سیر دیالکتیکی فیلسوف در زمان برای شناخت ماهیت آن
جناب استاد، برای شروع بفرمایید چه دغدغهای موجب شد که شما دست به قلم برده و کتاب «معمای زمان و حدوث جهان» را به رشتهی تحریر درآورید؟
مسئلهی اصلی در مورد زمان و آنچه در این رابطه دغدغه ایجاد میکند، این است که زمان به چیزهای زیادی ارتباط دارد. زمان با دین، زندگی، دنیا، آخرت، زمین، آسمان و ... ارتباط دارد. این سؤالها برای هر فردی میتواند مطرح شودکه این دنیا چیست؟ آخرت چیست؟ آنچه بعد از این عالم هست چیست؟ ما که اکنون در زمان زیست میکنیم، آیا بدون زمان هم زندگیمان معنا دارد؟ حتی در یک مرتبه که مرتبهی فلسفی است، میتواند این سؤال مطرح شود که آیا زمان وجود دارد و آیا ما در زمان داریم زندگی میکنیم یا در لازمان؟ پس می بینید که زمان مسئلهای است که از آن گریزی نیست و نمیتوانیم از آن فرار کنیم.از طرف دیگر، چنان که در مقدمهی کتاب هم نوشتهام «زمان، هم آسانترین موضوع است و هم سختترین موضوع.» اگر از من بپرسند آسانترین موضوعی که میشود دربارهی آن اندیشید چیست، میگویم زمان و اگر سختترین موضوع را هم بخواهند، باز میگویم زمان. دلیل اینکه آسانترین موضوع است، این است که زمان همهجا هست، ما با زمان زندگی میکنیم و تیک تیک ساعت را میشنویم و روزها را میشماریم و سنمان را دقیقاً میدانیم. این یعنی ما با زمانیم و داریم زمان را اندازهگیری میکنیم. از این جهت، زمان آسانترین چیز است و بچه، پیر، جوان، روستایی، شهری و همه میدانند که زمان هست.
اما اگر بپرسند که زمان چیست، ماهیت دارد یا نه، کجاست و پرسشهایی از این دست که میتواند دربارهی آن مطرح شود، همین زمان که آسانترین موضوع است، به دشوارترین موضوع تبدیل میشود و همه تسلیم میشوند. من هم از جوانی به این مسئله فکر میکردم و حالا بر آن شدم که قدری سربهسر زمان بگذارم یا شاید زمان سربهسر من بگذارد! من کمی سربهسر زمان گذاشتم، اما میدانستم که زمان هم سربهسر من میگذارد، نه فقط سربهسر من، که زمان سربهسر جهان میگذارد. زمان دارد جهان را میچرخاند.
توضیحات شما مرا به این پرسش فلسفی میرساند که آیا زمان در جهان است یا جهان در زمان. همچنین اینکه آیا من در زمانم یا زمان در من. به نظر میرسد که زمان و جهان، نوعی معیت و همراهی دارند، نه اینکه یکی در دیگری باشد. در مورد دوم هم به نظر میرسد که از یک حیث من در زمان هستم، ولی از حیث دیگر، این زمان است که در من است و من تجربهای درونی از زمان دارم. نظر شما در این رابطه چیست؟
منظور از معیت جهان و زمان باید توضیح داده شود که آیا به این معناست که آنها دو مقوله هستند که به هم متصل میشوند یا اینکه یکی در دیگری است. برای مثال، این تسبیح در دست من است، اما با دست من هم هست. از طرف دیگر، من و شما با هم هستیم، اما در هم نیستیم. پس میتوان گفت که هر «در»ی «با» هست، اما هر «با» یی «در» نیست. معیت میتواند به هر دو این معانی باشد و نمیتواند توضیح بدهد که نسبت زمان و جهان چیست. فیالجمله معیت جهان و زمان، مثل معیت تسبیح و دست من نیست و مثل معیت من و شما هم نیست. در هر صورت، برای توضیح این بحث، باید ابتدا مقدمات دیگری را مطرح کنیم. این مسئله هم که من در زمانم یا زمان در من است، صریحاً میگویم که زمان هیچ ربطی به درک ما ندارد. زمان هست که ما آن را درک میکنیم، نه اینکه چون ما آن را درک میکنیم، هست. ما زمانی را که هست درک میکنیم و نه اینکه آنچه را درک میکنیم، خودمان زمانمند کنیم. زمان هیچ ربطی به درک ما ندارد. پس زمان هست؛ فارغ از اینکه ما آن را درک کنیم یا نکنیم.به این ترتیب، شما قائلید که ما در زمانیم. آیا به هیچ نحو قائل به این نیستید که زمان در ماست؟
