماً در حال حرکت است. ما این را انکار نمی‌کنیم. در حالی که منطق ما، منطق صوری است و تضاد و تناقض را محال می‌داند عالم طبیعت را دائماً در حرکت می‌بیند. بین این دو مطلب هیچ تناقضی نیست. هم تضادّ و ت ناقض را از نظر منطق باطل می‌دانیم و هم این که عالم خارج را یکپارچه در حال حرکت می‌دانیم و این هیچ ربطی به تضادّ و تناقض ندارد. این اندیشه و فکر که حرکت با تناقض رابطه دارد و اگر ما حرکت را پذیرفتیم باید تناقض را هم بپذیریم، تاریخچه خیلی طولانی دارد که ضوابط بحث اجازه نمی‌دهد وارد آن قلمرو بشوم. این‌اندیشه همان فکر « زنون » و فکر سایر هم مکتبی‌های او است که اکنون به آن نمی‌پردازم. این سخن عین همان گفته آقای انگلس و قبل از ایشان آقای هگل می‌باشد ولی در اصل از آنِ « زنون » است. او می‌گوید اگر ما بخواهیم حتی یک حرکت ساده مکانی و انتقال جسمی را از یک نقطه به نقطه دیگر در نظر بگیریم، باید در هر آنی این جسم در یک نقطه هم باشد و هم نباشد و ... این معنا همان تناقض است. آن تعبیری که این آقایان یعنی انگلس و هگل نقل کرده‌اند با معنای کلام زنون فرق دارد. سخن زنون از این دقیق‌تر است. اگر سوء ظن به فهم آقایان نباشد به شما عرض می‌کنم که آنها حتی حرف زنون را هم درست نفهمیده‌اند. به هر حال مسأله حرکت هیچ ربطی به تضاد و تناقض ندارد. ان شاء الله در بحث بعدی که رابطه حرکت با تضاد را مطرح می‌کنیم، توضیح خواهیم داد که اصلاً تضاد هیچ ر بطی با مفهوم حرکت ندارد. و ارتباطی با حقیقت حرکت هم ندارد. بنابراین هیچ عیبی برای منطق صوری نیست که مفاهیم را به طور ثابت می‌بیند. ضمناً این بحث با سخنانی که آقای طبری ایراد فرمودند ارتباط دارد. ایشان گفتند ما اوّل واقعیات اشیا را در خارج بررسی می‌کنیم و آنگاه به سراغ مقولات آن می‌رویم. بله راه صحیح همین است. کسی نگفته که اوّل باید مقولات را درک کرد. بعد سراغ واقعیات خارجی رفت. راه شناخت حقایق این نیست که ابتدا به درک مقولات روی آوریم. آن جا که حقایق تجربی است باید با حس و تجربه حقایق را شناخت تا درک بشود؛ اوّل باید در خارج درک بشود. کلام در این است که بعد از این که حس کردیم و تا آن‌جا که می‌شد مشاهده و تجربه نمودیم و از راه علمی به مطلبی دست یافتیم و مطلبی را اثبات کردیم برای نقل این مفهوم به دیگران باید از الفاظ دقیقِ موردِ تفاهم استفاده کنیم. یعنی اگر بخواهیم آنچه را که فهمیده‌ایم به کسی منتقل کنیم و بگوییم که ما چه چیز فهمیده‌ایم، باید از الفاظ دقیق استفاده کنیم. اگر آن الفاظی که بکار می‌بریم و آن مفاهیمی که استخدام می‌کنیم برای تفاهم آن مفاهیم دقیق نباشد و تعریف مشخصی نداشته باشد، نمی‌توانیم حرف همدیگر را بفهمیم. ما اگر اصرار داریم که طبق روش کلاسیک، اوّل تعریفی از یک شیء و مطلب ارائه دهیم برای این است که بدانیم دریافت شما از آن مطلب - مثلاً تضاد - چیست. اگر تعریف دقیقی به ما ندهید خوب نمی‌دانیم سر چه کسی را می‌تراشیم و بر سر چه موضوعی مشغول بحث هستیم. لذا شما می‌گویید تضادّ هست و ما می‌گوییم تضاد نیست. ممکن است آن تضادی را که من نفی می‌کنم شما هم نفی بکنید و ممکن است آن تضادی را که شما اثبات می‌کنید ما هم اثبات کنیم. پس اصرار ما بر این که شما تعریف دقیقی از تضادّ بدهید و بگویید که ضد و تضادّ یعنی چه و فرقش با تناقض چیست، برای همین منظور و مقصود است. آیا شما تضادّ را در سلب و ایجاب می‌دانید؟ و در « بودن » و « نبودن » می‌دانید یا نه؟ همین سخنانی که شما از آقای انگلس نقل کردید و هر چند که بنا بود از اشخاص نقل نشود و من معترضش نشدم، خود همین تعبیر که تضاد جمع بین « بودن » و « نبودن » است آیا درست است؟ در حالی بودن و نبودن تضاد نیست، بلکه تناقض است. سلب و ایجاب است و سلب و ایجاب یعنی تناقض نه تضادّ. هگل هم عین این تعبیر را می‌گوید که این تناقض مجسّم است. تناقض تحقق یافته است. او در مقابل این سخن زنون که می‌گفت « اگر ما حرکت را قبول کردیم باید به تناقض قائل بشویم » می‌گوید، بله ولی این تناقض تناقضِ تحقق یافته است. آقای انگلس آن گونه که ترجمه کرده‌اند - البته من متن انگلیسی کتاب او را ندیدم که چه تعبیر آورده - می‌گوید، این تضاد، بین بودن و نبودن است. بعد در ادامه می‌گوید، همان طور که حرکت تضاد است، تضاد موجد حرکت هم است، پس تضاد هم خود حرکت و هم موجد حرکت است.پس این مطالب باید مورد بحث قرار بگیرد و مطرح شود که چگونه ممکن است تضاد هم موجد حرکت و هم خود حرکت است وهم حلّال حرکت می‌باشد؟ این موضوع به بحث آینده مرتبط است. پس اگر ما اصرار داشتیم که تعریف دقیقی از تضادّ و حرکت ارائه بدهید، برای این بود که در مقام تفاهم حرکت همدیگر را بفهمیم. و این اشکالی ندارد و این گونه نیست که بخواهیم از راه مقولات حقایق را بفهمیم! مسأله این است که اگر شما حقایق را فهمیده‌اید پس در قالب دقیقی بریزید و بیان کنید تا ما هم بفهمیم که شما چه می‌گویید، آن وقت ببینیم ما هم می‌توانیم آن حقیقتی را که شما فهمیده‌اید قبول کنیم، یا آن که شما تصور می‌کنید که آن حقیقت است ولی حقیقت نیست. بالاخره باید سخن شما مفهوم روشنی داشته باشد. مجدّداً تأکید می‌کنم که توقعمان این است که آقایان در این بحث و در بحث‌های آینده تعریف دقیقی ارائه بدهند تا بحث بی‌محور نباشد و بفهمیم که درباره چه بحث می‌کنیم.
امّا سؤالی که بنا بود در این قسمت و در بخش اوّل پاسخ داده بشود یکی مفهوم تضاد و تناقض بود و دیگری رابطه آن با منطق صوری و دیالکتیک. البته آقای طبری تأکید فرمودند که ما تضاد و تناقض منطقی را قبول داریم و در جمله‌ی اوّل سخنانشان به تضادّ و تناقض منطقی و فلسفی تعبیر فرمودند ولی در این‌جا نفرمودند. حالا نمی‌دانم فراموش کردند یا این که نظرشان تغییر کرده است. فکر نمی‌کنم نظرشان به سرعت تغییر کند. اگر تضاد و تناقض فلسفی را قبول دارند، یعنی اجتماع دو ضد را در خارج همانند اجتماع دو نقیض محال می‌دانند، پس ما در مفاهیم فلسفی و منطقی نظر جدیدی را نمی‌بینیم. به بیان دیگر اگر دیالکتیک در ضمن آن اصولی که مطرح می‌کند بگوید اجتماع دو ضد - ضدین - را همان گونه که شما محال می‌دانید، ما هم محال می‌دانیم و این را هم قبول می‌کند که از نظر منطقی صدق و کذب یک قضیه با هم محال است و موجب تناقض می‌شود، دیگر دیالکتیک تضادّ جدیدی را مطرح نکرده است. یعنی همان طوری که ما تناقض را در فکر محال می‌دانیم، وی نیز آن را محال می‌داند. پس دیالکتیک تضاد جدیدی را مطرح نمی‌کند.
یک بحث دیگری که در این‌جا باید مطرح شود این است که آیا این سخن کلیت دارد و قانونی فراگیر است و می‌شود با آن مجهولی را کشف کرد و یا این که صرفاً گزارشی است از بعضی پدیده‌ها و هرگز نمی‌شود با آن مجهولی را کشف کرد؟ در نهایت این سؤال مطرح است که به چه دلیل تضاد قانونی است که در طبیعت وجود دارد؟ به یقین بعد از پاسخ به این سؤال، آنگاه سؤالات فراوان دیگر مجال می‌یابند که در مباحث بعد باید به آنها پرداخت.
ادامه دارد...
منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.
/م
