گفتگو با بهمن جلالي
درآمد
استاد بهمن جلالي را كساني كه با دنياي تصوير، تاريخ انقلاب يا هنر عكاسي سرو كار دارند و يا پيگير مجموعه هاي تصويري هستند، به نيكي مي شناسند. مجموعه روزهاي آتش، روزهاي خون او كه در روزهاي نخست انقلاب چاپ شد و به سرعت به چاپ دوم رسيد، تا حد زيادي نمايانگر رويدادهاي انقلاب است. او به رغم اين كه اعتقاد دارد كه بايد به پديده هاي تصويري نگاهي تاريخي داشت و نه نگرشي سياسي و جانبدارانه، ليكن بر اين باور است كه اين نگاه را فقط مي توان در حفظ اين آثار، به تمامي مراعات كرد و انتشار اسناد و تصاوير تاريخي، بنا به مقتضيات و شرايط تاريخي و اجتماعي، احتياط مدبرانه و مصلحت جويانه اي را مي طلبد كه در صورت غفلت از آن، زيانهاي ناشي از نشر يك سند در زمان نامناسب، بسيار بيشتر از فوايد احتمالي آن خواهد بود.
شرح مختصري از خودتان بگوييد.
من در سال 1323 به دنيا آمدم. رشته تحصيليم اقتصاد و علوم سياسي بود، چون آن موقع اين دو تا با هم بودند. دانشگاه ملي آن موقع و شهيد بهشتي حالا، درس مي خواندم. از نظر دوره كاري، قبل از آن كه شماره اول نشريه صدا و سيما در بيايد، به آنجا رفتم و داوطلبانه در آن كار كردم. مجله تماشا بود. بعد براي دو سال رفتم سربازي و بعد هم رفتم انگليس و در آنجا مدتي عكاسي را به شكل جدي تر كار كردم. بعد به پيشنهاد مرحوم دكتر بهروزان كه آمد انگليس و با من صحبت كرد كه مي خواهند آرشيو بزرگي از ايران درست كنند،آمدم و دوباره رفتم صدا و سيما.
چه سالي ؟
سال پنجاه و دو رفتم، سال پنجاه و پنج برگشتم، به شكل قرارداد تمام وقت با صدا سيما كار مي كردم. پروژه آرشيو هم انجام نشد. به جايش پروژه بزرگي را در مورد هنر آفريقا كار كرديم كه چند نفر از عكاسها شركت كرده بودند و من برنده شدم و رفتم. از موزه هاي هفت كشور آفريقايي عكاسي كردم و نمايشگاه بزرگي در آنجا داير شد. قبل از جنگ به نيكاراگوئه رفتم و از انقلاب آنجا عكس گرفتم. بعد جنگ شد و از جنگ عكس گرفتم و همين طور روزگار را گذرانديم.
تا چه مقطعي عكس گرفتيد؟
عكس كه هنوز هم همچنان مي گيرم.
پس هيچ وقت احساس خستگي نمي كنيد؟
نه. كار ديگري ندارم. همين كارم است و خيلي هم خوب است.
ضمن اين كه علاقمند هم هستيد.
درست است. خوب اگر علاقمند نبودكه اقتصاد خوانده بودم، مي رفتم بانكي، جايي !(مي خندد)
اگر عكاسي را دوست داشتيد، چرا از اول نرفتيد رشته هنر؟
عكاسي را دوست داشتم، ولي پدر و مادرم و همه مي گفتند كه بالاخره بايد تحصيلات دانشگاهي داشته باشي. آن موقع كه عكاسي اين جوري نبود. به آدم مي گفتند فوتو. رشته دانشگاهي نبود. بالاخره ما هم اين در و آن در زديم كه دانشكده اي جائي قبول بشويم و برويم كه خانواده هم خيلي دلخور وناراحت نشوند.
مجموعه آثار شما از انقلاب در چه كتابي چاپ شده ؟
در مجموعه روزهاي خون، روزهاي آتش.
اولين عكسي كه از تظاهرات منتهي به انقلاب گرفتيد، كي بود و چه خاطره اي از آن داريد؟
اولين عكس را هيچ كس نمي تواند بگويد. موقعي كه جريان انقلاب داشت شكل مي گرفت، من در نشريه صدا و سيما يعني مجله صدا و سيما تماشا، كار مي كردم.يك نشريه فرهنگي هنري بود و كاري به مقولات سياسي نداشت. من هم اقتصاد خوانده بودم و بالاخره نگاه سياسي به ماجرا داشتم و كمي هم از اوضاع اطلاع داشتم و به عنوان يك عكاس، علاقمند بودم كه موضوع پيدا كنم وخيلي پراكنده عكس مي گرفتم بدون اين كه كسي به من بگويد عكس بگير. مي دانستم عكسهايي كه مي گيرم به درد نشريه ام نمي خورند. ولي اگر بخواهم بگويم از چه تاريخي، ماجرا براي من جدي شد، بايد بگويم از روز راهپيمايي تاسوعا عاشورا، يعني شصت و چهار روز قبل از بيست و دو بهمن.