البته با وجود آنچه گفتیم، این سؤال شما همچنان مطرح است. اگر فقط من در زمان باشم و زمان در من نباشد، به این معناست که زمان بر من احاطهی کامل دارد، اما باید دید که آیا من میتوانم این زمان را که درآنم، در خودم جای دهم و بر آن محیط شوم یا نه. از آن جهت که من در زمانم. زمان بر من محیط است. در اینجا، زمان مرا از کودکی به بزرگسالی و بعد به پیری میرساند و در نهایت، مرا میمیراند. زمان که بر من محیط است، آثار خود را بر من گذاشته و اکنون مرا پیر کرده است، اما این موجود عجیب و غریب خود پیری ندارد. زمان مرا و همهی کسانی را که در زماناند، پیر کرده و میکند.من که فلسفه خواندهام و لجبازم، خواستهام در این کتابم سربهسر زمان بگذارم. گفتم تا حالا من در زمان بودهام و زمان من را پیر کرده است، اما حالا میخواهم زمان در من باشد و ببینم میتوانم حریف زمان بشوم یا نه.
به دریافت من، معنای سخن شما این است که اندیشیدن و تأمل فلسفی دربارهی زمان به معنای زورآزمایی با زمان یا به تغبیر خود شما، سربهسرگذاشتن با زمان است و منجر به این میشود که ما بر زمان احاطه پیدا کنیم یا به کیفیتی دیگر از زمان و متفاوت از زمانی که در آن هستیم، برسیم.
من در واقع با زبان به جنگ زمان رفتم و با زبان بر زمان فائق آمدم. در رابطه با اینکه چگونه با زبان به جنگ زمان رفتم، باید بگویم که با اندازهگیری زمان به وسیلهی زبان. زمان عمری مرا اندازه گرفته است و الان به من میگوید که عمرم چقدر است و میگوید که آن گاه که من احاطهام را از تو بردارم، خواهی مُرد. در اینجا بود که من زمان را به زبان بردم و به او گفتم که تو که هستی؟ تو اصلاً هستی یا نه؟ اصلاً تو بیرون از زبان من هستی یا من فکر میکنم که تو هستی؟ پرسش من همین بود که آیا تو زمانی و من در مقابل تو هستم یامن تو را ساختهام؟ زمان خیلی اصرار کرد که من هستم و زاییدهی زبان تو نیستم. زمان به من جواب داد من قبل از تو هم بودهام، قبل از سخن هم بودهام، قبل از بیگ بنگ (Big Bang) هم بودهام. زمان این گونه به من جواب داد و من گفتم میخواهم تو را اندازه بگیرم. برای اندازهگیری زمان، تقویم ساختم؛ تقویم میلادی، تقویم هجری، تقویم ایرانی.بعد از تاریخ تقویمی به سراغ تاریخ فیزیکدانها رفتم و رفتم تا بیگ بنگ. فیزیکدانها تا بیگبنگ رفتهاند و تخمینهایی در مورد زمان وقوع آن میزنند و میگویند زمان و مکان همه از آن زمان آغاز شده است. بعد از آن جرئت کردم و با زبان از فیزیکدانها هم بالاتر رفتم، چون پرسیدم قبل از این انفجار بزرگ که شما میگویید، چه چیزی بوده است؟ و آیا انفجار در زمان رخ داده یا در لازمان؟ دیدم جوابی نمیدهند، فیزیکدانها میگویند که برای انفجار گونهای فشار لازم است و مسئله این است که اگر زمان پس از انفجار شروع شده است حرکت هم باید پس از انفجار شروع شده باشد؛ در حالی که پیش از انفجار هم باید حرکت و در نتیجهی آن، زمان وجود داشته باشد. بنابراین ما هیچ انفجاری در لازمان نمیتوانیم داشته باشیم. فیزیکدانها ناچارند بگویند بیگبنگ، که مبنای این عالم است، در زمان رخ داده است. اما در اینجا هم سؤال این است که زمان پیش از بیگ بنگ کجا بوده است؟ فیزیکدانها برای این سؤال جوابی ندارند و ساکتاند، اما من دارم با قدرت زبان، زمان را محاکمه میکنم. اگر در اینجا زمان دیگر جواب ندهد، در این صورت بحث قطع میشود، اما زمان به من میگوید که باطنی دارد و باطن او دهر است. این را که باطن زمان دهر است، زبان من نمیگوید، بلکه زبان من زمان را به سخن در میآورد. در اینجا من دیگر باید به سراغ دهر بروم.
