انتظار، همه چيز را حل مي کند

بررسي نسبت هنر و ايدئولوژي در گفت و گو با نادر طالب زاده
«نسبت هنر و ايدئولوژي» از موضوعات بحث انگيزي است که همواره مورد مناقشه بسياري از اهالي هنر، سياستمداران و مردم عادي قرار گرفته است . اين که آيا اساسا ايدئولوژي (اعم از ايدئولوژي سياسي، فلسفي، ديني و ...) حق ورود به محدوده هنر را دارد و اين که در صورت ورود، آيا اصالت هنر را دارد و آيا اصالت هنر مورد تهديد قرار مي گيرد يا نه، محور اصلي موضوعي است که آن را در گفت و گو با نادر طالب زاده به عنوان سينما گري که رويکردي ايدئولوژيک به هنر دارد، مورد بازکاوي قرار داده ايم.
طالب زاده، متولد 1331 تهران، داراي مدرک کارشناسي ادبيات انگليسي از دانشگاه راندولف ميکن و کارشناس ارشد کارگرداني سينما از دانشگاه کلمبياست. او فعاليت هنري اش را از سال 1353 با ساخت فيلم هاي مستند براي تلويزيون آغار کرد. فيلم مسيح عليه السلام که آخرين اثر سينمايي اوست، به تازگي به اکران درآمده است.
قبل از اين که به بحث اصلي يعني نسبت هنر و ايدئولوژي بپردازيم، ابتدا بفرماييد که تعريف شما از هنر چيست؟
هنر در واقع، يک نوع الهام و تراوش است و به عبارتي، دريافت انسان از عالم و بيان دوباره آن که همان خلق هنري است و هنرمند و همه آن ها را مديون الهام است؛ الهامي که به واسطه اعتقاد و به دين الهي حاصل مي شود. و درحالت منفي اش هم مي تواند الهام شيطاني باشد.
يعني نوعي مکاشفه است؟
شايد بتوان گفت که مکاشفه است؛ البته در مکاشفه، چيزي براي انسان کشف مي شود؛ يعني فقط کشف مي شود و اين تنها يک مرحله است؛ اما مرحله دوم، خيلي مهم است که در واقع، بيان هنري آن الهام است. ممکن است آدم خيلي چيزها دريافت کند؛ اما آن را به بيان هنري تبديل نکند؛ به اين دليل که مثلاً حالش نيست يا آن زبان تبديلش نيست و... اما به هر حال، هنر، يک تبديل هم مي خواهد؛ براي مثال، ممکن است ادبيات من خيلي خوب باشد؛ اما نتوانم آن را تبديل به بياني زيبا کنم که وزن و ريتم و آهنگ داشته باشد.
تعبير من براي خودم هميشه اين است که هنر در ا بتدا، يک الهام است و در مرحله بعد،تبديل آن الهام به يک قالب زيباست؛ ضمن اين که بين اين الهام وتبديل، مي تواند اتفاقات زيادي هم بيفتد؛ مثل اين که آن الهام در فرآيند و تبديل ناقص بماند يا انسان فن اين تبديل را نداند و اثر ناقص بماند. اثري کامل است که هم يک الهام قوي با عناصر پر قدرت داشته باشدو هم اين که فرد، توفيق تبديل آن الهام را داشته باشد. وقتي همه اينها يک جا جمع شوند، اثر هنري، اثري ماندگار مي شود. البته گاهي وقت ها تجلي هنر را مي توان در افرادي مشاهده کرد که اسماً هم هنرمند نيستند؛ اما آن قدر متوجه حقيقت هستي اندکه به شهود لحظه رسيده اند و در لحظه حاضرند؛ براي مثال، شخصيتي مثل امام خميني (ره)، صرف موجوديتش، يک اثر هنري بود. بعضي وقت ها هم به کساني بر مي خوريم که نام هنرمند به آنها اطلاق مي شود؛ اما کوچک ترين جذابيتي براي آدم ندارند؛ به طوري که آدم حتي دلش نمي خواهد به سمتشان برود؛ شايد به اين دليل، که وصل نيستند. بنابراين، باز همه چيز بر مي گردد به آن الهام الهي. من در مورد خودم هم ادعايي ندارم؛ چون هيچ اثر ماندگاري خلق نکرده ام؛ اما بر اساس تجربه اي که داشته ام، اين را فهميده ام که هنرمندان زيادي وجود دارند، که هيچ اثر هنري ندارند؛ اما وجود و حضورشان به خودي خود هنر است. هنرمند، کسي است که به آن منبع الهام الهي وصل باشد. گاهي برخي افراد به دليل درجه بالاي اخلاصشان، به مرحله اي از درک و دريافت و درجه اي از سياليت مي رسند که نمي توانند کنترلش کنند و البته غالبا ً هم درست درک نمي شوند و سرانجام، هنرشان، خودشان را مي سوزاند. ما هم در ايران از اين نوابغ زياد داريم؛ نوابغي که جاودانه اند و متأسفانه اغلب بعد از مرگشان مورد تکريم قرار مي گيرند!