چطور جدي شد؟
سيلي از مردم را ديدم و ديگر مطمئن شدم كه اين اتفاق به سرانجام مي رسد. تا آن روز، سيل مردم را به آن شكل و رويدادي نظير آن را نديده بودم. كار من اين بود كه هر روز صبح، بدون اين كه كارت مأموريت داشته باشم يا كسي به من بگويد برو، از خانه مي آمدم بيرون و تا وقتي كه نور بود در خيابانها مي گشتم. حالا يا به اتفاقي بر مي خوردم يا نمي خوردم، ولي انسان مي توانست پيش بيني كند كه از ميدان امام حسين به طرف دانشگاه، ممكن است اتفاقي بيفتد، چون خيابان اصلي بود و پتانسيل اين ماجرا را داشت. اغلب راهپيمائيها اينجا بودند و من بيشتر در خيابانهاي فرعي خيابان انقلاب راه مي رفتم.
چقدر در جريان عكاسي مشكل پيدا كرديد؟
خيلي. مي دانيد مشكل كجا بود؟ ماجرا دو طرفه بود، يعني هم مشكل با نيروهاي دولتي داشتيم، هم با مردمي كه تظاهرات مي كردند. بالاخره عكس، يك سند است و ممكن است در جايي به عنوان مدرك، مطرح و باعث محكوميت كسي شود. خطرناك است گرفتن عكس. از هر دو طرف بالا جوابگومي بوديم.
خاطراتي داريد؟
من چون با مردم خيلي خوب مي توانم حرف بزنم، هيچ مشكل اساسي پيدا نكردم. اعتراض مي كردند يا يقه ام را مي گرفتند، ولي من فقط با آنها صحبت مي كردم. بهترين شكلي كه پيدا كرده بودم اين بود كه با آنها حرف مي زدم و هر وقت كه مي ديدم مشكل دارد ايجاد مي شود، مي گفتم، «اين فيلم من مال تو. من به تو حق مي دهم. يا ارتشي هستي كه به تو حق مي دهم يا يك نيروي انقلابي هستي كه به تو هم حق مي دهم، چون چيزي از تو دارم كه مي تواند سند باشد.» اين برخورد خيلي به من كمك مي كرد.
خيلي سياستمدارانه برخورد مي كرديد؟
به همين دليل هم مشكل اساسي در كارم پيدا نكردم.
گفتيد اولين واقعه اي كه توجه شما را جلب كرد. راهپيمائي تاسوعا عاشورا بود. در اين رويداد چه نكاتي براي شما برجسته تر بودند؟
اجازه بدهيد خيلي صادقانه بگويم. من چون چندان آدم مذهبي نبودم، در جريان تمام نوارهايي كه پخش مي شدند، نبودم و يا به اعلاميه هايي که از امام پخش مي شدند،دسترسي نداشتيم و اصلا هيچ كدام به من نمي رسيد، چون در آن گروهها نبودم كه برسد. از يك طرف هم آدم پرتي نبودم كه نفهمم دارد چه اتفاقي مي افتد، ولي يكباره در روز راهپيمايي تاسوعا يك سيل ميليوني آدمها را ديدم و به خودم گفتم،«اينها به هر طرف كه بروند، همه چيز را از سر راهشان بر مي دارند.» نمي توانم به شما بگويم چه ديدم.سيل بود. يعني از نظر من از همان روز كار رژيم تمام شده بود. با خودم مي گفتم، «اين جريان دو راه بيشتر ندارد.يا بايد همه اينها را بكشند كه چنين چيزي در توان سيستم نبود يا اين كه اينها پيروز مي شوند.» اين بود كه ماجرا برايم جدي شد. از آن روز دائما از خانه بيرون مي آمدم و عكس مي گرفتم.
