گفتگو با دکتر عماد افروغ
* چکیده
حجاب، نمادی از جهان‌بینی، ارزش‌ها و الگوهای رفتاری افراد در فرهنگ دینی ما و جامعه‌ی اسلامی است که نیازمند نگرشی آسیب‌شناسانه است. در ادبیات جامعه‌شناسی، زمانی که بخش قابل توجهی از جامعه به آسیبی اجتماعی، آنگونه توجه نشان دهد که برای برون‌رفت از آن به تلاش و چاره‌اندیشی بپردازد، مسئله‌ی اجتماعی شکل گرفته است؛ بنابراین مسئله‌ی حجاب و پوشش، ریشه در نیازهای فرهنگی- دینی و اجتماعی- اقتصادی جامعه دارد.اگرچه برخی تحلیلگران معتقدند ساختارهای موجود جامعه، ناخواسته به سمت یک دین مدرن و محدود به رابطه‌ی فرد و خداوند پیش می‌رود، در واقع جامعه در زیر لایه‌ای از شعارهای دینی به حاکمیت ارزش‌های بیگانه و مدرنیسم دامن می‌زند.
با این توصیف، حقوق فرهنگی مردم جزء وظایف دولت است و مسئولان حکومتی باید در نقش سیاستگذار و ناظر فرهنگی، هم به اصلاح ساختارها بپردازند و هم دست به اقداماتی روبنایی بزنند.
بررسی و تحلیل عملکرد دولت در جریان فرهنگ‌سازی در طی دهه‌های گذشته از نوعی اباحه‌گری و کم‌توجهی به این مقوله حکایت می‌کند. ضمن آنکه دیدگاه‌های کارشناسان در خصوص قبول یا رد ورود حکومت به این عرصه متفاوت است.
در این گفتگو ضمن بررسی برخی ریشه‌ها و علل بدحجابی، طرح ساماندهی مد و لباس به عنوان گام اولیه فرهنگی نظام در راستای اصلاح وضعیت موجود تلقی می‌شود.
* موضوع کلی بحث، آسیب‌شناسی پوشش، به ویژه از زاویه‌ی برنامه‌ریزی حکومتی است که بر این اساس، در ادامه به طرح مجلس هفتم در خصوص مد لباس خواهیم پرداخت.
سؤال اول این است که آیا از دیدگاه جامعه‌شناسی، آنچه هم‌اکنون در جامعه با عنوان وضعیت پوشش و آرایش با آن مواجه هستیم، از نگاه «معضل» است یا «بحران»، و آیا این خوف وجود دارد که در آینده به بحران تبدیل شود؟
• دکتر افروغ:
بگذارید در ادبیات جامعه‌شناسی، این مسئله را موضوعی دغدغه‌برانگیز تلقی کنیم که قابلیت تبدیل شدن به یک مسئله‌ی اجتماعی را دارد. چون جامعه‌شناسان به راحتی هر آسیبی را مسئله نمی‌دانند و نظرشان این است که چنانچه اقشار قابل توجهی از جامعه، آسیبی را مورد بحث قرار دهند و تلاش کنند به گونه‌ای از آن آسیب خارج شوند، می‌توان به آن مسئله، مسئله‌ی اجتماعی گفت؛ البته ایشان اضافه می‌کنند که ممکن است یک امر، برای قشری مسئله تلقی شود و برای خرده‌فرهنگ یا گروه دیگری، همان امر، مسئله تلقی نشود و در تعریف مسئله، نسبتی با گروه‌بندی اجتماعی برقرار می‌کنند؛ به هر حال مسئله یک وجه عینی دارد و یک وجه ذهنی؛ وجه عینی‌اش این است که باید بخش قابل‌توجهی از جامعه گریبانگیر آن موضوع باشند و بخواهند برای برون‌رفت از آن چاره‌اندیشی کنند و وجه ذهنی‌اش هم بخش هنجاری آن مسئله است. به هر حال، مسئله یک تعریف کاملاً پوزیتیو و عینی ندارد؛ همان‌طور که بسیاری از پدیده‌های اجتماعی چنین هستند و جنبه‌های ارزشی و هنجاری در تعریف آنها دخیل هستند؛ به علاوه همان نکته‌ای که عرض کردم پای گروه‌بندی‌های اجتماعی را به میان می‌کشد.احساس می‌کنم در اینجا با یک موضوع و پدید و آسیبی روبرو هستیم که هم دغدغه‌ی بخش اعظمی از جامعه‌ی ما محسوب می‌شود و هم دغدغه‌ی حکومت به حساب می‌آید؛ با این توضیح که ارتباطی هم بین دغدغه‌های حکومت و دغدغه‌های مردم وجود دارد؛ باز با این پیش‌فرضِ قابل توجه که حکومت ما، بر پایه‌ی یک نظم ارزشی و فلسفه‌ی اجتماعی و فرهنگی خاص شکل گرفته است؛ مثلاً اگر همین سؤال را شما در انگلستان می‌کردید، من به عنوان یک شهروند انگلیسی، این پاسخ را نمی‌دادم و به این مطلب از زاویه‌ی فلسفه‌ی اجتماعی- فرهنگی لیبرال پاسخ می‌دادم. من از زاویه‌ی فلسفه‌ی اجتماعی- فرهنگی خاصی پاسخ می‌دهم که بخشی از آن، به زمینه‌های اجتماعی، فرهنگی و تاریخی ما- که نمودی در قانون اساسی دارد- و بخش دیگر آن؛ به تعریفی که ما از حقوق شهروندی داریم بازمی‌گردد؛ یعنی بنا به تعریفی که از حقوق شهروندی داریم، حقوق شهروندی را به حقوق فردی و یا حتی حقوق گروه‌ها تقلیل نمی‌دهیم، بلکه جامعه هم حقی دارد و بخشی از تجلی حق جامعه، در حقوق فرهنگی شهروندی است که متأسفانه مورد غفلت واقع می‌شود؛ و توجه به این نکته ندارند که فرهنگ یک جامعه هم حق دارد، و نمود این حقِ فرهنگی را می‌شود در عرصه‌ی جهان‌بینی، ارزش‌ها، الگوهای رفتاری و نمادها جستجو کرد. یکی از این نمادهای برجسته، بحث پوشش یا معماری بدن است که البته نمی‌خواهیم وزنی همتراز وزن لایه‌های زیرین به آن بدهیم؛ اما در عین حال نمی‌توانیم از منظر دفاع از پیوند بین لایه‌های مختلف از آن غفلت بورزیم؛ بنابراین احساس می‌کنم می‌توان مسئله‌ی پوشش را از منظرهای مختلف مورد بحث قرار داد؛ حالا اینکه بحران، معضل و یا مسئله است، نمی‌توانم در تقسیم‌بندی‌های رایج جامعه‌شناسی بگویم مسئله‌ای است که کاملاً مورد بحث است که جامعه‌ی ما بر اساس آن با یک خودآگاهی تمام عیار بخواهد راهی برای برون‌رفت از آن پیدا کند؛ اما در حال تبدیل شدن به یک مسئله است؛ یعنی مشاهده می‌شود که به تدریج در حال ورود به بخش خودآگاهی جامعه است و از دایره‌ی بحث در بخش‌های کوچکی از جامعه خارج شده و کل جامعه را دربر می‌گیرد؛ این موضوع حتی در بین اقشاری که در ظاهر به نظر نمی‌رسد این مسئله را مورد بحث قرار بدهند، نیز دیده می‌شود. ما شاهد آنیم که این موضوع، به تدریج به یک موضوع قابل بحث تبدیل شده است. حتی بسیاری از کسانی که به ظاهر پوشش کاملی هم ندارند، از این وضع راضی نیستند و احساس می‌کنند بدپوشی از حد خارج‌شده و پوشش، پوشش غیرقابل‌قبول و زننده‌ای شده است. عرض کردم بسیاری از آنها ممکن است پوشش مناسبی هم- با توجه به ابعاد هنجاری- نداشته باشد. آنها و حتی پوشش‌شان، ممکن است متناسب همان کسانی باشد که مورد نقد این اقشار هستند؛ ولی معتقدند باید کاری کرد؛ در حالی که خیلی از آنها آگاهانه به سراغ این نحوه‌ی پوشش نرفته‌اند، بلکه احساس می‌کنند چون این اتفاقی که قرار بود، بیفتد، نیفتاده است، یا پوشش مناسب در اختیار نیست یا به قیمت مناسب نمی‌توانند آن را تهیه کنند، یا فرهنگ‌سازی لازم صورت نگرفته، باید با این نوع پوشش مقابله کرد. فکر می‌کنم اگر وضعیت به همین روال پیش رود و کار شایسته‌ای صورت نگیرد، به ویژه در ارتباط با وظایف و تکالیفی که دولت در پاسداشت هویت ملی بر عهده‌اش می‌باشد، این موضوع می‌تواند به یک مسئله تبدیل شود و البته هیچ ضمانتی هم وجود ندارد که به بحران مبدل نشود.
* من احساس کردم تقسیم‌بندی آسیب، مسئله و بحران، علاوه بر اینکه یک تقسیم‌بندی فنی است، یک بار ارزشی هم دارد؛ یعنی تا زمانی که یک پدیده، در مرحله‌ی آسیب می‌باشد، کمتر خطرناک است و موقعی که به مسئله تبدیل شود، تا حدودی خطرناک می‌شود و اگر به بحران برسد، بیشتر خطرناک می‌شود؛ بنابراین جامعه‌شناسان با این تقسیم‌بندی، عملاً به موضوع ارزش‌گذاری بر یک پدیده، کشیده شده‌اند.
از سوی دیگر، در ادبیات دینی خودمان، تعابیری داریم که مثلاً پیغمبراکرم (صلی الله علیه وآله و سلم) می‌فرماید: «در آخرالزمان، معروف، منکر می‌شود و منکر معروف می‌شود». ممکن است مردم به گونه‌ای فرهنگشان استحاله پیدا کند که احساس نکنند این وضع پوشش نامطلوب است؛ بنابراین نظرسنجی‌هایی که از اقشار مختلف صورت گرفته است، ممکن است بیش از هفتاد درصد، حجاب را برای زن‌ها زیبنده و لازم بدانند؛ در حالی که همان افراد، حجاب را درست رعایت نمی‌کنند. این انتظار وجود دارد که اکثرشان بگویند همین که ما داریم، حجاب است و در همین حد کافی است؛ و شاید به این نکته توجه ندارند که این نحو پوشش، عیب دارد. با توجه به تعابیری که شما دارید، چون خودآگاهی‌شان هنوز با این مسئله درگیر نشده، شما آنها را از مرحله‌ی آسیب به مرحله‌ی مسئله نمی‌آورید، در حالی که ممکن است از زاویه‌ی تحلیل دینی، معضل بزرگ‌تری هم باشد؛ هم از آن‌رو که پیامدهایی برای فرد، خانواده و اجتماع دارد و هم از این‌رو که «منکری» است که مورد غفلت قرار گرفته یا «معروف» قلمداد شده است.