« شما بر اساس تعريفي که از هنر ارائه داديد، اذعان داريد که هنر، نوعي الهام و کشف و شهود است؛ حالا سؤال اين است که با توجه به اين که ايدئولوژي با نوعي پيش داوري همراه است و از طرفي، ويژگي مکاشفه اين است که اساساً از پيش داوري است؛ يعني هنرمند در حين مکاشفه و الهام، نمي داند به چه چيزي قرار است برسد؛ به اين ترتيب، آيا مصادره کردن مکاشفه به نفع يک ايدئولوژي، حقيقت هنر را مخدوش نمي کند؟
اگر منظورتان از ايدئولوژي، کمال گرايي و غايت نگري است، به نظرم اين چيز بدي نيست و خود هنر هم به اين معنا، يک ايدئولوژي است؛ يعني يک ايده عالي و فکر گرايانه؛ اما اگر منظورتان اين است که بخواهد دولتي شود و شأنش کنترل شود، در اين صورت، بحث جدايي دارد.
نه، فرق نمي کند اين ايدئولوژي ازچه نوعي باشد؛ اگر با مصداق بخواهم اشاره کنم، مثال بارزش فيلم 300 است. بعد از ساخته شدن اين فيلم، در اين طرف هم عده اي گفتند حالا ما براي مقابله با آن، بايد يک فيلم درباره عظمت دوره هخامنشي بسازيم. سؤال من دقيقاً اين است که ما چقدر مجازيم که هنر را وارد اين دعواها کنيم؟
آنها فيلم 300 را در واکنش به حضور پرحيات يک فکر جديد يعني اسلام ساختند و... .
منظور من، اصلاً نفس اين کار است؛ يعني چه کسي بخواهد مثل غرب با ابزار هنر عليه يک ايدئولوژي بجنگد و چه اين که مثلا ما بخواهيم در جهت رواج يک ايدئولوژي، از هنر به عنوان يک ابزار استفاده کنيم.
من معتقدم که اين کار، بايد به صورت طبيعي انجام شود؛ مثلاً ممکن است بنا به يک سفارش، مسجدي ساخته شود؛ اما چه تضميني است که اين مسجد، چهار صد سال ديگر هم مثل مسجد شيخ لطف الله ستايش شود؛ ضمن اين که گريزي هم از کار سفارشي نيست. وقتي يک نفر مي خواهد يک اثر معماري زيبا بسازد، بايد به او بودجه و امکانات بدهند تا ايده اش را عملي کند؛ مثلاً در مورد کار خودم، يعني ساختن فيلم مسيح عليه السلام، بايد پول وامکاناتي در اختيارم بگذارند تا اين کار را بکنم؛ ضمن اين که با کار بي روح خشک سفارشي هم مخالفم.
فيلم 300، يک فيلم من درآوردي است که آنها از سر نفرت و با الهاما ت شيطاني، آن را ساختند. همان طور که در ابتداي صحبت هايم گفتم، يک سري الهامات، الهي است و يک سري هم شيطاني است و اين الهامات شيطاني هم مکاشفات خاص خودش را دارد. ساختن فيلم 300، يک عکس العمل در مقابل رويش حق بود. اتهام آنها به ما اين بودکه اينها پيرو يک آدمند؛ اما ما پيرو مردم هستيم. بنابراين، اينها بايد نابود شوند.