كدام جنبه هاي حركتهاي انقلابي و اعتراضي كه مشاهده مي كرديد، برايتان جالب تر بودند و دوست داشتيد آنها را شكار كنيد؟
وقتي وارد اين ماجرا مي شويد، طبيعتا اتفاقاتي در مقابل چشمتان روي مي دهند. تيرخوردن كسي يا آتش زدن جايي، هميشه بود، ولي چيزي كه در اين ماجرا براي من جذاب بود و هنوز هم وقتي فكر مي كنم، مي بينم چقدر خوب استفاده مي كردند، شيوه اطلاع رساني بود، مثلا به طور نمونه، عده اي كه عمدتا هم خانم بودند، با پوشش اسلامي و چادر، مي آمدند دور ميدان فردوسي و تكه كاغذهايي دستشان بود كه رويش نوشته بودند، «ديروز در ميدان شهدا شش نفر شهيد شدند.» فقط كاغذها را دستشان مي گرفتند و هيچ حرفي هم نمي زدند و خودشان هم خوب مي دانستند كجا اين كاغذها را نشان بدهند، كجا نشان ندهند، يعني كجا خطر هست و كجا خطر نيست، چون روزنامه ها و مجله ها كه اين چيزها را چاپ نمي كردند. يك چيز ديگري هم كه هيچ وقت نفهميدم او كه بود و چقدر دوست دارم او را پيدا كنم، آدمي بود كه عكاسي مي كرد و پرتره مي گرفت. او، همه كارش اين بودكه به بهشت زهرا مي رفت و با دو سه نفر از دوستانش، عكس هر شهيدي را كه به آنجا مي بردند، مي گرفت و شبانه چاپ مي كرد. آدم ديگري هم بودكه در كتاب روزهاي خون، روزهاي آتش عكسش هست. پالتوي مشكي بلندي مي پوشيد و تمام اين عكسهايي را كه آنها شب پيش چاپ مي كردند، به پالتويش مي زد و سر چهارراه انقلاب، وليعصر مي ايستاد.
گاهي از تلويزيون نشان مي دهند؟
بله، الان ممكن است اين چيزها خيلي برايمان عادي باشند، ولي در آن زمان، اين نوع اطلاع رساني، عجيب و مردمي بود. اين ماجرا براي من از دو جهت مهم بود: يكي خود مسئله اطلاع رساني بودو ديگر اينكه اين كار با تصوير انجام مي شد و سنديت داشت. ما بعدها ابدا نتوانستيم به اين سطح برسيم، ولي اينها خيلي طبيعي و غريزي و ابتدايي اين كار را كردند كه براي من خيلي جذاب بود. اين كاري كه اينها مي كردند، خيلي زيبا بود و من متأسفم كه بعدها، ما اصلا اين ماجرا ها را فراموش كرديم.
ولي تصوير اين آقا را كه گرفتيد.
تصويرش را من نگرفتم. متأسفانه يك تصوير از او گرفتم كه بد شد و بعد عكاس ديگري را كه اين عكس را گرفته بود، پيدا كردم و عكس را از او گرفتم و در روزهاي خون، روزهاي آتش، عكس اين آدم هست كه مثل مجسمه اي سر چهارراه ايستاده و عكسها را به لباس خودش زده است.
از صحنه هايي كه از انقلاب گرفتيد، كدام يك در ذهن شما شاخص ترند و چه خاطراتي از آنها داريد؟
در روز ورود امام بود كه من نتوانستم بروم.آدم تنهايي بودم، نه امكاناتي داشتم نه ماشيني نه اين كه كسي به من اطلاع مي دادكه چه ساعتي است. اصلا در مردم گم شدم. تنها چيزي كه در انقلاب از دست دادم و هنوز هم تأسف مي خورم، اين روز بود. در سيل مردم، گم كه چه عرض كنم. نابود شدم.
آيا جاهاي ديگري توانستيد از چهره امام عكس بگيريد؟
چندين بار رفتم جماران. گفتند بروم از امام عكس بگيرم و با چند نفر ديگر رفتم. چند تا عكس رسمي از ايشان مي خواستند. چون در صدا و سيما بودم، مي رفتم. روز اول كه رفتم برايم خيلي عجيب بود.