به دهر میگویم که تو چه هستی؟ میگوید من باطن زمان و محیط برآنم و به آن اجازه میدهم که جریان پیدا کند. من با زبانم دهر را به سخن وا میدارم تا اینکه میگوید باطنی دارد. میپرسم باطن تو کیست و دهر میگوید که باطن من سرمد است. پس از آن است که از دهر عبور میکنم و میگویم سرمد کجاست و چیست؟ تا این سؤال را به زبان میآورم، ازسرادقات جلال و جمال حق پاسخ میرسد که من حق سرمدی هستم، خدای متعال. من سرمدم و چون سرمدم، دهر را میسازم و از دهر من زمان ساخته میشود و چون زمان ساخته میشود، همهچیز در زمان رخ میدهد. زبان الهی به من گفت حالا برو و من برگشتم و خود را دوباره در زمان دیدم. وقتی به زمان برگشتم، به او گفتم من فهمیدم که تو چه هستی. اکنون به تو برگشتهام و در تو هستم و هر وقت عمرم سرآمد، از تو خارج میشوم.
این سیری بود که من کردم. تا پیش از این، زمان بر من احاطه داشت و هنوز هم بر بدنم احاطه دارد، اما من با زبانم زمان را محاکمه کردم و سرانجام زبان الهی بود که بر زبان من این سخن را آورد که من سرمدم و دهر از من است و دهر زمان را میزاید و زمان هم وقایع را در خود جای میدهد. چون از این رؤیا باز آمدم و به هوش آمدم، خود را در بستر خود در زمان دیدم.
این کلیت همهی مطالبی است که به نوعی در جزئیات کتاب «معمای زمان و حدوث جهان» آمده است، اما خود این مطلب که الآن برای شما بیان کردم، به این نحو در این کتاب نیست.
خوب است ادامهی گفتوگو را تا حدی منطبق کنیم بر سیری که شما داشتهاید و شرح آن را گفتید. شرح این سیر اساساً از سوی شما در پاسخ به این پرسش بیان شد که آیا زمان در ماست یا ما در زمانیم. پاسخ اولیهی شما این بود که بیشک ما در زمانیم و زمان غالب بر ما، اما کوشش فلسفی و زبانی خود را تعبیر کردید به تلاشی در جهت جای دادن زمان در درون خودتان و فائق آمدن بر آن. در مرحلهای از این سیر، شما از اندازهگیری زمان سخن گفتید و اینکه فیزیکدانان آغاز زمان را بیگبنگ میدانند. در اینجا گویی رقابتی میان شما به عنوان یک فیلسوف و فیزیکدان برای چنین اندازهگیریای وجود دارد؛ چرا که فیزیکدانها هم، چنان که اشاره کردید، تئوریهایی برای آغاز زمان دارند. به نظر شما، زمان در نهایت موضوعی فلسفی است یا فیزیکی.