• دکتر افروغ:
من با توجه به زاویه‌ی نگرش جامعه‌شناختی، تلاش کردم به این سؤال پاسخ بدهم؛ گرچه ممکن است مسئله از زوایای دیگر فرق بکند. عرض کردم چون سؤال شما وجه جامعه‌شناختی در برداشت، این طور پاسخ دادم. با شناختی که من از مسئله‌ی اجتماعی دارم، در آسیب بودن این موضوع هیچ تردیدی ندارم؛ ولی در حال تبدیل شدن به یک مسئله است که می‌شود با تدابیری، از میزان سرعت تغییر و تبدیل آن پیشگیری کرد؛ در واقع نمی‌توانم بگویم اینها آگاهانه آمده‌اند و معروفی را منکر، و منکری را معروف کرده‌اند؛ شما در صورتی می‌توانید چنین بگویید که فرض کنید دولت وظایف فرهنگی خودش را انجام داده، خود، در بخش‌هایی مسبب این بی‌توجهی‌ها و آسیب‌ها نبوده است و اشراف و اِشعاری نسبت به حقوق فرهنگی مردم و وظایف فرهنگی خودش در لایه‌های مختلف داشته باشد؛ و ما عملاً شاهد نوعی اباحه‌گری دولتی نبوده باشیم. اینها مفروض است. من می‌بینم که در واقع، همه‌ی این اتفاقات، رخ داده است. ما فاکتوری به نام «دولت دینی» داریم که قرار بوده کارهایی بکند. وقتی مسئولیت‌هایش را انجام نمی‌دهد، از آنجایی که برای مردم مشروعیت دارد، خود به خود چراغ سبزهایی نشان می‌دهد؛ حتی اگر خودآگاهانه این اتفاق افتاده باشد که مردم، معروفی را منکر کرده باشند یا منکری را معروف، اگر شما آن شرط را لحاظ نکنید، فکر می‌کنم قضاوت عالمانه و منصفانه‌ای نکرده‌اید؛ یعنی اگر این حکومت، حکومتی دینی نبود، چه بسا شما این داوری را نمی‌کردید که معروفی را منکر و منکری را معروف کرده‌اند؛ بنابراین بنده معتقدم و احساس می‌کنم با توجه به آن عامل که به عنوان یک متغیر واسط، برای من عمل و دخالت می‌کند، واقعاً مردم، خودآگاهانه و داوطلبانه و ارادی این کار را نکردند، بلکه بخش اعظم آن به ناآگاهی آنها و بخشی از آن هم بی‌توجهی دولت به وظایف نمادین فرهنگی‌اش برمی‌گردد که باید فکری برای آن کرد.* شما گاه‌گاهی بحث نماد را مطرح می‌کنید که در مرحله‌ی نماد، اشکال داریم، ولی این نماد ضرورتاً نمایشگر لایه‌های زیرین نیست. می‌خواهم بگویم این نماد، معلولِ بی‌علت نیست و حتماً علتی دارد. ما در تحلیل‌هایمان احساس می‌کنیم جامعه به تدریج به سمت یک دین معنوی می‌رود (دین مدرن) که رفته‌رفته دخالت دین را به رابطه‌ی فرد با خداوند محدود می‌کند؛ اما در حوزه‌ی اجتماع به سمت عرفی شدن پیش می‌رود. گاهی جوانانی را می‌بینیم که در اعتکاف و دعای کمیل شرکت می‌کنند، اما نسبت به مسائل اجتماعی دین بی‌توجه‌اند.
• دکتر افروغ:
بنده در اینجا و جاهای دیگر گفته‌ام که نماد، بازتابندهی لایه‌ی زیرین نیست و نگفتم که بی‌علت است. منافات ندارد که شما هم بگویید نماد الزاماً به خاطر وزن متفاوتی که در مقایسه با جهان‌بینی یک قوم و جامعه دارد، بازتابندهی آن نیست؛ البته ایده‌آل این است که یک ارتباط هماهنگ و نسبتاً ارگانیک بینشان باشد، و هم، این عدم بازتابندگی را تابع علتی بدانید. اتفاقی افتاده، آن اتفاقات را تحلیل کنید. بنده وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم در لایه‌ی زیرینِ کسانی که پوشش مناسب ندارند، کاملاً اعتقاد به خداوند، روز جزا و قیامت، نبوت و امامت و حتی اعتقاد به تلفیق دین و سیاست وجود دارد. خوب این اجازه را به من بدهید که بگویم این واقعیت بازتابندهی این نوع نگاه شما نیست.* آیا این‌قدر اعتقاد به این امور در نسل جوان قوی است که از مرحله‌ی اعتقاد به مرحله‌ی عمل هم برسد و مثلاً آنقدر به نبوت و امامت اعتقاد قلبی دارند که اگر امام (علیه السلام) گفت خمس بدهید، بدهند؟
• دکتر افروغ:
آن، وجه رفتاری است. من وجه اعتقادی و باور را عرض می‌کنم. بسیاری از مؤمنین که پوشش مناسب هم دارند، الزاماً خمس نمی‌دهند. پس قرار نیست اگر پوشش، مناسب بود، تمام رفتارهای دیگر را هم انجام بدهد. بحث باور و اعتقاد و بینش است. در بینش توحیدی می‌بینیم که واقعاً خیلی از آنهایی که نماد نامناسب دارند، بسیار قوی‌تر از کسانی هستند که پوشش مناسب هم دارند، اما ترجیح این است که بین لایه‌ی نمادین (لایه‌ی رو) و لایه‌ی زیرین یک ارتباط باشد. چرا ارتباط نیست؟ عرض کردم ما نمی‌گوییم علتی در کار نیست. علل بسیار مختلفی وجود دارد. یکی از آنها این است که: چون دولت وجهه‌ی دینی دارد، مردم توقعات خاصی دارند و خود به خود، اعتماد خاصی به آن می‌کنند؛ و ممکن است اباحه‌گری دولتی شکل بگیرد و باعث انحراف در جامعه هم بشود و دیگر آنکه، ممکن است در اجتماع به بسیاری از نیازهای اجتماعی و اقتصادی آنها توجه نشود و این می‌تواند واکنش باشد و در جاهایی هم که می‌تواند واکنش نباشد، عدم غفلت از ریشه‌های حجاب وجود دارد. من این را خدمت شما عرض می‌کنم که وقتی فردی آماده ازدواج باشد، ولی شرایط ازدواج فراهم نباشد، حالا چه شرایط اقتصادی چه فرهنگی، چه پسر، چه دختر، این غریزه نمی‌تواند با توصیه‌های اخلاقی فرونشانده شود؛ علاوه بر اینها مسئله‌ی فرهنگ‌سازی هم به عنوان یک مقوله‌ی کاملاً فرهنگی- قطع‌نظر از برخورد با ریشه‌هایی که به گونه‌ای به پوشش بد می‌انجامد- باید ملاحظه شود.ما تا چه اندازه کار فرهنگی فاخر و متناسب با فنون و هنر روز و مخاطب خاص کرده‌ایم؟ تا چه میزان در مورد پوشش و فلسفه‌ی حجاب کار کرده‌ایم و تا چه اندازه این کار فراگیر است؟ من خودم می‌توانم داوری کنم. باید بگویم نه تنها این کار را نکرده‌ایم، بلکه بعضاً پوشش‌های غلطی را از طریق رسانه‌های ملی وابسته به نظام، تبلیغ کرده و اشاعه داده‌ایم. شما الان صورت مسئله را نگاه کنید. من اصلاً این مطلب را عرفی‌گرایی تلقی نمی‌کنم؛ چون به هر حال تلقی و ترجیحم این است که عرفی‌گرایی بیشتر باید در لایه‌های زیرین دنبال شود. در مطالعاتی که خودِ بنده، مستقیم و غیرمستقیم- به عنوان استاد راهنما- در مورد هویت ایرانی داشته‌ام، اصلاً به این نتایج نرسیدم؛ حتی در مورد کسانی که نماد «رپ» یا «هوی‌متال» دارند- در مقطعی که اینها خیلی رایج بود- شاهد آن بودیم که در لایه‌های زیرین، بسیار موحّد و دیندارند. این است که از صحبت‌های من هم این‌طور استنباط نشود که من چکِ سفیدامضا می‌دهم که این نمادها هیچ‌وقت به لایه‌های زیرین تسری پیدا نمی‌کند، خیر. اتفاقاً ایرانی‌ها قومی هستند که به راحتی می‌شود نمادهای آنها را در معرض تهاجم قرار داد و اگر هوشیار نباشیم و این تناسب را برقرار نکنیم، در درازمدت این نماد می‌تواند خودش را به لایه‌ی زیرین تحمیل کند. در هر حال، این نماد زیبنده‌ی لایه‌های زیرین ما نیست، بلکه زیبنده‌ی لایه‌های سکولار و غربی است. اگر غفلت کنیم، این مقوله می‌تواند جهان‌بینی و نظم ارزشی خودش را تحمیل کند. به همین خاطر است که می‌گوییم در وجه نمادین نباید غافلانه از مسئله عبور کرد، بلکه باید حتماً برنامه، سیاست و طرح داشت و کمک کرد که از طریق روش‌های صحیح حمایتی، تشویقی و فرهنگی، این شکاف پر شود.