چه سالي ؟
درست يادم نيست. حدود پنجاه و نه، شصت بود. آقاي زورق از خبرگزاري جمهوري اسلامي،آمد و سر دبير تماشا (سروش) شد. نمي دانم چه چيزي را حس كرده بود در ما كه يك روزگار عجيبي كرد و به ما گفت، «فلان روز بياييد اداره.هر كس مي خواهد امام را ببيند، او را مي برم جماران.» براي ما اين چيزها خواب و خيال بودند. اصلا در جريان آن ماجراها نبوديم كه بتوانيم به امام دسترسي پيدا كنيم. زمستان بود و من يك بادگير پلاستيكي تنم بود كه خش خش مي كرد. سوار ميني بوس شديم و رفتيم جماران.ما را بردند در همان اتاقي كه يك كاناپه سفيد داشت. يك شكاف آنجا بود كه رويش پرده توري انداخته بودند. امام با يك شمد سفيد راه راه نشسته بودند. ما هم رفتيم آنجا. قرار بود من عكس بگيرم. نمي دانم حالم چطور مي توانم براي شما توصيف كنم. انگار هيپنوتيزم شده بودم. قرار بود عكس بگيرم، ولي بدون حركت، فقط نشستم و نگاه كردم، چون امام جذبه اي عجيبي داشتند. يادم هست كسي آمد و چيزي به ايشان گفت، ايشان دست كردند زير كاناپه و يك قوطي كفش درآوردند، گذاشتند روي پايشان. در آن پر از نامه بود. دست كردند يك كاغذي را درآوردند و دادند به او. من به خود گفتم، «ببين كسي كه انقلاب كرده، چه جوري زندگي مي كند!» اين جريانات فوق العاده عجيب بودند. وقتي آمديم بيرون، آقاي سهرابي گفت، «عكس گرفتي ؟» گفتم، «عكس كه نگرفتم كه هيچ، ميخكوب شدم و نتوانستم تكان بخورم.» تا عمر دارم، امكان ندارد آن يكي دو ساعت را ازياد ببرم.
دو ساعت آنجا بوديد؟
بله.
و نتوانستيد عكس بگيريد؟
به شما كه گفتم به كلي فلج شده بودم. اين كه چه حالي شده بودم، نمي توانم بگويم، البته بعد رفتم و عكس گرفتم. مردان انقلابي، آدمهاي ديگري هستند.يك جاذبه ديگري دارند، يك منش و رفتار ديگري دارند. لازم نيست همه ما آن منش و رفتار را ببينيم. وقتي خودشان را نگاه مي كنيم، مي ميريم. همين ! چه جوري بگويم؟ من مرده بودم. در حالي كه با صراحت به شما عرض مي كنم كه آدم مذهبي سفت و سخت به تعبيري كه خيليها مي گفتند، نبودم و لذا نمي خواهم شعار بدهم. به عنوان يك آدم ديگري، مدتي در مقابل ايشان از دنيا رفتم.
در خاطراتتان گفتيد كه روز داوزده بهمن را از دست داديد. از روزهايي كه از دست نداديد، خاطرات خود را تعريف كنيد.
من تعدادي عكس از درگيريها دارم. دو تا عكس از آنها را به شما مي دهم كه خيلي دوستشان دارم. يكي يك تابلوي بزرگ راهنمايي است كه نوشته، «قبل از رسيدن به چهارراه، مسير خود را انتخاب كنيد.» كه خيلي عكس معروفي شده و خيلي هم چاپ شده. يك آدمي بالاي اين تابلو ايستاده و عكس امام در دست اوست. دقيقا اين مفهوم را به شما القا مي كند كه قبل از رسيدن به تقاطع، مسيرتان را انتخاب كنيد. يعني هر آدمي كه مي ديد اين عكس را، اين فكر در ذهنش ايجاد مي شد كه قبل از رسيدن به چهارراه، بالاخره بايد مسيرش را انتخاب كند. يكي اين عكس خيلي جالب بود براي من. يكي هم يك عكس ديگر در بيست ودوم بهمن بودكه صبح زود رفتم، چون حس كردم و در پادگانها بالاخره اتفاقي خواهد افتاد. به خيابان ضرابخانه آن موقع رفتم و يك تانك چيفتين را ديدم كه تانك عظيم و بسيار بزرگي است و روي آن انواع و اقسام آدمها را با اسلحه هاي مختلف ديدم. من از اين تانك خيلي عكس گرفتم و فهميدم كه واقعا كار رژيم، تمام شده است، البته قبل از اين كه عكس را بگيرم و بفهمم انقلاب برده است، آن عكس آقاي پرتوي را كه ديدم، فهميدم كار تمام شده.
يعني همان ديدار همافرها؟
بله. هميشه گفته ام آن عكس براي من چيزي داشت كه فهميدم انقلاب برده، چون نيرويي كه جلوي انقلاب مي خواست بايستد، اگر ارتش بود، مي ديدم كه اين جور دارد به امام سلام مي كند و نيروئي براي آن حكومت باقي نمانده بود. به نظر من اين عكس يكي از فوق العاده ترين عكسهاي دوران انقلاب است.
خيلي هم سرو صدا بلند كرد. اول تكذيب كردند و بعد امام تائيد كردند.
بله گفتند جعلي است. گفتند مونتاژ كرده و دوباره همه را چاپ كردند. مي دانيد كه آن عكس خيلي ساده است، ولي فوق العاده است. واقعا فوق العاده است.