بنابراين، مي خواهم بگويم که ما اين را به نفع حق مصادره کرديم. ما کاري کرديم که آنها آن فيلم را ساختند! آيا هيچ وقت به اين فکر کرده ايد که ما اصلاً نمي توانيم بمب درست کنيم؟ ما ان. پي. تي را امضا کرديم و هر چه آنها گفتند، انجام داديم؛ اما چرا باز ما را تهديد مي کنند؟ چون يک ايدئولوژي پديد آمده و اين، نکته اي است که آمريکايي ها نمي فهمند؛ اما اسراييلي ها، کاهنان و احبار يهود مي فهمند و اين جاست که زبان هنر، نقش جديدي را ايفا مي کند. ما با زبان هنر مي توانيم حرف هاي ايدئولوژيک را بزنيم؛ نه غير طبيعي و نه سفارشي. آنها هم دارند عکس العمل شديد نشان مي دهند که بعضي هايش هنري است؛ مثل فيلم 300 و بعضي نظامي است؛ مثل موشک! اين واقعيتي، است که پيش روي ماست.
آيا شما فيلم مسيح را با اين انگيزه و آن نگاه خير و شري خاص خودتان ساختيد؟
بله، من احساس کردم که اين کار، کار من است و کس ديگري اين اطلاعات را ندارد. من در شرايطي بزرگ شده ام که اينها را خوب مي شناسم من مي خواستم. قصه مسيح عليه السلام را از نگاه قرآن و نگاه انجيل برنابا براي آنها تعريف کنم. ما با اين کار، موضوع گفت و گو را مطرح مي کنيم.
پس هنر؟
من به وسيله هنر، اين کار را مي کنم.
به عنوان ابزار؟
بله همين طور است.
پس تکليف کشف و شهود چه مي شود؟
اصلاً خود اين کار، کشف و شهود است. من وقتي مي خواهم بازيگرم را انتخاب کنم، يک سال صبر مي کنم و وقتي مي خواهم گروه پژوهش گر اهل پيدا کنم. يک سال صبر مي کنيم و بهترين آدم ها و بهترين شاهدان، پاي کار مي آيند. آدمي مثل آويني دو سال وقت مي گذارند. و فيلم نامه اش را مي نويسد و با هم، يک سال و نيم نشستيم و در اين باره حرف زديم؛ ز ماني که ما در اين باره حرف مي زديم، اصلاً کسي مرتضي آويني را در ايران نمي شناخت! مديران زيادي از سازمان تلاش کردند تا اين هنر درست از کار درآيد. ما در هفت هشت محفل درغرب، آن را نمايش داديم و آزمايش کرديم و با زبان هنر اين کار را کرديم. ما همه زندگي مان را گذاشتيم تا اين هنر را کامل کنيم؛ تا اثر داشته باشد. اين را هم به ياد داشته باشيم که تا خدا نخواهد، هيچ کاري انجام نمي گيرد؛ اما گاهي در بعضي معادله ها، خدا فراموش مي شود و آدم ها فکر مي کنند که خودشان دارند کار مي کنند. بعضي وقت ها هم شر کمک مي کند تا ما به خير رو بياوريم؛ براي مثال، کسي تا قبل از فيلم 300 به فکر بين المللي کردن سينما نبود؛ اما وقتي اين فيلم ساخته شد، عده اي به اين نتيجه رسيدندکه بايد با ايدئولوژي حرف بزنند و فهميدندکه فيلم هايي مثل طعم گيلاس، دايره و...، براي پر کردن چاله چوله هاي صهيونيستي جشنواره هاست.
اگر ما در اين عصر بتوانيم آثار مولانا را منتشر کنيم، کاري مهم انجام داده ايم. امروزه در آمريکا، در هر خانه اي، مي توانيد اشعار مولوي را پيدا کنيد؛ در صورتي که در گذشته اين طور نبود. بعد از 11 سپتامبر در آمريکا، در هر خانه اي قرآن پيدا مي شود. ما زماني کار کرديم که خواستيم اثري خلق کنيم تا همه آن را ببينند؛ اثري که هم حرف حق را بگويد و هم آميخته با هنر ناب باشد.