* بعضی‌ها معتقدند: مسئله‌ی بدحجابی را به عنوان یک موضوع مستقل، نباید مورد بحث قرار داد، چه اینکه این مسئله مصداقی از بی‌مبالاتی جنسی است و آنچه ما بالفعل با آن مواجه هستیم، صرفاً بدپوشی نیست، بلکه تظاهرات جنسی در جامعه است که در بسیاری از جوامع دیگر، به این شدت و غلظت شاهد آن نیستیم. بسیاری معتقدند در کشورهایی که قانون حجاب الزامی نیست چنین تظاهری وجود ندارد؛ برای مثال در بیروت وضع حجاب زنان بسیار زننده است، ولی جالب است که حتی یک مورد هم مشاهده نکردیم که چند نفر جوان در خیابان راه بیفتند و با عنوان گروه جوانان ولگرد، دنبال دختر باشند یا دخترانی که بدون خانواده‌شان، در خیابان به عنوان دختر بیکار قدم بزنند؛ در حالی که در آنجا هم سن ازدواج یکی از مشکلات مطرح است و زمینه‌ی ازدواج کم است. سؤالم این است که شما بحث تظاهرات جنسی را به عنوان یک مسئله در جامعه ما قبول دارید یا خیر؟
• دکتر افروغ:
چنین احتمالی ممکن است. ما باید برای مقابله، تمام فرض‌ها را محتمل بدانیم. یک فرض می‌تواند همین بی‌مبالاتی جنسی باشد. دختر ما به سن ازدواج رسیده، شرایط ازدواج، کار و تشکیل خانواده فراهم نیست و از سوی دیگر، فرهنگ‌سازی هم برای تبیین فلسفه‌ی حجاب صورت نمی‌گیرد، پس بالاخره یک تجلی بیرونی خواهد داشت- همان‌طور که قبلاً اشاره کردم- و شما نمی‌توانید منکر این تجلی شوید؛ اما اینکه بگوییم تمام تجلیاتی که در مورد پوشش بد و نامناسب است، به یک تظاهر جنسی برمی‌گردد، به نظر من این‌طور نیست. بخشی از آن، واقعاً به مسائل فرهنگی برمی‌گردد. بسیاری هستند که قصد تظاهرات جنسی ندارند، شوهر هم ندارند و با مشکلی هم مواجه نیستند؛ ولی به دلیل ناآگاهی و عدم کار فرهنگی و به دلیل عدم ارایه‌ی مدل‌های مناسب فرهنگی- تاریخی از مدل‌های رایج استفاده می‌کنند، بی‌آنکه به آثار و پیامدهای آن واقف باشند. نکته‌ی دیگر اینکه اولاً وقتی جامعه‌ای مثل لبنان را می‌خواهیم مطالعه کنیم، باید دقت بیشتری صرف کنیم. با چند هفته یا یک ماه نمی‌شود. باید تحقیق کاملی انجام دهیم و بعد ببینیم آیا فرضیه‌ی ما تأیید می‌شود یا خیر؛ اما می‌خواهم این را بگویم: بعضی وقت‌ها، آن‌گاه که روابط زن و مرد زیاد حاد شود، یعنی اختلاط بیش از حدی را شاهد باشیم، مسلّم بدانیم که به بی‌انگیزگی می‌انجامد و این بی‌انگیزگی می‌تواند بر سلامت و استحکام خانواده هم اثر بگذارد. مثال من، اصلاً مثال کشور خاصی نیست. الان در اروپا، همجنس‌بازی باب شده، چرا؟ فکر می‌کنم این تفریطی در برابر آن افراط است؛ یعنی وقتی رابطه‌ی بین دختر و پسر به شدت عادی می‌شود، به هر حال فرد احساس می‌کند باید از طرق دیگر خودش را اقناع کند. این هم تحقیقی است که انجام شده و من با استناد به حداقل برخی دغدغه‌هایی که در پاره‌ای مطالعات وجود داشته است، این مطلب را عرض می‌کنم.* آیا شما معتقدید آستانه‌ی رضایتمندی جنسی در بسیاری از جوامع بالا رفته است، به گونه‌ای که با ایجاد روابط در سطح ساده و عادی ارضا نمی‌شوند؟
• دکتر افروغ:
بله. حتی ممکن است روابط جنسی با جنس مخالف هم او را به دلیل وفورش ارضا نکند و به این ویژگی سیری‌ناپذیری و تنوع‌طلبی انسان برمی‌گردد، به هر حال ممکن است نقطه‌ی عزیمتی که من در بحث‌هایم دارم، با نقطه‌ی عزیمت خیلی‌های دیگر تفاوت داشته باشد. نقطه‌ی عزیمت بنده این است که باید به حقوق فرهنگی مردم توجه کرد و باید این حقوق را به عنوان یکی از وظایف دولت، لحاظ کرد. دولت وظیفه‌ی سنگینی دارد؛ نه تنها باید مستقیماً به این حقوق توجه کند، بلکه باید به ریشه‌های پیدایی آسیب‌های مرتبط با این حقوق هم توجه داشته باشد و از آن آسیب‌زدایی کند. اینها مفروضات بنده است و عطف به این مفروضات است که جواب می‌دهم و این مفروضات، حتی بر فرضیه‌سازی و نگاه من هم اثر می‌گذارد. اینها فلسفه‌ی اجتماعی و نظم ارزشی بنده است؛ بنابراین با یک عینک واحد عام‌گرایانه‌ی جهانی نمی‌شود به مطالعات اجتماعی پرداخت. من این را همانند بسیاری از روش‌شناسان متأخر، به لحاظ روش‌شناسی، قبول ندارم. به هر حال بخشی از صحبت‌های من ناظر به آن دغدغه‌ها و نظم هنجاری بنده است.* اگر اجازه بدهید، وارد این بحث شویم که چطور شد وضعیت از ابتدای انقلاب به اینجا رسید. در مورد بحث آسیب‌شناسی روند بدحجابی در ایران، در سه دهه‌ی اخیر، سؤال اوّلم این است که آیا در این زمینه مطالعات علمی شده است یا خیر؟
• دکتر افروغ:
من واقعاً نمی‌دانم. شاید شما بهتر اطلاع داشته باشید که آیا کاری صورت گرفته که قابل استناد و معتبر باشد یا خیر؟ به طور کلی می‌شود گفت: حجاب ما چه روندی را طی کرده و چه روندی را باید طی کند و بارقه‌های چه روندی مشاهده می‌شود؛ اما اینکه تحقیقات قابل قبولی صورت گرفته باشد که اعتبار یک مطالعه‌ی روشمند را داشته باشد، من به جز چند کاری که در قالب مقالات مختلف دیدم و نظرسنجی‌هایی که هم شما سراغ دارید و هم من، بیش از این اطلاع ندارم؛ ولی به طور کلی می‌توانم این را بگویم که ما در دهه‌ی اول انقلاب، بنابه دلایلی- که یکی از آنها به فهم غلطی که از رابطه‌ی فرم و محتوا داشتیم برمی‌گردد- تلاشمان این بود که فرم و محتوا را واحد ببینیم؛ یعنی به هر حال، در فلسفه‌ی حجاب، دنبال یک معنا می‌گردیم و در آن دهه، معنا را در قالب واحد دنبال کردیم. من این را اشکال می‌دانم. فکر می‌کردیم معنای حجاب، صرفاً در قالب چادر است؛ در حالی که به نظر من، آن معنا اصالت داشت و می‌توانست خودش را در قالب‌های متعددی نشان دهد؛ به شرط اینکه آن معنا را بازتولید کند؛ اما در دهه‌ی دوم بعد از جنگ، معنا را فراموش کردیم و به سمت فرم‌های متکثر، بدون توجه به ریسمان و ملاطی که اینها را به هم وصل می‌کند رفتیم. امروز ضرورت دارد دنبال یک معنای واحد- در عین توجه به قالب‌های متکثر- یعنی آنچه در فرهنگ سنتی ما مشاهده می‌شود، برویم. شما لباس مازنی‌ها، گیلکی‌ها، ترک‌ها، کردها، عرب‌ها، لرها و بلوچ‌ها را ببینید. این لباس‌ها تنوع و تکثر دارند، ولی همه‌ی آنها کم و بیش بازتابندهی حجاب و حدود شرعی هستند. اگر همان کم و زیادش را در بستر و زمینه‌اش بگذارید، به نظر من لحاظ شده، ولی تنوع، تغیر، تکثر و زیبایی را هم دارد. در تمام آنها چیزی به ذهن متبادر می‌شود که هم تاریخی و هم ایرانی است، و آن، عفت، حجاب و پوشش است. حداقل یک نوع پوشش است و می‌توانیم بگوییم مستور است و برجستگی‌های بدن در آن نمایان نمی‌باشد. احساس می‌کنم باید روی این قضیه کار کرد.
* از سال 1358 دغدغه‌ی حجاب به طور جدی در فکر مسئولان حکومت وارد شد و شاید فشار افکار عمومی مردم هم به این مسئله کمک کرد. فکر می‌کنم از سال 1359 که وارد بحث تفنین و تنظیم تعزیرات حکومتی شدیم، شاید احساس می‌شد وضع پوشش از ابتدای انقلاب تا اوایل جنگ روبه بهبود بود. وقتی بحث مهاجرت و نارضایتی‌ها پیش آمد، روند، مقداری تغییر کرد.
الان که بعد از 28 سال به گذشته نگاه می‌کنیم، اگر بخواهیم تحولات حجاب را تحلیل کنیم، بعضی نظرشان این است که اصلاً حکومتی شدن بحث حجاب، بر مشکلات آن خواهد افزود و این مسئله‌ای است که مردم نسبت به آن موظف هستند نه حکومت؛ و این مقوله‌های فرهنگی- اجتماعی که دست حکومت در آن باز می‌شود؛ به دلیل اینکه معمولاً خلوصِ نیت در آن نیست، حالا به تعبیری که غربی‌ها دارند و می‌گویند: دولت‌ها به مردم به مثابه‌ی برگه‌ی رأی نگاه می‌کنند و اصولاً دولت‌ها وقتی وارد مقوله‌ای شوند، به دلیل اینکه دغدغه‌ها با دغدغه‌های سیاسی و اغراض دنیایی مخلوط می‌شود، بحث لوث می‌شود، برخی معتقدند حکومت، صرفاً در حدّ اقدامات فرهنگی باید زمینه‌سازی و بسترسازی کند و تمایلات گروهی را از طریق رسانه‌ها و ... به سمت حجاب جلب کند و با مسئله‌ی تقنین و تعزیر نباید وارد شود.
تقریر سومی هم وجود دارد که مشکلاتی که ما از ابتدای انقلاب داشتیم، نه ناشی از ورود حکومت بوده و نه ناشی از ورود حکومت به مرحله تقنین، بلکه ناشی از این بوده که ما اسلامی شدن را فقط از زاویه‌ی تقنین ملاحظه کردیم؛ یعنی اگر از بعضی علما هم می‌پرسیدیم حکومت اسلامی یعنی چه؟ می‌گفتند حکومتی که در آن احکام اسلامی اجرا شود. به بحث معارف اسلامی و بحث اخلاق اسلامی و تربیت توجه نمی‌کردند که در قانون اساسی هم انعکاس آن آمده، یعنی حساسیت‌ها به این سمت رفته که نهادی به نام شورای نگهبان، اسلامیت قوانین را کنترل کند. ولی بحث اینکه رفتار مردم، همراه با اخلاقیات و معارف آنان، اسلامی شود، چندان مورد توجه نبوده است؛ بنابراین حرفشان این است که علت ناکامی نظام در بحث حجاب، این است که ما در کنار بحث قانون به بحث معرفت‌سازی و جهت‌دهی به تمایلات توجه نکردیم؛ چه اینکه اگر آنها هماهنگ با هم پیش می‌رفت، تغییرات به سمت مورد نظر هماهنگ می‌شد و اجرای تعزیر هم مشکلی پیدا نمی‌کرد.