كدام صحنه از عكسهايتان،غير از اين دو تا شما را خيلي تحت تأثير قرار مي دهد و تداعي كننده مجموعه اي از خاطرات است؟
من نمي توانم بگويم كدام يكي بهتر است. مثل يك آدم سرگشته اي شده بودم كه هر روز صبح توي خيابانها مي گشتم و هرچه اتفاق مي افتاد برايم عجيب بود، براي اين كه ما نسلي بوديم كه نه انقلاب ديده بوديم نه جنگ ديده بوديم نه هيچ چيز ديگري. جماعت ايراني، قبل از انقلاب چيزي از انقلاب نمي دانست. اصلا انقلاب نديده بود، يعني بعد از انقلاب مشروطه كه ما اتفاقي در اين سطح نداشتيم. در دوره پهلوي هم كه حتي تجمع پنج شش نفره هم ممنوع بود. همه چيز ممنوع بود. جريانات سياسي هم مخفي بودند و آدم چيزي نمي دانست. وقتي كه وارد اين ماجرا مي شدم و مردم و شور و شر و درگيري و آتش و اين چيزها را مي ديدم، همه چيزش برايم جذاب بود. من شصت و دو سال دارم و خودم را آدم واقعا خوشبختي مي دانم كه توانستم هم انقلاب را ببينم و عكس بگيرم و هم جنگ را ببينم و عكس بگيرم اين براي من فوق العاده بود. يعني فكر مي كنم بزرگ ترين شانس زندگيم بوده،اين قدر كه چيز ياد گرفته ام. اين همه عكس گرفتم، ولي آن قدر كه خودم ياد گرفتم، هيچ جور ديگري نمي شد كه ياد بگيرم.
تيتر خوبي به ما داديد واقعا اين كلامتان تيتر بود.
(مي خندد) دلم مي خواهد خالصانه حرف بزنم. دلم نمي خواهد شعار بدهم. آدم خودم بودم و هيچ كس هم مرا نفرستاد عكس بگيرم، كسي چيزي نخواست، فقط خودم دوست داشتم اين كار را بكنم و الان واقعا به شما مي گويم خيلي خوشحالم كه در اين دو اتفاق حضور داشتم.
آيا آمار داريد كه چند عكس از انقلاب گرفتيد؟
حدود دو هزار و خرده اي. زياد عكس گرفتم.
آيا به مطبوعات داديد كه چاپ كنند؟
نه.جسته گريخته چاپ شدند،ولي من به آن شكل دوست نداشتم تا وقتي كه كتاب روزهاي آتش، روزهاي خون را با سرمايه خصوص درآوردم.
چه سالي ؟
اوايل 58،يعني سه چهار ما بعد از انقلاب. اين كتاب شامل عكسهاي 64 روز از راهپيمايي تاسوعا عاشورا تا بيست و دوم بهمن است و همراه اين كتاب، تكه هائي از اطلاعيه ها و شعارها واعلاميه هاي گروههاي سياسي ديگري هم بودند. يك بار چاپ كرديم ودرعرض دو ماه، ده پانزده هزار تا فروش رفت. دوباره چاپ كرديم كه ظرف دو ماه تمام شد. بار سوم اجازه ندادند و گفتند شما به تاثير امام در انقلاب، خود نپرداخته ايد، در حالي كه بخشي از آن كتاب درباره ايشان بود. كاملا روشن بود كه چرا اين اتفاق دارد مي افتد. به هر حال گذشتيم و چاپ نشد. در خيلي از نماشگاهها و جاهاي ديگر، تعدادي از عكسهايم نشان داده شدند. حدود بيست و يك سال پيش، من يك سي دي از عكسهاي انقلاب خودم درست كردم كه آن را براي فستيوال فيلم مارسي فرستادم و قبول كردند و ايميلي از يك آدم فرانسوي برايم آمد. البته اين عكسها متن و گفتاري نداشتند. او براي من نوشته بود كه من زندگي دوباره اي پيدا كرده ام و خاطراتم چنين و چنان شده اند. اين آدم، آن موقع شانزده ساله بوده و در نوفل لوشاتو، خبرنگار مدرسه خودش بوده و براي يك روزنامه محلي كار مي كرده. مي گفت وقتي امام آمدند آنجا، من با آن سنم، تبديل به يك خبرنگار جهاني شدم، براي اين كه در نشريه محليمان، عكسها و چيزهايي را چاپ مي كردم كه كسي به آنها دسترسي نداشت. حالا كه بيست و يك ساله هستم، وقتي عكسهاي تو را ديدم، برايم آن روزها تداعي شدند. از من خواست كه اين سي دي را برايش بفرستم كه در فستيوال فيلم اوبرهاوزن آلمان كه همين چند ماه پيش بود، نمايش بدهد. مي گفت مي خواهم مقاله اي بنويسم براي آنجا و تو اين عكسها را بده. من سي دي را برايش فرستادم و او هم مقاله خيلي خوبي نوشت. چيزي كه مي خواهم بگويم اين است كه ما با عكسهاي انقلاب هيچ كاري نكرديم. نسل سوم ما