ارزیابی شما از نظریههای فیزیکدان در مورد زمان چیست و آیا اساساً آنها را مجاز به نظریهپردازی در این زمینه میدانید؟ البته اگر زمان را موضوعی هم فلسفی و هم فیزیکی میدانید، بفرمایید که با چه مختصاتی موضوعی فیزیکی است و چگونه به موضوعی فلسفی تبدیل میشود؟من نه فیزیکدانم و نه اظهارنظر فیزیکی میکنم. من حق مجاز دانستن یا مجاز ندانستن فیزیکدانها را ندارم. فیزیکدان باید کار خودش را بکند و لزومی هم ندارد که از کسی اجازه بگیرد. فیزیکدانها البته همین کار را هم میکنند و به نتایج خیلی خوبی هم رسیدهاند. همین تکنولوژی، صنعت و رفاهی که برای بشریت ایجاد شده حاصل کار همین فیزیکدانها و دانشمندانی است که منتظر کسی نیستند که بگوید چه کار کنند و چه کار نکنند. اینها خیلی کار کردهاند و کارشان هم جای تقدیر و تشکر دارد. اما در رابطه با اینکه آنها میتوانند مسائلی را که در مورد نظام هستی و نظام آفرینش وجود دارد حل کنند، قطعاً باید گفت این از عهدهی فیزیک بر نمیآید. اینجا فیزیکدان نیازمند فلسفه است. فیزیکدان برای اینکه بفهمد آیا زمان امری است که همیشه بوده یا نبوده و بعد بود شده، نیازمند فلسفه است. فیزیکدان برای پاسخ به این پرسش که آیا لازمان وجود داشته، نیازمند فلسفه است. برای فهمیدن معنای این جمله که «زمان پیدا شده است»، نیازمند فلسفه است. ممکن است دادههای او چنین چیزی را به او بگویند، اما باید به این دادهها نگاه فلسفی داشته باشد. باید بداند که اصلاً آغاز را بدون زمان میتوان فهمید یا نه. فیزیکدان اگر به چنین چیزهایی اندیشید، دیگر فیزیکدان نیست و فیلسوف است و در غیر این صورت، آچمز است و هیچ پاسخی نخواهد داشت و تناقضگویی خواهد کرد.
فیزیکدان تا اتم و زیراتم و پروتون و الکترون رفته و خوبکاری هم کرده است. اما حالا بپرسید بالاخره زمان در درون است یا بیرون، این سؤال را نمیتواند جواب بدهد. اگر درون است، من چگونه زمان را بر عالم ماده تحمیل میکنم؟ و اگر بیرون است، از کِی پیدا شده است؟ ازلی و ابدی است یا حادث است؟ این سؤالها فلسفی است و فیزیکدان با فیزیکدانی خود نمیتواند به آنها جواب بدهد. اینها همان سؤالاتی است که من در کتاب، راجع به آنها بحث کردهام.
بنابراین پاسخ این سؤال شما هم که زمان چگونه به موضوعی فلسفی تبدیل میشود، این خواهد بود. وقتی نوع نگاه شما فلسفی باشد و پرسش فلسفی داشته باشید، زمان به یک موضوع فلسفی تبدیل میشود. حتی فیزیک هم میتواند فلسفی باشد. فیزیک وقتی به نحوی فلسفی بپرسد اتم چیست، زیراتم چیست؟ ماده چیست و حتی بپرسید که فیزیک چیست و فرافیزیک چیست، خودش فلسفی میشود. سؤال فلسفی همه جا وجود دارد و فیلسوفهمه جا سؤال دارد، اما به نحو و اسلوب خودش. سؤال فلسفی، سؤالی از هستی است و الگوی آن این است که آیا هست یا نیست و اگر هست، به چه دلیلی هست؟ فیزیکدان زمان را در محاسبات ریاضی با فیزیک و جسم میبیند، اما فیلسوف میپرسد که زمان اصلاً ذهنی است یا خارجی و اگر بیرون از ذهن است، در چه مقولهای جا میگیرد؟ کم است یا کیف است؟ اگر مقوله دارد، حادث است یا قدیم؟ همچنان که گفتم، اینها سؤالات فلسفی است که فیزیکدان نمیتواند بپرسد یا اگر بپرسد، آنجا دیگر فیلسوف شده است و نیازمند فلسفه است.
فلسفه را هم نمیتوان الآن در یک مصاحبه خلاصه کرد. فیزیکدانها اگر میخواهند مسئلهشان در مورد زمان حل شود، باید با فیلسوفان حرف بزنند. بیایند ببینیم اصلاً رابطهی فیزیک و فلسفه چیست. ما آمادگی داریم بحث کنیم. آقای هاوکینگ بیاید با هم بحث کنیم و ببینیم که او چگونه مسئله زمان را حل کرده است.