• دکتر افروغ:
من چند نکته را خدمت شما عرض کنم. یکی اینکه ما اگر ورود پیدا کردیم، صرفاً ورود تقنینی و از باب تعزیرات بوده است- همچنان که اشاره کردید- و بیشتر هم نگاه‌های سلبی حکمفرما بود؛ یعنی ما هیچ‌وقت سعی نکردیم نسبت به حقوق فرهنگی مردم نگاه ایجابی داشته باشیم. صرفاً می‌گفتیم اگر این چنین بشود؛ این کار را خواهیم کرد. اما برای اینکه آن فرد مرتکب این کار نشود، باید چه الگویی ارائه کنیم یا زمینه را برای چه الگویی فراهم کنیم؟ می‌توانم بگویم در این زمینه، کارمان صفر بوده است؛ یعنی ما هیچ‌وقت الگوسازی و کار ایجابی نکردیم. این را به جرئت می‌توانم بگویم که در هیچ مقطعی، شاهد ارائه‌ی الگو نبودیم؛ اگر هم، هرازچند گاهی، بحث‌هایی می‌شد، فروکش میکرد. من به هیچ‌وجه نمی‌گویم دولت الگو بدهد. دولت می‌تواند نقش زمینه‌سازی را برای ارائه‌ی الگو فراهم کند؛ یعنی کسانی را که دغدغه‌ی هویت ایرانی، نمادهای ایرانی و دغدغه‌ی نشانه‌های ایرانی دارند، مورد حمایت و تشویق قرار بدهد؛ چه در وجه طراحی، چه در وجه تولید و چه در وجه نمایش و عرضه.نکته‌ی دوم اینکه وقتی نگاه می‌کنید، به رغم آنکه پذیرفتیم مردم حقی به نام «حق فرهنگ» دارند و حق فرهنگ، هم در لایه‌ی جهان‌بینی است و هم در لایه‌ی ارزش‌ها، هم در لایه‌ی الگوهای رفتاری و هم در عرصه‌ی نمادهاست، عملاً شاهد حاکم شدن فضایی اقتصادزده و سیاست‌زده بر کشوری به نام جمهوری اسلامی ایران هستیم؛ چه اینکه اگر کسی بخواهد کوچک‌ترین تغییر و تحول فرهنگی‌ای انجام دهد، بلافاصله به وسیله آن فضای اقتصادزده و سیاست‌زده‌ای که دنبال رأی و رضایت مقطعی مردم است، با واکنش روبه رو می‌شود. ما این مسئله را عملاً در تجربه‌ی نمایندگی خودمان در مجلس شورا حس کردیم. بحمدالله و المنّة می‌خواهم این هم ضبط شود و در تاریخ بماند. اگر منظور شما این است که دولت یا مجلس چون دغدغه رأی دارند، نباید به این عرصه‌ها وارد شوند، بنده که وارد شدم، خوب اگر دغدغه‌ی رأی داشتم نباید وارد می‌شدم؛ اما چرا وارد شدم؟ چون دغدغه‌ی رأی نداشتم، من دغدغه‌ی فرهنگ داشتم. بنده معتقدم دغدغه‌ی فرهنگی اصحاب قدرت و برخی از اصحاب فرهنگ ما رنگ‌باخته و این هم یکی از دلایل اصلی این وضع نابسامان است؛ یعنی ما رضایت‌گرایی و مقبولیت‌گرایی را با تفسیر خودمان و بی‌توجه به حقوق واقعی مردم و نیازهای حقیقی‌شان در دستور کار قرار دادیم و این مسائل، متراکم شده و به وضع کنونی رسیده است؛ اما اینکه از کدام دیدگاه استفاده کنیم، اگر مردم حقی دارند و اگر دولت وظیفه‌ای دارد، نمی‌توانیم این مقوله را رها کنیم. مقام معظم رهبری تعبیری دارند که چون در راستای تحلیلم قابل قبول است، به آن اشاره می‌کنم- یعنی نه از باب اینکه بخواهم آن را خرج کنم، بلکه تنها به این دلیل است که خودم قبولش دارم- ایشان گفتند: یکی از معیارهای اصولگرایی، توجه به تربیت دینی، اخلاقی، اسلامی و انقلابی است (من قریب به مضمون این سخن را نقل می‌کنم) و بعد گفتند: «نمی‌شود نسبت به مخدرفروشان و سم‌پراکنان فرهنگی بی‌توجه بود». بی‌توجه نباشیم یعنی چه؟ بالاخره اگر بخواهیم توجه کنیم، چه کار باید بکنیم؟ یا باید اجرا را به دست بگیریم، یا تصمیم‌گیری و سیاستگذاری و یا نظارت را؛ یا هرسه و یا بخشی از آنها را. ورود به حقوقِ همگانی فرهنگی مردم- که بخشی از آن مربوط به پوشش می‌شود- به گونه‌ای، جزء وظایف دولت است و اگر نخواهیم و معتقد هم نیستیم که نقش تصدی‌گری را باید به دولت بدهیم، حتماً سیاستگذاری و نظارت را باید توسط دولت ساماندهی کنیم.
چطور باید نسبت به معیشت و امنیت مردم حساس بود، امّا نسبت به فرهنگ، دین، سنت، معماری، شهرسازی، موسیقی و هنر مردم بی‌توجه بود؟! این مسئله به فلسفه‌ی وجودی انقلاب اسلامی بازمی‌گردد؛ چه اینکه اگر بخواهد وجه اسلامی آن رعایت شود، قطع‌نظر از اینکه احکام اقتصادی آن وجه فرهنگی دارد، فرهنگ برای خودش دلالت‌آمیز است و باید در دستور کار قرار بگیرد؛ بنابراین، اینکه دولت اصلاً دخالت نکند، ولو در حدّ سیاستگذاری و نظارت، بنده چنین اعتقادی ندارم. نباید این مقوله را رها کرد؛ چون در این صورت، چه ضمانتی وجود دارد که به این حقوق توجه شود؟ با توجه به شناختی که از مردم و جامعه و از تهدیدها، فرصت‌ها و چالش‌هایشان داریم، چه الزامی وجود دارد که به این حقوق عنایت شود؟ ما شاهد آن هستیم که در این کشور، از امکانات و فرصت‌های دولتی سوء استفاده می‌شود. در جامعه‌ای که از فرصت‌های دولتی سوء استفاده می‌شود، حساب بقیه‌ی جاها را هم می‌توانید بکنید؛ بنابراین بنده معتقدم که اولاً نباید مردم را رها کرد، ثانیاً مردم را کنترل نیز نباید کرد.
رویکرد ما در فعالیت فرهنگی، حتماً باید رویکردهای حمایتی و تشویقی باشد و جاهایی که به زمینه‌های اقتصادی و سیاسی برمی‌گردد، می‌تواند غیرفرهنگی، غیرحمایتی و غیرتشویقی و حتی قضایی شود؛ امّا باید به خود فرهنگ با نگاه حمایتی، تشویقی و عاطفی توجه کرد. صرفاً در حدّ خط‌دهی هم کفایت نمی‌کند؛ ضمن اینکه قبول دارم که تمایلات، انتظارات و توقعات را می‌توان سمت و سو داد؛ این، یکی از وظایفی است که از آن با عنوان فرهنگ‌سازی یاد می‌کنیم؛ اما در عین حال معتقدم این وجه فرهنگ‌سازی، می‌تواند مباحث اخلاقی و معارفی شما را هم دربرگیرد؛ امّا دولت باید در زمینه‌ی ارائه‌ی الگو هم اهتمام جدّی بورزد؛ اما ارائه‌ی الگو توسط مردم، با توجه به آن ملاک‌ها و موازین شناخته و تعریف‌شده صورت می‌گیرد؛ به هر حال ما سیاست‌های فرهنگی مصوّب جمهوری اسلامی را داریم که در زمان ریاست جمهوری مقام معظم رهبری به تصویب رسیده است؛ بنابراین احساس می‌کنم وجه تقنینی، مخصوصاً با رویکرد سلبی کفایت نمی‌کند، چنانچه کفایت نکرده است. نباید کنترلی، بلکه باید تشویقی برخورد نمود. در کنار وجه کنترلی و سلبی، حتماً باید وجه ایجابی‌ای هم باشد. بنده در جایگاه نماینده‌ای که یکی دو سال است در این مسائل دغدغه دارد، به جرئت به شما می‌گویم که: شما تا به حال در این خصوص هیچ قانون ایجابی‌ای در مجلس نداشته‌اید. شما حتماً تحقیق کرده‌اید که اکثر مردم می‌گویند: لباس خوب در اختیار ندارند، ما توان دوخت لباس مناسب نداریم. خوب ببینید، وضع اقتصادی مردم این‌طور است، بیکاری هم وجود دارد. اگر فرد بخواهد لباسی تهیه کند، لباس نامناسب سه، چهار هزار تومان است، اما لباس نسبتاً مناسب سی، چهل هزار تومان قیمت دارد؛ اگر سفارش دوخت هم بدهد که قیمت آن بیشتر می‌شود. خوب آیا این واقعیت است یا خیر؟ مصاحبه می‌شود، می‌گویند: ما هر روز می‌بینیم مانتوهایی که عرضه می‌شود، مانتوهای کوتاه است. دولت اینجا چه کاره است؟ خوب بر اساس قانون موجود، دولت باید مانتوها را جمع کند. آیا این راه حل اساسی است؟ بلافاصله می‌گویند بعضی‌ها با هرگونه برخورد سلبی مخالفند، نه مخالف نیستیم. ما می‌گوییم در کنار این برخوردهای سلبی، چهار تا مُد خوب با قیمت مناسب هم عرضه شود. این کار باعث تقویت رشته‌های دانشگاهی ذی‌ربط است تقویت طراحان و تولیدکنندگان می‌شود؛ چنان‌که تجربه‌ی ما نشان داده است، به محض اینکه این طرح (طرح ساماندهی مد و لباس) را مطرح کردیم، با اقبال عمومی روبرو شد؛ اما احساس می‌کنم در همان فضای سیاست‌زده و اقتصادزده، نه به خاطر دغدغه‌های فرهنگی که به خاطر دغدغه‌های عمدتاً اقتصادی‌شان، جوسازی کردند که اینها می‌خواهند از فردا بگیر و ببند راه بیندازند و کنترل کنند. ما می‌گوییم در کنار لباس‌هایی که عرضه می‌شود، لباس‌های مناسب هم عرضه شود. آن وقت من به شما ثابت می‌کنم که ایرانی از کدام مُد استفاده خواهد کرد.