من گاهي به تلويزيون ايراد مي گيرم که شما براي کارهاي حق، کم سرمايه گذاري مي کنيد؛ اما براي کارهاي سرگرم کننده، اشتياق زيادي داريد. شما بودجه و امکانات داريد که حرف حق بزنيد، اما تا به حال، کدام اثر ديني را خلق کرده ايدکه ماندگار باشد؟ مي خواهم بگويم به اين راحتي ها که ما فکر مي کنيم، نيست؛ بلکه بايد توفيقي باشد تا کار خوبي خلق شود و بايد دعا کنيم که اين توفيق از ما سلب نشود. يک روز آقاي احمدي نژاد، در اوايل دوره رياست جمهوري اش گفت: زماني شما سينما داريد که بتوانيدآثاري خلق کنيد که در آن با ايدئولوژي حق، قله هاي غرب و شرق را فتح کنيد و مخاطب داشته باشيد. ديدم اين مرد، بدون اين که سينماگر باشد يا فيلم نامه اي خوانده يا فيلمي را تحليل کرده باشد، حرف بسيار هنرمندانه اي زده است.
فيلم 300، در همه کشورهاي خليج فارس نشان داده شد و در ايران ، گرچه خود فيلم پخش نشد، اما صدها بار درباره اش صحبت شد و مثل اين است که نشان داده شده باشد. اين فيلم، جهاني بود و همين باعث شد ما به اين فکر بيفتيم که چه بايد کرد و فهميديم که بايد از دام آن جشنواره بيرون بياييم، دنيا، دنيايي است که ديگر بالغ شده است و انسان هايي مثل امام خميني (ره) در آن نفس کشيده اند. اينها موضوعات مهمي هستند. امام خميني (ره) يکي از همين انسان هاي هنرمند بود. من وقتي در نيويورک درس مي خواندم وقتي چهره امام را ديدم گفتم اين آخر هنر است و کلامش آخر هنر است! ما بعد از رحلت امام بود که فهميديم امام شعر هم دارد و البته نيازي نبود که اين را بدانيم؛ زيرا کلامش به خودي خود، هنر محض بود.
از مجموع حرف هايي که زديد، مي شود که اين طور نتيجه گرفت که شما در تعريف هنر، به هنر متعهد و هنر غير متعهد اعتقاد داريد، درست است؟
بله، همين طور است.
به اين ترتيب با توجه به اين که در هنر، الهامات شيطاني هم وجود دارد، به نظر شما، آيا هنر غير متعهد هم لزوماً از آن جنس است؟
بله، مي تواند باشد؛ اصلاً ما آدم هايي داريم که رحماني بودند و شيطاني شده اند و يا رحماني شيطاني بوده اند؛ يعني بين اين دو، در رفت و آمدند.
يعني لزوماً هنر غير متعهد اين طور است؟
نه، لزوما ً اين طور نيست. من در بين موسيقي دانان غربي، آدم هايي را مي شناسم که اشعارشان يک زمان خيلي رحماني بود و بعدها اصلاً فساد اخلاقي پيدا کردند و به
کلي تغيير کردند. من اکنون نمي خواهم به اين بحث بپردازم؛ اما هنوز هستند هنرمنداني که الهامات شيطاني دارند و پيرواني هم پيدا کرده اند. هنر، مثل يک امانت است. امانت را مي شود خوب يا بد نگه داشت و مي شود پرورشش داد يا فرسوده اش کرد. هنر، با گناه، بي حال مي شود؛ غمناک و سنگين مي شود و بال و پرش چيده مي شود. دنياي امروز، دنياي شگفت انگيزي است. امروز به همان نسبت که امکانات بيشتري براي پرواز هست، به همان نسبت هم امکان سقوط بيشتر شده است.
اين بخش سوم که مي گوييد مي تواند هنر غير متعهد باشد و لزوماً شيطاني هم نباشد، چه ويژگي هايي دارد؟
آثار زيادي هستندکه به ظاهر قشنگ اند؛ مثل بعضي اشياي تجملاتي هستند که اتفاقاً خيلي هم بازار دارند و شايد جايگاه بي سليقه ها و غير هنرمندان هم همين جاست و در همين محدوده غوطه مي خورند و به همان دلخوشند که البته لزوما ً هم شيطاني نمي باشند.