از انقلاب اسلامي، تصويري ندارد و مثلا تهران چه خبر بود. من فكر مي كنم ما در جامعه اي هستيم كه بيشتر با متن و ادبيات كار مي كنيم و با تصوير آشنايي زيادي نداريم ارزشهاي آن را هم نمي شناسيم، پانزده سال است كه دارم اين حرف را مي زنم و نمي دانم چرا اتفاق نمي افتد. ما يك مركز اسناد تصويري نداريم. ما چه دوست داشته باشيم، چه نداشته باشيم، چه موافق باشيم چه نباشيم، انقلاب اسلامي ايران، بزرگ ترين رويداد معاصر اين مملكت است. چه اين طرفي باشيم چه آن طرفي، اين عظمت را كه نمي تواني حاشا كني و بعد هم جنگ را. هر دو تاي اين مقوله ها، بزرگ ترين رويدادهاي معاصر اين مملكت هستند. اين سوال را مي پرسم كه چرا يك مركز اسناد تصويري نداريم؟ چرا ما يك موزه اي كه عكسها در آنجا باشند، نداريم؟ چقدر فيلم ويدئويي مي توانيم بسازيم. چرا اينها را نداريم كه بچه هايمان را از مدراس، از دبيرستانها ببريم به آنها نشان بدهيم. اينها را نه با شعار و نه با اين كه در تلويزيون سالگرد انقلاب چند تا فيلم پخش كنيم، يا روزنامه ها چند تا عكس چاپ كنند و برود تا سال ديگر نمي شود ياد اين نسل داد. نمي توانيم به اين شكل داخل مردم برويم. صراحتا بگويم ما داريم با اين رويدادها بازي سياسي مي كنيم، در حالي كه اينها رويدادهاي مردمي هستند، ما بايد از ديد تاريخنگاري با اين وقايع رفتار كنيم، چون اينها تاريخ اين مملکت هستند. من وقتي رفتم نيكاراگوئه، ديدم در نهايت فقري كه داشتند، يك سوله درست كرده بودند و تمام بچه هاي مدرسه را مي آوردند و عكسهاي انقلاب، عكسهاي آدمهايي را كه شهيد شده بودند، عكسهاي مقبره هايشان را به آنها نشان مي دادند. ما در اين جا چنين چيزي نداريم. چگونه مي توانيم انتظار داشته باشيم كه نسل جوان بتواند ارتباط برقرار كند ؟ جوان وقتي مي تواند ارتباط برقرار كند كه من ابزارش را به دستش بدهم. ما چند تا كتاب عكس از انقلاب داريم ؟ آيا اينها را جمع كرديم؟ آيا كار كرديم؟ آيا بررسي كرده ايم ؟همه پراکنده هستند و دارند از بين مي روند. فيلمها مواد شيميايي هستند و از بين مي روند. نگهداري مي خواهند. آرشيو مي خواهند. در دوره انقلاب كه كاري نكرديم. در دوره جنگ هم كه كاري نكرديم. ده عنوان كتاب تصويري بيشتر نداريم و آنها را هم كه فقط يك بار چاپ كرديم، آن هم با تيراژ دويا سه هزارتائي. آن هم كي ؟ هفده سال پيش. الان ما چه داريم؟ من وقتي مي خواهم به دانشجوي خودم بگويم كه برو فلان كتاب را ببين، بايد او را به كدام كتاب ارجاع بدهم ؟ بگويم كه برو كدام مركز اسناد يا كتابخانه ؟ من نگران روزي هستم كه همه اينها از بين بروند، كما اينكه خيليها از بين رفته اند. چه كسي جوابگوي اين خسارت فرهنگي و ملي است ؟ ما داريم با سهل انگاري، آثار و اسناد مهم ترين بخش تاريخ خودمان را از بين مي بريم. حالا ديگر به علت سرعت و انفجار اطلاعات، تقريبا دوره انتقال اطلاعات به صورت مكتوب سپري شده. دوره دوره كداست و تصوير و نماد. ما به اسناد تاريخيمان نياز مبرم داريم. بايد تا بيشتر از اين دير نشده، اين گنجينه عظيم و غير قابل بازسازي را از خطر نابودي نجات بدهيم. ما در مقابل تاريخ كشورمان و تاريخ جهان مسئوليم. ما به اسناد تصويري نياز داريم كه بتوانيم به نسلهائي كه بخت ما را نداشته اند كه اين وقايع عظيم را تجربه كنند، اين وقايع را منتقل كنيم. از قديم هم گفته اند، «شنيدن كي بود مانند ديدن؟» ضرب المثل خودمان است، انسان تا چيزي را نبيند، باورش نمي كند. گمانم اين امور بديهي تر از آن باشند كه درباره شان توضيح بدهيم يا برايشان دليل بياوريم. حالا چرا اتفاق نمي افتد ؟ نمي دانم. اين همه مركز فرهنگي و فرهنگستان داريم، اما يك مركز اسناد تصويري منسجم و مجهز نداريم.