* شما به طور خاص می‌خواهید بگویید در صورتی که بخواهیم اقدامات تأثیرگذار انجام دهیم، با طبقه‌ای به نام سرمایه‌دار شاخ به شاخ خواهیم شد؟
• دکتر افروغ:
احتمال دارد و به همین خاطر می‌گویم دولت موظف است از کارخانه‌های خاصی حمایت کند و حتی یارانه بدهد؛ چون مسئله‌ی فرهنگ، مسئله‌ی مهمی است. متأسفانه نگاه غالب در این سالها، نگاه فرهنگ توسعه‌ای بوده است، نه توسعه‌ی فرهنگی به معنای خاصش. یک نگاه اقتصادی به فرهنگ وجود داشته است؛ این نگاه، نگاه درآمدزا و سودزا به فرهنگ بوده است؛ حتی در برنامه‌ی چهارم مصوب، در ذیل توسعه‌ی فرهنگی، بحث اقتصاد فرهنگ آمده است؛ یعنی فرهنگ را تا آنجایی پیش ببریم که درآمدزا باشد. به نظر من این نگاه برای یک انقلاب فرهنگی معنا ندارد؛ چطور ما برای معیشت مردم یارانه می‌دهیم، اما برای فرهنگ مردم یارانه ندهیم؟ اگر برای مردم حقوق فرهنگی و برای دولت، وظیفه‌ی فرهنگی قائل هستیم، حتماً باید یارانه‌هایی هم پرداخت شود. ما در طرح مد و لباس می‌گوییم دولت باید حمایت کند، یعنی یارانه بدهد. خیلی‌ها هستند که به ما مراجعه می‌کنند و دغدغه‌ی این کار را دارند، ولی می‌گویند نمی‌توانیم فصلنامه‌مان را چاپ کنیم. ما حتی نمی‌توانیم نمایشگاه بزنیم و طرح‌هایمان را به نمایش بگذاریم. ما در این طرح می‌گوییم: دولت وظیفه دارد نمایشگاه بین‌المللی و سالن مُد بزند. کسانی که می‌گویند به مردم بسپارید، خیلی خیالی فکر می‌کنند. تصور می‌کنند مُد از آسمان می‌آید و در اختیار مردم قرار می‌گیرد و این طراحان هیچ اراده‌ای ندارند.در غرب، هر هفته در اینترنت مُدهای خاص تبلیغ می‌شود. خوب چرا ما مُدهای خودمان را تبلیغ نکنیم؟ بلافاصله طراحی پارچه‌ها و لباس‌ها و نمادهای پارچه‌ها به ایران انتقال پیدا می‌کند. شما در مواجهه با آن، چه کار کرده‌اید؟ اینکه فقط بگویید استفاده نکن، درست نیست، خوب بگویید چه استفاده کند؟ این از مشکلات ماست و خدا می‌داند که در این دو سال شخصاً چه کشیدم که کلیات طرح تصویب شد. می‌دانید چرا تصویب شد؟ (برگردم به فرمایش به حق شما)، چون سودای رأی نداشتم، چون قصد نداشتم و ندارم دوباره کاندیدا شوم. ولی چه شد؟ مردم پذیرفتند، مردم فرهنگی‌اند، ولی متأسفانه متولیانشان مردم را بد می‌فهمند، برداشت‌های مقطعی می‌کنند. خیلی از کسانی که داعیه‌دار ارزش‌ها هستند، زمانی که بنده طرح ساماندهی مد و لباس را مطرح می‌کردم، می‌گفتند الان مطرح نکن، موقع انتخابات است؛ همان‌طور که در مورد طرح تحقیق و تفحص‌های مختلف گفتند، اما ایستادگی کردم و می‌دانم که حتی نسبت به مردم، نتیجه‌اش را هم می‌گیرم. ما مردم را درک نمی‌کنیم و وظیفه‌شناسان خوبی نیستیم.
* ما به مهندسی اصلاحات در فروع پوشش و آرایش نیاز داریم. خیلی‌ها اشکالشان این است که نظام حکومتی ما، چون از نوع جمهوری به معنای خاصی از آن است، به این معنا که چهار سال به چهارسال کل فضای مدیریتی کشور عوض می‌شود، بلکه احساس می‌شود فضای برنامه‌ریزی و سیاستگذاری هم عوض می‌شود، برخلاف برخی کشورهای غربی که پشت صحنه‌ی انتخاباتِ آنها احزابی نشسته‌اند که ثبات دارند، برنامه صدساله‌شان را شاید طراحی کرده‌اند و با رفتن مهره‌های مختلف، تغییرات کلی در برنامه‌ریزی‌ها اتفاق نمی‌افتد. نتیجه این می‌شود که در کشور ما، فرصت کافی برای مطالعه استراتژیک، بنیادین و زمانبر وجود ندارد. در چنین شرایطی، اگر بخواهیم بحث را همه‌جانبه ببینیم، بحثمان با بحث توسعه و شاخص‌های رشد فرهنگی را وزارت ارشاد در سال 1373 به عنوان ده شاخصه تنظیم کرده، مشاهده می‌شود که این موارد، عین شاخصه‌های جهانی است و صرفاً شاخصه‌های کمّی است؛ یعنی بر اساس سرانه‌ی خمیر کاغذ، سرانه‌ی صندلی سینما، تولید فیلم‌های مفید سینما و ... توزین می‌شود و ما متدینان هم، همین شاخصه‌ها را مبنای محاسبه قرار می‌دهیم؛ نتیجه‌اش این می‌شود که امام جمعه محترم ما هم، در خطبه‌های نماز جمعه می‌گوید: جمهوری اسلامی بسیار پیشرفت کرده که الان ما در کشور هزار مجله داریم، هزار مجله که معلوم نیست چه فرهنگی را ترویج می‌کنند. چون ما به طرح کلانی در بحث رشد و توسعه‌ی فرهنگی نرسیده‌ایم، کل مجموعه‌ی نظام در بحث فرهنگ به سمت حاکمیت ارزش‌های بیگانه می‌رود.
در بحث فرهنگ- به قول یکی از کسانی که برای ما مقاله‌ای نوشته بود- بعد از انقلاب، ما در زیر لایه‌ای از شعارهای دینی به مدرنیسم دامن زدیم. این باعث می‌شود ساختارهای موجود، ما را به سمت بی‌مبالاتی در پوشش بکشاند؛ بنابراین اگر قرار باشد پوشش و آرایش اصلاح بشود، باید جاهای بسیار دیگری را اصلاح کرد، و اصلاحات ساختاری اولویت می‌یابد. در چنین فرضی، اکتفا به اصلاحات جزئی مثل طرح مد و لباس، در حالی که هنوز جایگاه و نرخ تأثیر بحث مُد و مدل در کلیت موضوع پوشش، معلوم نیست و مشخص نشده است که چه اندازه از بحث حجاب مربوط به این مقوله است که شخص به الگوی پوشش نیاز دارد و چه اندازه از آن ناشی از این مطلب است که شخص به پوشش‌هایی مثل چادر یا مانتو دسترسی مالی ندارد، چندان ثمربخش نیست. در نتیجه، ما استعداد خودمان را روی محورهایی که ممکن است درصد تأثیرگذاری آن در اصلاحات، پنج درصد هم نباشد خرج می‌کنیم.
• دکتر افروغ:
من می‌پذیرم که باید یک طرح کلان فرهنگی داشت که تابع تغییر وتحولات اداری و اجرایی قوه مجریه یا حتی قوه مقننه نباشد، از قضا فلسفه‌ی وجودی شورای انقلاب فرهنگی این است و کارهایی هم انجام شده است. می‌توانم سیاست‌های فرهنگی مصوب را مثال بزنم که نقطه‌ی عزیمت است و این توجه وجود داشته است که با تغییر و تحول دولت‌ها، سیاست‌های فرهنگی تغییر نکند، امّا اینکه در عمل چه اتفاقاتی افتاده و آیا مجریان به آن پایبند بوده‌اند یا به نقص‌ها و کاستی‌های سیاست‌ها توجه داشته‌اند و تلاش کرده‌اند این مقوله را کامل بکنند یا نه، مطلب دیگری است که معتقدم متأسفانه این اتفاق نیفتاده و مجریان بی‌توجه به این سیاست‌ها عمل کرده‌اند که من در جاهایی از آن با عنوان «استحاله از درون»، بی‌توجهی به حقوق فرهنگی و فقدان نظارت در امر فرهنگ، اشاره کرده‌ام. این را می‌پذیرم و حتی این آسیب‌شناسی شما را به جدّ قبول دارم که متأسفانه الگوی توسعه پیشرفت، الگویی کمیّت‌گرایانه است و عمدتاً به نوعی با تئوری نوسازی غرب سازگار است و همه‌جانبه نیست و به طور خاص فرهنگی نمی‌باشد؛ مثلاً امروز می‌گوییم در وهله‌ی اول، توسعه در وجه جامعه آن، یعنی توسعه‌ی هماهنگ که هم اقتصاد را دربرگیرد و هم سیاست و فرهنگ را، باید فرهنگی باشد؛ یعنی توسعه‌ی فرهنگی جامع، به این معناست که یک وقت می‌گوییم توسعه‌ی فرهنگی به عنوان جزئی از آن توسعه هماهنگ، و یک وقت خود فرهنگ را حاکم بر توسعه‌ی همه‌جانبه می‌دانیم. متأسفانه این نگاه وجود ندارد؛ نه در دانشگاه‌های ما و نه در حوزه‌های علمیه‌ی ما. در عمل، شاهد یک نگاه کمیّت‌زده، حتی در مقوله‌ی فرهنگ هستیم. ببینید مگر ما در مقوله‌ی اقتصاد، کمیّت‌گرا نیستیم؟ مگر در مقوله‌ی علم و فناوری کمیت‌گرا نیستیم؟ حتی نسبت به جنبش نرم‌افزاری علم هم، یک عده «رند» به شکل کمیّت‌گرا برخورد می‌کنند؛ این آفت ماست. واقعاً چه باید کرد؟ من می‌گویم حجاب را باید در ذیل استراتژی فرهنگی دید و مد را در ذیل حجاب؛ یعنی حجاب هم خودش جزئی از یک نظام برتر است. خوب در جایی که نگاه جامعه و اراده‌ی جمعی وجود ندارد، نمی‌شود در حد وسعمان تلاش نکنیم؛ به هر حال می‌گوییم بخشی از آن، به مُد مرتبط است و بخشی دیگر به تسهیل ازدواج جوانان. می‌گویند بخشی از آن به اشتغال برمی‌گردد، درست است؛ ولی ما متولی اشتغال نیستیم، کمیسیون اقتصادی مجلس به اتفاق وزارتخانه‌های اقتصادی دولت باید بیایند و برای اشتغال فکری بکنند.از یک زاویه، مهم‌ترین معضل این است که هنوز توانایی این را نداشته‌ایم که ارزشیابی‌های کیفی کنیم. چه باید کرد؟ به من بگویید آیا با طرح یک قانون، این مسئله حل شدنی است؟ در خود شورای انقلاب فرهنگی نگاه کمّی غالب است و نگاه کیفی وجود ندارد. شما چه توقعی از جاهای دیگر دارید؟ به هر حال من فکر می‌کنم با خونِ دل و دغدغه و هر تلاشی که شده، باید زمینه را فراهم کرد. یک چیزی می‌توانم بگویم که دنیای فعلی، دنیای فرهنگی است، نه اینکه دنیای اقتصادی نیست، نه اینکه دنیای سیاسی نیست، بلکه به این معناست که اصحاب فرهنگ هم قدرت مانور و نقد پیدا کرده‌اند و می‌توانند نقدشان را به گوش دیگران برسانند؛ البته من هم در جلسات خصوصی و رسمی گفته‌ام که واقعاً در فضای اقتصادزده و سیاست‌زده‌ی حاکم بر کشور انقلابی ما- که انقلابش هم فرهنگی است- فرهنگ، جایی ندارد؛ جای شایسته و بایسته‌ای ندارد؛ به هر حال، آب دریا را اگر نتوان کشید، هم به قدر تشنگی باید چشید.