پس چرا اسم هنر رويش مي گذاريم؟
از روي بي سليقگي؛ مثلاً بعضي وقت ها مي گويند فلاني خيلي هنرمند است و کارهايش در دنيا مطرح شده و جايزه گرفته؛ اما وقتي آثارش را مي بينيد، احساس مي کنيد که هيچ نوري درآثارش نيست و کسي را به وجد نمي آورد. گاهي هم ممکن است يک قطعه موسيقي که رگه اي از الهام دارد، اصلاً شما را با خود ببرد! ممکن است يک نقاشي يا يک فيلم را بخواهيد مشتاقانه بارها و بارها ببينيد يا حتي يک آدم را که اصلاً خودش هنر زنده است! من آدم هايي را مي شناسم که هر لحظه حضورشان، هنر است. آويني از اين دسته بود. بعد از اين که از دنيا رفت، هميشه بزرگ ترين افسوسم اين بود که چرا از او فيلم نگرفتيم؛ اصلاً حرف هاي عادي اش هم عالي بود؛ هميشه ميهمانانش به وجد مي آمدند و خال عجيبي پيدا مي کردند؛ اصلاً غوغايي بود! اين آدم ها، تمام نمي شوند و نظيرشان هميشه هست. هنر، داشتن همين حال است. هر که حال دارد، هنرمند است. امام خميني (ره)، فرمود: هنر، يعني دميدن روح تعهد در انسان ها؛ نگفت فن؛ نگفت زيبايي يا... من مطمئن هستم که همين حرف امام، الهام الهي بوده. گاهي فن، خودش حجاب مي شود. آدم هاي بزرگ قبل از اثرشان، خودشان بزرگند. من براي حضور در محضر چنين آدم هايي، تلاش مي کنم؛ کساني که هنرشان، حضورشان است؛ حال خوبشان است و قطعاً هر انسان کاملي، هنرمند است؛ حتي اگر به ظاهر، هنرمند نباشد.
در ادامه اين گفت و گو، بد نيست که نقبي هم به فيلم مسيح بزنيم؛ شما اين فيلم را بر اساس يک قصه قرآني ساخته ايد و به عبارتي، به تأويل يک قصه قرآني پرداخته ايد و نه به تعريف آن، زيرا به گفته خود قرآن، اين کتاب، تأويل پذير است. اين تأويل، در جايي مثل سينما، چگونه نمود پيدا مي کند؟
اين کار در واقع، حاصل ترکيبي از نقل انجيل برنابا و قرآن، در مورد مسيح است و از انجيل هاي چهار گانه هم چيزهايي آورده ايم. امام رضا عليه السلام به جاثليق فرمود: «در ميان شما انجيلي هست که کمترين تحريف را دارد و نزديک ترين به حقيقت است و در آن، ده ها بار به رسول الله صلي الله عليه و آله اشاره شده است» يکي از انگيزه هايم اين بود که اين انجيل را معرفي کنم و ديگر اين که مي خواستم نگاه اسلام را به حضرت مسيح عليه السلام نشان دهم. اين کار، ابتدا قرار بود يک کار کوتاه باشد؛ اما اين طور شد و تبديلش هم در حد توان محدودمان بود که کار بسيار مشکلي بود؛ اما آن قدر سماجت کرديم که سرانجام تمام شد. تاريخ نويسان هاي بزرگي در اين کار بودند و اين اثر، در بعد داخلي، نوعي بيان تاريخ اسلام است؛ اما نمود اين کار در غرب که به خاطر شيطنت صهيونيسم، پر از فتنه است، برايمان اهميت زيادي داشت. به نظر خودم، فيلم سينمايي اين اثر، نقص هاي فراواني دارد و سريالش کمي بهتر است؛ اما همان فيلم سينمايي اش هم با اين که هنوز اکران نشده، به سه جشنواره رفته است که يکي از آنها، اسلامي، يک مسيحي و ديگري جشنواره اي در آمريکايي جنوبي است. اين که اين کار در دو کشور کاتوليک جهان پذيرفته شده، برايم اهميت زيادي دارد؛ از اين جهت که آنها با نگاه اسلام به حضرت مسيح عليه السلام آشنا مي شوند. اين، کاري است که بايد انجام مي داديم و اين حرف را بايد مي زديم؛ حالا اسمش، را هر چه مي خواهند بگذارند.