آقای دکتر، شما مشخصاً زمان را حادث میدانید یا قدیم و ازلی؟
چون زمان با جهان است و این جهان با زمان است و جهان بدون زمان نداریم و جهان را حادث میدانم، پس زمان این جهان را نیز حادث میدانم. اسم کتاب من هم «معمای زمان وحدوث جهان» است. اگر جهان حادث است و اگر جهان ما بدون زمان نیست، نتیجه میدهد: پس زمان نیز حادث است.شما میگویید زمانِ این جهان. آیا زمان غیر از این جهان هم داریم؟
همچنان که این جهان باطنی دارد به نام عالم آخرت و به قول قرآن کریم عالم عقبی، زمان هم باطنی دارد که همان دهر است و دهر هم یک باطن دارد که سرمد است. چون جهان حادث است، زمان این جهان هم حادث است، اما به دلیل اینکه باطن این جهان که همان عقباست، حادث نیست، دهر و سرمد هم حادث نیستند. دهر اگر هم حادث باشد، حادث ذاتی است.در اینجا نقش دهر چیست و آیا دهر هم از سنخ زمان است؟ اگر دهر هم از سنخ زمان است، چگونه حکم آن متفاوت از حکم زمان است؟
دهر از سنخ زمان است، اما باطن است. تو باطن داری که از سنخ خود تو و ظاهر توست، اما باطنت همان ظاهرت نیست. نه باطن ظاهر است و نه ظاهر باطن، اما هر دو از یک سنخاند. تو الآن باطن داری، ولی من با باطنت مواجه نیستم به آن راه ندارم و دارم با ظاهر تو حرف میزنم، اما اینها از یک سنخ هستند.اگر باطن من همان روح من باشد و ظاهرم همین جسمم، چگونه اینها از سنخ هم هستند؟
ذهن تو پوزیتیویستی و علمی با این مسئله روبهرو شده است و به همین دلیل، نمیتواند این مسئله را بپذیرد. من از روح حرف نزدم. وقتی میگویی روح و اسم بر آن میگذاری، فکر میکنی که چیز عجیبی است، در حالی که این طور نباید فکر کرد. من فقط از باطن حرف زدم و هیچ لغت دیگری را هم به کار نبردم. نمیدانم اسم آن چیست. اسم روی آن نگذار! تو یک باطن داری که ظاهرت نیست و من اکنون با ظاهر تو مواجهم و تو هم با ظاهر من. من به باطن تو تا ابد راه ندارم.براساس این توضیح شما، نسبت زمان و دهر، نسبت ظاهر و باطن است. اما این به چه معناست و دهر چیست؟
من با زمان روبهرو هستم و در زمانم. من با زمان زندگی میکنم و اجلی دارم. زمان مرا فرسوده میکند و میمیراند. این بدان که زمان آن را خواهد میراند، الآن با دهر سروکار ندارد، اما باطن من با دهر سروکار دارد. همانطور که گفتم، دهر باطن زمان است و من هم باطنی دارم. ظاهر من با زمان و باطن من با دهر و سرمد سروکار دارد. بنابراین دهر آن چیزی است که باطن من با آن سروکار دارد و سرمدی هم هست.کیفیت دهر چگونه مشخص میشود؟
نمیتوانی مشخص کنی. آن را باید با باطنت بفهمی. تو الآن با ظاهر حرف میزنی و هر وقت اهل باطن شدی، میفهمی که کیفیت دهر چیست. شما میخواهید که من دهر را هم مانند زمان توضیح بدهم. تقصیری هم ندارید، چون فرزند زمانید و دنیا دارد این طوری فکر میکند. باطن را میتوان با زبان فهمید، اما شما در زمانید و من و شما داریم در زمان با هم حرف میزنیم؛ زمانی که در صیرورت است و دارد همه چیز را میچرخاند.بنابراین دهر همان چیزی است که بر باطن من و بر عقبی و آخرت حاکم است. آیا در دهر، حرکت وجود ندارد؟
نه، در دهر حرکت نیست. در زمان حرکت هست، اما در دهر حرکت نیست. عالم آخرت در دهر و سرمد است. خدا هم همان سرمد است که در زمان نیست و فوق زمان ثابت است.در ساحت سرمد که وحدت بر وجود حاکم است، از تمایز نمیتوان سخن گفت، ولی در ساحت دهر که به تعبیر شما ساحت عقبی و آخرت است، اگر زمان و به تعبیر بهتر، صیرورت وجود نداشته باشد، تمایز چگونه وجود خواهد داشت؟ به عبارت دیگر، اگر من به دنیای دیگر و آخرت منتقل شوم، چگونه در آنجا هم همین شخص خواهیم بود و به یک نقطهی بیتشخص تبدیل نخواهم شد، در حالی که هیچ صیرورتی وجود ندارد؟
تو در آنجا همین شخص هستی، منهای صیرورت. اینجا همین شخص هستی و پیر میشوی، اما آنجا دیگر پیر نمیشوی. آنچه آنجا هست صیرورت نیست، تجلی است. تو در آنجا تجلی داری. اینجا جایی است که به تفاوت تجلی و صیرورت میرسیم. تجلی گونهای دگرگونی است که صیرورت نیست. در تجلی پیرشدن معنی ندارد و تو در عقبی تحول نداری و همیشه جوان هستی. فرسودگی نیست، اما تازهبهتازه هست.تصور تمایز بدون صیرورت، شاید به قول شما، برای ما که در زمان هستیم، کمیدشوار است. لطفاً در این رابطه بیشتر توضیح بدهید.