* این حرف در صورتی درست است که به این تضمین برسیم که این اقدام جزئی، به اندازه‌ی خودش تأثیر دارد؛ ولی اگر این احتمال را بدهیم که سرمایه‌هایی بیش از حدّ لازم صرف کرده‌ایم و انتظاراتی در اهل فرهنگ و متدینین ایجاد کردیم که بخش معتنابهی از مشکل حل می‌شود؛ بعد که دیدند نشد، حالت یأس از دخالت حکومت ایجاد شود، برای جلوگیری از این رخداد چه باید کرد؟
• دکتر افروغ:
بررسی این مسئله در وهله‌ی اول نیازمند شناسایی این طرح است. این طرح هیچ دخالتی از حکومت تداعی نمی‌کند، فقط می‌گوید بخش خصوصی‌ای که می‌خواهد در این قضیه دغدغه‌هایی داشته باشد، حمایت می‌شود؛ آن هم توسط کمیته‌ای که در آن کمیته، بخش خصوصی عضویت دارند. اگر ما به این نتیجه برسیم که بخشی از آن، مربوط به ارایه‌ی الگوی ایجابی است، در هر حال باید این خلأ را پر کرد و به آن توجه نمود؛ چه اینکه بخشی از آن به حمایت اجتماعی‌ای برمی‌گردد که از این طرح و این نوع نگاه می‌شود؛ ضمن اینکه ما از حمایت‌های اجتماعی و نهادهای دینی بی‌نیاز نیستیم. من به طور کلی بحث می‌کنم. بنده معتقدم نهادهای دینی ما- که از آنها خیلی انتظار داریم- نه تنها در نگاه‌های ایجابی وارد نمی‌شوند، بلکه حتی اگر در راستای دغدغه‌های آنها هم کاری صورت گیرد، حمایت‌های لازم را انجام نمی‌دهند. بماند که در جاهایی هم باید نقدهای جدی انجام دهند که ما شاهد آن نقدها هم نیستیم؛ به علاوه شاهد یک فقه متناسب (یا متناظر) با حکومت دینی هم از سوی نهادهای دینی مورد توقعمان نیستیم.* می‌پذیریم که حوزه‌های دینی، نیازهای تئوریک حکومت را در حد انتظار، پاسخ نداده‌اند؛ اما شاید بتوان حکومت را نیز مقصر اصلی در همین رابطه دانست. حکومت چه مقدمات و چه زمینه‌سازی‌هایی برای حرکت علمی حوزه به سمت حل نیازمندی‌های نظام اتخاذ کرده است؟ مگر می‌توان بدون سرمایه‌گذاری درازمدت و میان‌مدت، مجموعه‌های فرهنگی را به تولیدات فکری رسانید؟ در حالی که اولین آکادمی‌های علمی دنیا در سال 1673 میلادی و با حمایت مستقیم پادشاه فرانسه تأسیس شد تا جریان تولید علم را هدایت و رهبری کند، نهادهای حوزوی در حکومت اسلامی هیچ ارتباط تعریف‌شده‌ی سازمانی با حکومت ندارند و کمترین انتظارات که دریافت اطلاعات مستمر و به روز است، از آنان دریغ می‌شود و آنان متهم به ناکارآمدی در قبال حکومت می‌شوند.
• دکتر افروغ:
من شخصاً معتقدم دولت نمی‌تواند- و نه مطلوب است و نه امکانپذیر است- تمام وجوه مرتبط با یک عمل- چه عمل مطالعاتی و چه اجرایی- را شخصاً عهده‌دار شود.یک جامعه‌ی پویا و جامعه‌ای که قرار است تمام مردمش احساس مسئولیت کنند، باید به نحوی از انحاء، درگیر اداره‌ی جامعه شوند. خوب مسلم است اعتباری که در دست دولت است، همتراز و قابل مقایسه با اعتبار مردم نیست و به مردم هم، نگاه توده‌وار ندارم. مردم، شامل اقشار و گروه‌های مختلف هستند و نخبگان مختلفی را درون خودشان می‌پرورانند؛ بنابراین بخشی از این نیازها و اعتبارات از سوی دولت می‌آید؛ برخی از نیازهای تحقیقاتی هم می‌تواند از سوی مراکز مطالعات استراتژیک دولت انجام شود و بخشی از آن خیر. بنده شخصاً معتقدم (البته دوست دارم یک وقتی مستقیماً وارد بحث حوزه‌ها و به روز شدنش بشوم؛ به هر حال، سالها در این زمینه تجربه دارم و حرف‌های بسیاری برای گفتن دارم؛ چون از نزدیک آمده‌ام و نخواسته‌ام فقط تجربه سراغم بیاید، خودم به سراغ تجربه رفته‌ام. خیلی از افراد را تحت‌نظر داشته‌ام و چیزهای زیادی نیز به دست آورده‌ام) حوزه‌های علمیه دارای یک عقبه و استعدادند، دارای یک ظرفیت‌اند که متأسفانه حکومت نه سراغ این قابلیت‌ها می‌آید و نه خود حوزه‌های علمیه متوجه این قابلیت‌ها هستند؛ و بعضاً با یک حرکت ظریف و ناخواسته و ناآگاهانه، خودشان این قابلیت‌ها را با دست خودشان از بین می‌برند و به جاهایی گرایش پیدا می‌کنند که ما آنها را فرصت نمی‌دانیم، بلکه تهدید می‌دانیم. در این زمینه باید کار بسیاری انجام شود تا حوزه به روز شود و جایگاه خودش را در نظام‌سازی‌های ما و مطالعات و تحقیقات ما پیدا کند.
بنده از وقتی وارد کمیسیون فرهنگی مجلس شدم، خیلی تلاش کردم تا با مراکز دینی که به نوعی بودجه‌ی دولتی می‌گرفتند، گروه‌های مشترک تشکیل دهیم. فرصت در اختیارشان بود که طرح‌های ما را به نهایت برسانند که متأسفانه این اتفاق نیفتاد. می‌خواهم بگویم همه‌اش به حکومت برنمی‌گردد. باید از سوی حوزه، فشارهای اجتماعی و تاریخی و فرهنگی وجود داشته باشد. به نظر می‌رسد یکی از مسائلی که در حوزه‌ها وجود دارد- با اینکه در حکومت، میان دین و سیاست تلفیق صورت گرفته است- این مسئله باشد که حوزویان ما میانه‌ی خوبی با سیاست ندارند، بلکه حفاظت از دنیای قشنگ منزویان خودشان را بر همه چیز ترجیح می‌دهند. اگر واقعاً می‌خواهید حوزه جایگاه تاریخی خودش را پیدا کند و یک بار دیگر قابلیت‌هایش به فعلیت برسد و نمود داشته باشد، همایشی در مورد آسیب‌شناسی خود برگزار کنید. چرا این کار را نمی‌کنید؟ به لحاظ جایگاهی که عقل و معرفت در اسلام دارد، آیا این قدیس‌بازی‌ها معنا دارد؟ به نظر من یکی از ابزارهای رشد، پذیرش نقد و توجّه به موانع نقد است. بیاییم این آسیب‌شناسی را انجام دهیم و بپذیریم که نقد، جایگاه مهمی دارد.
* در بحث حجاب، بعضی‌ها معتقدند دولت باید پشت صحنه بنشیند و عملیات را هدایت کند؛ چون نهادی سیاسی است که مقبولیت نسبی دارد. در هر حال درصد قابل توجهی از مردم نسبت به حکومت، آن دید کاملاً مثبت را ندارند و با سیاست‌ها و برنامه‌ها به درستی همراهی نمی‌کنند، بلکه گاه موضع مخالف می‌گیرند.