گفتيد که اين کار در بعد داخلي، نوعي بيان تاريخ اسلام است؛ اما صاحب نظران معتقدند که کار قرآن، حکايت تاريخ نيست، بلکه بيان حکمت تاريخ است؛ شما کدام يک از اين دو جنبه را در نظر داشتيد؟
تاريخ، وسيله اي است که ما قصه مان را در آن تعريف مي کنيم و بايد بيان کنيم که شخصيت هايي که در قصه هستند، در چه مسيري قرار دارند؛ چگونه جلو مي روند و دوروبرشان چه خبر است. ما در برابر قصه اي که تعريف مي کنيم. مسئوليم و به همين دليل هم از دو تاريخ دان، براي اين کار دعوت کرديم؛ اما در مورد حکمتش بايد بگويم که خداوند در قرآن، در چند جا با مسيحيان، با تعصب حرف مي زند؛ مثلاً به مسيح عليه السلام مي گويد: تو گفتي من پسر خدا هستم؟ درجاي ديگري تأکيد مي کند که قطعاً او را نکشتند؛ بلکه اشتباه کردند. من بيشتر روي اينها کار کردم و سعي کردم اينها را در فيلم بياوريم يا اين که چرا به عيسي عليه السلام گفتند پسر خدا. انجيل برنابا خيلي مفصل اين موضوع را توضيح داده که چه اتفاقي افتاد و فتنه از کجا شروع شد. در جايي از اين انجيل آمده است که يک شب خدا مسيح را به آسمان مي برد و يهودا هم که مسيح را به سي سکه فروخت و جايش را به دشمنان نشان داد، به شکل عيسي عليه السلام در مي آيد و او را به اشتباه به جاي مسيح مي گيرند و هر چه فرياد مي زند که من عيسي نيستم، مي گويند: نه، تو عيسي عليه السلام هستي و سه سال است همه را گمراه کرده اي.
اما نمايش دادن اينها، ديگرکار من بود. اين قصه، خيلي نمايشي است و اين افتخار نصيب من شد که اولين کسي باشم که آن را مطرح کنم. خداوند در قرآن مي فرمايد با مسيحيان با زبان خوب حرف بزنيد. ما هم همين کار را کرديم و هر چه جلوتر مي رويم، اين موضوع، بيشتر ثابت مي شود.
در نشست هايي که در اروپا و آمريکا بعد از نمايش خصوصي فيلم داشتم،کشيش ها با مهرباني بسيار زياد دورم را مي گرفتند. آنها اصلاً تصور نمي کردندکه يک مسلمان، درباره مسيح عليه السلام يک فيلم داستاني بسازد و از مسيح دفاع کند. درباره ي اين گفت و گو ها هم که مسيح کشته شده يا نه، به آنها مي گويم ما چيزي را بيان مي کنيم که قرآن مي گويد. شما هم اگر به بازگشت مسيح اعتقاد داريد، خوب صبر کنيد تا خودش به شما بگويد که چه شده است؛ چرا من بگويم؟ من وظيفه هنري ام را انجام دادم و يک کار فرهنگي کردم. اينها را قرآن گفته است و خدا خودش از آنها دفاع مي کند و بعد ديگر چيزي نگفتند؛ چون ديدند که ما بلندترين فيلم را درباره مسيح ساخته ايم؛ يعني 1000 دقيقه؛ در صورتي که طولاني ترين فيلمي که آنها درباره مسيح ساخته اند، 300 دقيقه بود. ما براي جهان مسيحي خيلي حرف داريم و اين جا به بعد، بايد آخرالزماني کار کنيم. هنر ما، بايد هنر آخرالزماني باشد. ما بايد حرف هاي آخرالزماني بزنيم و با قدرت و صلابت و با زبان خوب، همه چيز را حل کنيم، انتظار، همه چيز را حل مي کند.
منبع: مجله پرسمان