آنچه در عالم عقبی و در دهر وجود دارد، تمایز زمانی نیست، بلکه تمایز ماهوی است. در آنجا زمانی نیست تا تمایز به زمان باشد، اما هویت و ماهیت هست و همین منشأ تمایز است. در آنجا عسل عسل است، گربه گربه است، گنجشگ گنجشگ است و بلبل بلبل است، اما بلبلها هم پیر نمیشوند. مثالی برای شما بزنم. شما میدانید که دو به اضافهی دو مساوی چهار است، اما این دو به اضافهی دو مساوی چهار چند سالش است؟ پیر است یا جوان است؟ربطی به پیری و جوانی ندارد.
آخرت همین است. تودر آخرت همین شخص خواهی بود و میلیاردها زمان بر تو بگذرد، ولی دیگر آنجا زمان نیست، همانی که هستی، هستی. درک این مسائل با ذهن حسی علمی ممکن نیست و یک فطرت ثانی و توجه به معقولات ثانی نیاز دارد.آیا تمایز ماهوی، صیرورت و زمان را اقتضا نمیکند؟
مثال دیگری برای شما میزنم که چنین اقتضایی را نقض میکند. دو به اضافهی دو مساوی چهار است و دو ضرب در دو هم مساوی چهار است. اینجا ماهیت جمع با ضرب فرق دارد، اما صیرورتی در کار نیست. بنابراین تمایز لزوماً با صیرورت همراه نیست و میتواند بدون صیرورت باشد. این مطلب را براساس صفات خدا هم میتوان توضیح داد. رحمانیت و جباریت خدا با هم فرق دارد یا ندارد؟ خب فرق دارد. صفات خدا از هم متمایزند و صفاتش از ذاتش هم تمایز دارد. البته در وجود عین هم هستند، اما ذاتاً با هم تمایز دارند. اما آیا خدا در یک زمان رحمان است و در یک زمان دیگر جبار؟ یا همیشه همانطور که رحمان است، جبار هم هست پاسخ این سوال هم این است که طبیعتاً خدا هم زمان هم رحمان است و هم جبار و تمایز جباریتش از رحمانیتش ارتباطی با صیرورت و زمان ندارد. این تمایز به ذات و ماهیتشان است.حال که مشخص شد در دهر تمایز هست، هر چند صیرورت نیست، پس این خود بیانگر کیفیت دهر و گونهای شناخت از آن است.
بله، این یک شناخت از دهر است. کیفیتی که شما میگویید، البته کیفیت به معنای نحوهی وجود و سنخ هستی است. برای رسیدن به این نحوه و شناختش، نیازمند هستیشناسی هستیم. همچنین برای اینکه بتوانید بین زمان و دهر و سرمد ارتباط برقرار کنید، باید بتوانید باطن را بفهمید یا به تعبیر دیگر، باطن شما باید بتواند بفهمد. اینجا زبان علم مشکلساز شده است و اجازهی فهم نمیدهد.منبع مقاله :
خردنامه همشهری، شماره 138، نوروز 1394