به نظر شما چرا اين طور است ؟
دو چيز به نظرم مي رسد : يا متوجه اهميت موضوع نيستيم يا عمدا اين كار را نمي كنيم. شق سومي وجود ندارد.
الان پس از گذشت سه دهه از انقلاب اسلامي، آيا شما نمي خواهيد گنجينه اي را كه از انقلاب داريد، در شكل و فرم جديد و با ويرايش تازه چاپ كنيد؟
ببينيد! من يك تكه از انقلاب را دارم، ديگران تكه هاي ديگر را دارند. يك تكه در آرشيو كيهان است، يك تكه در آرشيو اطلاعات، يك تكه در خبرگزاريهاي مختلف، حالا ما بايد به انقلاب ديدگاه جامعه داشته باشيم. تاريخ يك مجموعه به هم پيوسته است. رويدادها را مي شود نقد كارشناسانه كرد، اما نمي شود حذف كرد يا تغيير داد. عرض كردم كه برخورد ما با مقوله تاريخ، يك برخورد علمي و جامعه نيست. با تاريخ نمي شود برخورد سياسي به شيوه مرسوم كرد. عرصه تاريخ، عرصه دقت فوق العاده بالا، بي طرفي وعلم و صحت است. ما موظفيم تاريخ انقلاب را همان گونه كه بوده به نسلهاي فعلي منتقل كنيم و در كنار آن تحقيق و نقد عالمانه را جدي بگيريم.
درباره اين نگرشي كه مطرح كرديد، توضيح بيشتري بدهيد.
هر رويدادي هيجاني دارد و فراز و نشيبهائي. معمولا وقتي در كوران حوادث هستيم. توان ارزيابي، بهره گيري، نقد و كسب تجربه برايمان فراهم نيست. بايد زمان بگذرد تا چنين امري ممكن شود. ما بايد گروههاي مختلف با نگرشهاي متفاوت را بسيج كنيم كه اين عكسها را جمع آوري كنند. اين كار را نكنيم، كارمان يكسويه و ناقص است. اسناد و تصاوير كه جمع آوري و طبقه بندي شدند، نوبت مي رسد به تحقق و بررسي جنبه هاي متعدد و بي انتهائي كه حاصل آن اولا دستيابي به زمينه هاي جديدتر در تمامي عرصه هاي سياسي و فرهنگي و غيره است و ثانيا امكان تجربه اندوزي و كار عالمانه براي پيشگيري از تكرار اشتباه. اينها ابتدائي ترين فوايد اين حركت است. ميليونها فايده بر اين امر مترتب است و به همين دليل كشورهائي كه به امر پژوهش اهميت مي دهند، به تاسيس و گسترش اين گونه مراكز اهتمام بسيار دارند.