هنگامی که مسئله‌ای، مسئله‌ی حکومتی تلقی می‌شود، کسانی که می‌خواهند نسبت به حکومت دهن‌کجی کنند، می‌آیند دهن‌کجی خودشان را از این طریق نشان می‌دهند و آن خطوط قرمز معین شده توسط حکومت را بی‌اهمیت جلوه می‌دهند. شما چنین تحلیلی را می‌پذیرید یا خیر؟
• دکتر افروغ:
بحث من این است که روش‌های ما باید تابع شرایط زمانی و مکانی و مقتضیات باشد؛ اما اصل حجاب، برای ما یک ضرورت دینی و تاریخی محسوب می‌شود (تاریخی یعنی تا بوده چنین بوده و شرعی‌اش هم به این معناست که مورد تأیید دین مبین است) افزون بر اینکه یکی از حقوق فرهنگی زنان ما و یکی از وظایف فرهنگی دولت است. دولت باید اهتمامی در دستور کار خودش قرار دهد؛ حالا چه در زمینه‌ی تولید پارچه و پارچه‌ی چادری و چه در زمینه‌سازی برای ارائه‌ی الگو، برپایی نمایشگاه‌های مستقیم و در سالن‌های مُد. امّا به شرایط زمانی و مکانی نگاه می‌کنیم. بعضی وقت‌ها به دلیل شرایطی که خودمان با دست خودمان رقم زدیم و با بی‌مهری‌ها و بی‌توجهی‌ها و عدم احساس مسئولیت‌ها، فضا را سنگین کردیم، به دلیل این سنگینی فضا، راه‌حل‌های غیرمستقیم پیشنهاد شد؛ یعنی مایل بودیم طرح‌مان در قالب طرح حجاب مطرح شود، امّا اینکه چرا در قالب مُد و لباس آمده؟ مسلّم است که می‌خواهیم در قالب مد و لباس حجاب را دنبال کنیم، نه به عنوان یک تاکتیک و لاپوشانی‌کردن، خیر. ما معتقدیم با این طرح، دو هدف را دنبال کرده‌ایم: هم حجاب را گسترش داده‌ایم و هم اینکه جلوی مُدهای بیگانه را گرفته‌ایم؛ ولی چرا جامعه به سمتی می‌رود که تا اسم این ارزش‌ها می‌آید، عده‌ای موضع می‌گیرند؟ بخشی از آن برمی‌گردد به عملکرد غلط عده‌ای که شکل‌گرایانه با این مفاهیم برخورد کرده‌اند و بخشی از آن نیز به نوع رویکرد، نگاه و بینشی باز می‌گردد که بر مدیران فرهنگی ما که اصلاً اعتنایی به این مسائل نداشته‌اند، حاکم بوده است؛ آدم‌های کم‌اطلاعی که اگر از آنها سؤال کنیم، از این مقولات درک فلسفی و اجتماعی درستی ندارند؛ یعنی نسبت آنها با قانون اساسی، شرع و فلسفه‌ی اجتماعی، چندان برایشان روشن نیست؛ یعنی واقعاً فکر می‌کنند دولت جمهوری اسلامی باید دل‌مشغول آزادی‌های فردی و یا اقتصاد و معیشت باشد. به نظر من، این، عدم درک انقلاب اسلامی است؛ البته این اعتقاد را نیز ندارم که اگر مقولات فرهنگی به عنوان یک وظیفه در دستور کار دولت قرار بگیرد، باید از رویکردهای فیزیکی و سخت‌افزارانه و تحمیلی استفاده شود؛ چون عرصه‌ی فرهنگ، عرصه‌ی ظریف و لطیفی است؛ ولی در عین حال به معنای آن هم نیست که دولت نباید وارد آن شود.* اوایل انقلاب، ما حجاب و مخصوصاً چادر را سیاسی کردیم و حجاب، به نماد زن انقلابی و نماد اسلام سیاسی تبدیل شد؛ نماد زنی که می‌خواستیم در دنیا آن را به عنوان جمهوری اسلام مطرح کنیم. مسئله‌ی سیاسی شدن حجاب- که ما در دفاع از حجاب آمدیم و آن را سیاسی کردیم- مثبت تلقی می‌شود یا منفی؟
• دکتر افروغ:
فکر می‌کنم ما موضوع را سیاسی نکردیم. حجاب خود به خود و مردمی به صورت یک نماد سیاسی درآمد. اصلاً این‌طور نبود که دولت‌ها آن را سیاسی کرده باشند. هم‌اکنون چادر به عنوان نماد حضور است. آنجایی که دولت‌ها بهره‌برداری می‌کنند و فرم‌گرایانه با حجاب برخورد می‌کنند و «این است و جز این نیست» را اساس کار قرار می‌دهند، دچار مقوله‌ی معناگرایی و قالب‌گرایی واحد می‌شوند؛ یعنی معنا و قالب واحد دنبال می‌شود، این اشکال دارد؛ والّا به نظر من تنها چادر نیست که می‌تواند نماد سیاسی باشد. حجاب سنگین و مورد قبول شرع هم می‌تواند نماد سیاسی باشد؛ چه اینکه در مقطعی چنین شد.* فکر نمی‌کنید سیاسی شدن موضوع حجاب، ناخواسته در میان گروهی از کسانی که تمایلات سیاسی نداشتند و یا طرفدار نظام نبودند، نوعی تنفر ایجاد کرد؟
• دکتر افروغ:
اگر بخواهد پای تنفر به میان آمد، من مخالفم؛ ولی اینکه در مقطعی، نقش یک نماد را بازی کرده، خوب این نقش را بازی کرده است؛ یعنی در مقطعی باعث صف‌آرایی شده است. زمانی این نماد، تمایزاتی به صور خودجوش رقم زده است؛ اما اینکه بگویم قطع‌نظر از آن نگاه کلی، تمام مصادیقی که مفهوم کلی حجاب دربرداشته است، الزاماً منطبق با واقع بوده؟ خیر. ممکن بوده در پس این چادر، شما انسان غیرانقلابی هم ببینید، همچنان که در مورد مانتو چنین است؛ ولی واقعیت این است که در مقطعی، این نمود سیاسی را می‌توانیم به چادر نسبت دهیم.نکته‌ی دیگر اینکه، بنده که دم از هویت ایرانی می‌زنم، نمی‌توانم از این نکته غافل شوم که این چادر، حجاب ایرانی است، نه اینکه حجاب اسلامی نیست؛ یعنی حجاب اسلامی- ایرانی است؛ یعنی نمادی از هویت ایرانی هم هست. چرا؟ چون این چادر تفاوتی با سایر کشورها که همه هم مسلمان هستند، دارد. من از این بابت هم برای چادر، ارزش ویژه‌ای قائل هستم. چون یک پوشش تمام‌عیار شرعی و ضمناً ایرانی است که باید حفظش کرد؛ چون هم موازین شرعی ما را لحاظ می‌کند و هم موازین فرهنگی و تاریخی ما را؛ چون بخشی از هویت ما در نمادها تعریف می‌شود؛ البته نه اینکه اصالت را به آن بدهیم. من خودم اصالت را به لایه‌های زیرین می‌دهم و این لایه‌ی زیرین می‌تواند در قالب‌های متعدد قرار بگیرد و این دلیل نمی‌شود که نسبت به نماد تاریخی، بی‌مهری کنیم.
* بعضی‌ها معتقدند اصلاً وضعیت حجاب، اصلاح شدنی نیست؛ چون ما در ساختارهای مدرنیسم قرار گرفته‌ایم که ساختارهای اقتصادی، حرص به مصرف و تنوع‌طلبی را ایجاد می‌کنند؛ ساختارهای فرهنگی در کلیت، آزادی‌های فردی را ترویج می‌کنند. در این شرایط، توجه به ارزش‌های جمعی و هم‌بستگی‌های اجتماعی، یک وصله‌ی نچسب است.
• دکتر افروغ:
نکته‌ی اول اینکه وقتی من در چنین شرایطی از پوشش دفاع می‌کنم، از یک پوشش زیبا، متنوع، متغیر و به روز دفاع می‌کنم؛ یعنی هم ترکیب قطعات مختلف و هم ترکیب رنگ‌های متنوع که با ذائقه‌ی جوان ایرانی امروز و تغییرات اجتماعی سازگار باشد؛ ولی آن هویت و ریسمان مشترکی که در تعریف هویت نمود دارد؛ یعنی وحدت در عین کثرت را تداعی کند.این طرح به دنبال یک فرم واحد نیست؛ دنبال این است که با زمانه بخواند و برای اثبات آن، هم می‌توان ادله‌ی نقلی اقامه کرد و هم ادله‌ی عقلی. نکته‌ی دوم اینکه باید بپذیریم بعد از انقلاب اسلامی، در عرصه‌ی روابط اجتماعی، تغییر و تحولی رخ داده است و باید حریم‌شناسی (یعنی حریم دختر و پسر) را با توجه به تغییرات رخ‌داده‌ی بعد از انقلاب، در مواردی بازنگری کرد. اینکه باید حریم زن و مرد و دختر و پسر رعایت شود و اختلاط نباشد، در کلیت خود خوب است، اما با توجه به روابط اجتماعی، هم شکل و هم حجم و شدت آن تغییر کرده است. قبلاً خانم‌ها به لحاظ معیارهایی که داشتیم، اجازه‌ی حضور و ورود در عرصه‌ی فعالیت‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و ... را نداشتند، اما بعد از انقلاب شاهد این حضور هستیم؛ یعنی انرژی خفته و نهفته‌ای بیدار و پخش شده است و به جامعه آمده است. حریم‌شناسی ما، دیگر در حدّ کلیات کفایت نمی‌کند. آیا متناسب با تغییر در روابط اجتماعی، نباید حریم‌شناسی و مقوله‌ی حفظ حریم بین دختر و پسر، دچار بازنگری شود؟ آیا چیزهایی که مصداقاً به عنوان حریم در سنت‌ها آمده، جوابگوست؟
آیا می‌پذیریم که تغییرات اجتماعی و جامعه و مقتضیات اجتماعی، تأثیراتی روی احکام ما دارند یا خیر؟ اصلاً درباره‌ی جایگاه مقتضیات زمانی و مکانی و در خصوص حفظ حریم دختر و پسر سؤال می‌کنم. اگر چنین کاری شده، برایند کار را بدهید تا مطالعه و استفاده کنم؛ چون احساس می‌کنم یکی از گیرهای ما این است؛ چون می‌خواهیم و داریم با حریم‌شناسی‌های سنتی مربوط به روابط بسته یا نیمه‌بسته‌ی منتسب به سنت، روابط اجتماعی جدید، باز و پرتحرک را پاسخ می‌دهیم. فکر می‌کنم باید این مقولات بازنگری شود. خوب اگر در این راستا همان مباحثی که بود، تأیید شود، باید این طرف را درست کنیم؛ اگر نه، شاید بتوانیم راه‌حل‌های دیگری پیدا کنیم. می‌خواهم بگویم اگر قرار است به جامعه و تغییرات اجتماعی توجه کنیم، لازم نیست صرفاً از زاویه‌ی مدرنیته باشد، بلکه می‌تواند از زاویه‌ی «نوشدگی» باشد. نوشدگی الزاماً مدرنیسم و مدرنیته نیست، اصلاً بنده به لحاظ فلسفی، مخالف مدرنیته هستم و مدرنیسم را هم توصیه نمی‌کنم، اما نوشدگی اجتناب‌ناپذیر است و باید بپذیرید و نمی‌توانید بگویید من می‌خواهم جلوی تغییرات روابط اجتماعی سنتی را بگیرم؛ نمی‌توانید! مگر دست شماست؟ فکر می‌کنم متناسب با این نوشدگی و تغییرات اجتماعی، احکام فقهی ما هم باید روشن‌تر و کارآمدتر شود.
مفهومی که می‌توانم به کار ببرم، اگر نگویم باید فقه‌شناسی جدید انجام شود، هرچند نمی‌خواهم این عبارت را به کار ببرم و شاید آن چیزی که حضرت امام قدس سره فرمودند و ابراز داشتند که زمان و مکان و شرایط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را در موضوع دخالت دهیم، بهتر باشد. فکر می‌کنم اگر از این زاویه جلو برویم، پیش از آنکه مدرنیسم، سرمایه‌داری، لذت‌گرایی یا فردگرایی غربی سراغمان بیاید، ما به پیشواز تحول رفته‌ایم. من همیشه می‌گویم چرا ما به استقبال نوشدگی نمی‌رویم. همیشه غرب طبق یک طرحی جلو می‌رود. غرب سرمایه‌داری را برای خودش تعریف کرده و در قالب طرح، به تحققش کمک می‌کند. طرح و نظام شما برای یک حکومت اسلامی آرمانی که به ضرورت‌های اجتماعی، مکانی و زمانی هم توجه دارد، چیست؟ چرا شما به استقبال آن نمی‌روید؟ وقتی شما تعریف نمی‌کنید، مسلّم است که او حمله می‌کند. من اسم این حمله‌ها را هرچیزی بگذارم، با این حال حرکت آن را اجتناب‌ناپذیر نمی‌دانم، بلکه معتقدم می‌توان جلوی اینها را گرفت. اگر شما طرح و اندیشه داشته باشید، می‌توانید مسئله‌ی حجاب را هم سامان بدهید.