مي شود نمونه هائي را ذكر كنيد؟
مثلا يك نمونه اش جنگ ويتنام. سي و خرده اي سال از آن جنگ مي گذرد و هنوز هر سال صدها كتاب در اين زمينه به چاپ مي رسد. آن وقت آن جنگ را مقايسه كنيد با انقلاب و جنگ خودمان. انصافا اين كجا و آن كجا. يا قضيه اولين سالگرد يازده سپتامبر كه آنها با به اين مناسبت صد و ده جلد كتاب تصوري بسيار تأثير گذار چاپ كرده اند! زبان تصوير هم كه زبان بين المللي است. كتاب را در تيراژهاي ميليوني چاپ و با سرعت نور در تمام دنيا پخش مي كنند تا در افكار عمومي جهان جا بيندازند كه بايد به اينجا و آنجا حمله كرد و مي روند در عراق هر غلطي كه دلشان مي خواهد مي كنند و افكار عمومي جهان، خواب است، چون پيشاپيش به كمك تصاوير بسيار هنرمندانه و هدفمند، توجيه شده است. از يك رويداد كاملا مشكوك اين طور بهره برداري مي كنند، آن وقت ما با آدمهائي كه هر كدامشان انصافا يك دريا فهم و شعور ايمان هستند، چه مي كنيم ؟ مي گذاريم كه با غفلتهاي ظالمانه ما از ياد بروند و هيچ نشاني از آنها نماند. ما كه هدفمان دفاع از حيثيت و آبرويمان بود و هست با اين سهل انگاريها مي شويم تروريست، اما آنهائي كه نمايش يازده سپتامبر را براي توجيه جنايات خودشان راه مي اندازند مي شوند مدافعان حقوق بشر. چرا؟ چون آنها مي دانند چگونه باطلشان را با آخرين روشهاي علمي و دقيق و حساب شده به مردم سراسر دنيا حقنه كنند و از جنايتكاران جنگيشان قهرمان ملي بسازند و ما با بچه هاي مخلص دوره انقلاب، قهرمانهاي بي بديل دوره جنگ و آدمهاي شريف و بي نظيرمان چه مي كنيم؟ حتي يك عكس و يك خط شرح حال از آنها نداريم. اگر سهل انگاري هم حسابش كنيم، در اين دنياي پر از پيامهاي غير انساني، اين گونه برخورد با اين گنجينه عظيمي كه در اختيار ماست و متاسفانه بخشهائي از آن نابود شده، سهل انگاري قابل بخششي نيست. نگاهي به وضعيت فعلي تمامي كساني كه با نهايت عشق و خلوص و شجاعت، در آن مهلكه ها به ثبت و ضبط تاريخ ما پرداختند و از حداقل حرمتي كه ديگران براي عادي ترين خبرنگاران و عكاسان خو هم قائلند، محروم و در واقع، قشري كاملا فراموش شده هستند، خود دليل محكمي بر خطا بودن عملكرد ما در اين عرصه بسيار با اهميت است.
با توجه به مسائلي كه عنوان كرديد، به عنوان يكي از پيشكسوتان هنر ارجمند عكاسي سياسي و اجتماعي كه آثار بسيار تأثيرگذار را هم خلق كرده ايد، چرا به انتشار تصاوير خودتان اهتمام نمي كنيد؟
دليلش را قبلا هم عرض كردم. با تاريخ نمي شود برخورد گزينشي كرد. نمي شود تصرف كنيم. در تصويرهاي تاريخي نمي شود و نبايد تصرف كرد. من در كوران حوادث انقلاب بوده ام وآنچه را كه شاهد بوده ام عكس گرفته ام.
تنها هدف من ثبت دقيق لحظه هاي انقلاب بوده و قصد بزرگنمائي اين گروه و ناديده گرفتن آن گروه را نداشته ام. در آن هنگامه كه شما نمي توانستيد عناصر را كنار هم بچينيد و عكس بگيريد. عكاس هم از مردم و با مردم بود و همراه آن سيل مي رفت، فقط بخت اين را داشت كه آن صحنه ها را براي ثبت در تاريخ، ضبط كند. چاپ مجموعه هايي از اين دست نياز به حمايت مديران فرهنگي شجاع، عالم و دقيقي دارد كه به هيچ وجه تسليم نگرشهاي گروهي نشوند. ثبت تاريخ نياز به نگاه بي طرفانه و واقع بينانه دارد. ما به تاريخنگاري علمي نياز داريم. ممكن است با اين نگاه، در مقاطعي نشود همه چيز را منتشر كرد. من اين را مي فهمم و در همه جاي دنيا هم همين طور عمل مي كنند، ولي همه اين تصاوير را بايد در يك مركز مجهز تصويري حفظ كرد. بخش زيادي از فيلمها و نگاتيو عكسها به دليل شرايط نامناسب نگهداري، از بين رفته اند و بخش زيادتري نياز به بازسازي دارند. تاسيس يك آرشيو مجهز علمي ضرورتي آني است و گرنه همين مدارك و اسناد موجود هم نابود مي شوند. ضرورت ديگر هم دلجوئي از تمام مردان مردي است كه اين گنجينه را پديد آوردند و از حداقل حرمت و معاش نيز بهره نبردند. اين افراد مخلص را كه در خطيرترين شرايط، حضوري بسيار موثر داشتند و حق بسيار بزرگي به گردن انقلاب دارند، قبل از آنكه به دنبال بزرگاني ديگر، ما را با بي مهريهايمان باقي بگذارند، دريابيم.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 15