* این جلوگیری، از موضع مصادیق جزئی خواهد بود یا باید در مقابله با این جریان، ساختارها را هم تغییر دهیم؟
• دکتر افروغ:
در وهله‌ی اول، باید کار کلان فکری کرد و در وهله‌ی دوم نظام‌سازی. باید به تحول فردی و تحول ساختاری نگاه کرد. ما نگاه بلندمدت و کلان و ساختاری نداریم. فوقش نگاه فردی داریم؛ یعنی می‌گوییم اگر افراد را عوض کنیم، مملکت اصلاح می‌شود، این نگاه، نگاه جزئی و فکری غیرقابل دفاع است و نهایتاً به اینجا می‌رسیم که هیچ کاری نمی‌توان کرد. بسیاری از اتفاقات ارادی در مفهوم اجتناب‌ناپذیری آنها رخ می‌دهد و بسیاری هم رندانه آن را دنبال می‌کنند؛ مثلاً در مورد جهانی‌سازی می‌گویند: این یک پروسه است، یک واقعیت است، یک پروژه نیست، به آن نپیوندی دیر است ... . این حرف‌ها کدام است. من هیچ فعل غیرارادی را قبول ندارم؛ منتها یک آدم صاحب اراده‌ای می‌خواهد که مبانی نظام انقلابی خودش را بفهمد و نگاه کلان و ساختاری داشته باشد و به ضرورت‌های زمانی و مقتضیات روز هم توجه داشته باشد؛ ضمن اینکه با همان نوع نگرشِ فقهی حضرت امام قدس سره به استقبال بسیاری از تغییرات برود؛ امّا خودش باشد. ما باید انتخاب کنیم و اراده‌مان را تحمیل کنیم؛ برنامه‌ی بیست ساله داریم، برنامه پنج‌ساله داریم؛ اما تمام اینها بدین معنا نیست که کار تمام شده است و هیچ اشکالاتی مثلاً در برنامه بیست ساله‌ی چشم‌انداز وجود ندارد.به دنیا نگاه کنید که در برابر «ایندیویژوالیزم» یا فردگرایی و «هدونیزم» یا لذت‌گرایی، شاهد مکاتب اجتماع‌گرایی و جامعه‌گرایی هستیم. عجیب است، بسیاری در این مملکت می‌گفتند: دیگر پذیرش سکولاریسم و لیبرالیسم امری اجتناب‌ناپذیر است؛ اما ما شاهد مکاتب جامعه‌گرایی و اجتماع‌گرایی در خود غرب هستیم؛ مثلاً آقای برگر که خودش از منادیان سکولاریسم بود، می‌گوید: تا حالا فکر می‌کردم سکولاریسم در متن و عرفی‌زدایی در حاشیه است، ولی الان می‌فهمم که برعکس است و سکولاریسم در حاشیه است و عرفی‌زدایی در متن است.
می‌خواهم بگویم چرا ما باید به این مفاهیمی که اراده‌های خاصی پشت آن است، تن بدهیم. فکر می‌کنم ما نقش خودمان را فراموش کرده‌ایم. در ادبیات دینی ما مفاهیمی نهفته است که به ما امید می‌دهد؛ مثلاً شهید مطهری بر مفهوم فطرت و دکتر شریعتی بر بازگشتن به خویشتن خویش تأکید داشتند. شهیدمطهری چون در بازگشت به خویشتن خویش- که قابل دفاع هم هست- یک وجه نسبیت‌گرایی و تاریخی‌گرایی می‌دید، بحث فطرت را مطرح کرد. واقعاً مفهوم فطرت که کلیدواژه‌ای اساسی است، تا چه اندازه در نگاه‌های کلان و ساختاری و برنامه‌ریزی ما متبلور است؟ به نظر من این مسئله به نوع نگاه و اراده‌ی نظام‌سازی ما برمی‌گردد؛ اما همیشه باید توجه داشته باشیم که در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنیم، ضرورت‌های زمانی و مکانی کدامند؟ نیازهای شهروندی فردی و گروهی مردم چیست؟ تلاش کنیم برنامه‌ریزی جامعی داشته باشیم. ما این کار را نمی‌کنیم و بعد می‌گوییم حمله‌هایی در حال انجام است، لذت‌گرایی و فردگرایی می‌آید. شما باید برای فردگرایی و لذت‌گرایی جایی داشته باشید؛ امّا باید در طرحواره‌ی شما، اینها تعریف شوند. فکر می‌کنم واقعاً در عرصه‌ی حجاب می‌شود کار کرد. چرا؟ چون شما مسئله‌ای به نام هویت دارید؛ هویت تاریخی مردم پیش روی مردم است و جزء حافظه‌ی تاریخی‌شان است. می‌خواهم مفهومی به نام «زیست‌جهان» یا «زندگی روزمرّه» را به صحبت‌هایم بیفزایم. شما نمی‌توانید این حافظه‌های تاریخی مثبت را در برنامه‌ریزی نادیده بگیرید؛ بنابراین یک برگ برنده در مورد حجاب، همان زندگی زیست‌جهان مردم است. همین «Daily life» آنهاست که جزء حافظه‌های تاریخی‌شان است و می‌توانید از آن استفاده کنید. فکر می‌کنم علت برخی بدحجابی‌ها- قطع‌نظر از آگاهی- به برخوردهای غلطی که از جمهوری اسلامی انتظار نداشتند، امّا شاهدش هستند، بازمی‌گردد؛ به هر حال یا نباید انقلاب می‌کردیم یا حالا که انقلاب کردیم، باید به سختی‌هایش توجه داشته باشیم که متأسفانه نداریم.
* به نظر می‌رسد در طرح ساماندهی مد و لباس، دچار نوعی تناقض شده‌ایم و به «مدرنیسم اسلامی» به معنای تناقض‌نمای آن دامن می‌زنیم؛ چون با پذیرش تبرّج و خودنمایی، مدل‌های متنوعی ارائه می‌دهیم که خود، زمینه‌ی خودنمایی از نوع جدیدش را هموار می‌کند و این بار تبرّج و دلفریبی در قالب مدل‌های سنتی یا بومی خود را نمایان خواهند کرد.
• دکتر افروغ:
اولاً به جای «مدرنیسم اسلامی» بهتر است «نوشدگی اسلامی» یا «نوگرایی اسلامی» را به کار ببریم؛ چون مدرنیسم نیست. مدرنیسم اعتقادی به پوشش ندارد؛ بر اساس پیش‌فرض‌هایی که عرضه کردم، این مقوله از آسمان نمی‌آید، بلکه ارادی است و گروهی آن را رقم می‌زنند و خواستار آن هستند. بحث این است که ما با این طرح، دنبال بازنمایی هویت هستیم؛ یعنی وحدت در عین کثرت. همان‌طور که شما هم اشاره کردید، ممکن است در قالب این تنوع، تبرّج هم باشد؛ مگر در قالب چادر نبود؟ ما یک تبرّج ناپوشیده داریم و یک تبرّج پوشیده؛ کدام بهتر است؟ حالا که قرار است تبرّجی صورت بگیرد، تبرّج پوشیده خیلی بهتر از ناپوشیده است. ناپوشیدگی که تبرّج نمی‌خواهد؛ چون فی حد ذاته، خودنمایی است. به لحاظ گام به گام هم که شده ما را از وضعیت فعلی نجات می‌دهد.* آیا شما با چنین طرح‌هایی در درون پارادایم لذت‌محور برنامه‌ریزی می‌کنید؟
• دکتر افروغ:
نه، این پارادایم لذت نیست. پارادایم این مطلب است که به هر حال انسانها نیازهایی دارند و باید برآورده شود؛ مگر اینکه بگویید نباید برآورده شود.* در هر صورت اگر شما در طراحی مدلتان اصل را بر جذابیت گذاشتید، بالاخره پوشش‌ها به سمتی می‌روند که جذابیت جنسی به همراه خواهند داشت.
• دکتر افروغ:
امیدواریم در کنار کارهای تربیتی و اخلاقی- که هم برای خانم‌ها و هم برای آقایان می‌شود- به خواست خدا، هم میزان تبرّج را در خانم‌ها کاهش دهیم و هم در نگاه تبرّجی آقایان، اصلاح و تعدیلی صورت گیرد. ما فقط می‌خواهیم پوشش تبرّج‌زایی نباشد. قصدمان این است که حداقل‌هایی که در ارتباط با حجاب وجود دارد، لحاظ شود. شرع هم حجاب را به چادر محدود نکرده است؛ همان‌طور که چادر می‌تواند تبرّج‌زا باشد، پوشش‌های دیگر هم می‌تواند باشد.ما می‌خواهیم محدوده‌ی شرع را لحاظ بکنیم. طراحان ما به این توجه دارند که وجه تبرّج‌زایی طراحی‌هایشان باید کمتر باشد. ما گفتیم که حدود شرعی لحاظ شود، اما با توجه به گرایش‌ها و نیازها؛ چه اینکه فقط بحث زیبایی آن مطرح نیست؛ مثلاً پوشش در فرهنگ سنتی ما و خرده‌فرهنگ‌ها، الزاماً تبرّج‌زا نیست، ولی زیبا و آراسته است. آراستگی مراد ماست، ولی باید کار تربیتی و اخلاقی هم در کنارش انجام شود و اینکه ترکیب رنگ‌ها باید به گونه‌ای باشد که به تبرّج‌زدایی آن هم توجه شود. امیدواریم این طور نشود، ولی اگر این اتفاق بیفتد، نهایتاً می‌گوییم ایرانی و مسلمان این کار را کرد. چرا دیگران این کار را بکنند؟
* نگرانی ما این است که شما چند مدل به مدل‌های موجود اضافه کرده باشید؛ لذا فکر می‌کنیم شما با ارائه‌ی مدل‌های جدید صرفاً قدرت انتخاب متقاضیان را بالاتر برده‌اید.
• دکتر افروغ:
ما حق انتخاب می‌دهیم؛ ولی از میان مدل‌های خوب و سنگین که تنگ و چسبان و جلف نیستند و ایرانی و اسلامی‌اند. من در این صورت، رقابت را تضمین می‌کنم؛ چون اگر ذائقه‌ی ایرانی دست ما بیاید و نمادها و نشانه‌های مستمر در هویت ایرانی را لحاظ کنیم، مطمئنم جواب می‌دهد؛ اما همان‌طوری که گفتم یکسری دقایق تربیتی هم وجود دارد که نباید از آن نقش فرهنگی و فرهنگ‌سازی غافل شد؛ ولی ترجیح می‌دهم اگر تبرّجی هم می‌خواهد صورت بگیرد، مُدش، مد درستی باشد، هرچند ما تبرّج را قبول نداریم و می‌گوییم تبرّج فرم نمی‌شناسد و با هر لباسی، شما می‌توانید تبرّج داشته باشید. ان شاء الله زنان و مردان ما اصلاً اهل تبرّج نباشند.منبع مقاله :
حق‌شناس، جعفر؛ (1387)، نظام اسلامی و مسئله حجاب، قم: شورای عالی حوزه علمیه، چاپ اول.
/ج
