گفتگو با جلال رفيع
درآمد
تعيين وقت گفت و گو با جلال رفيع به علل گوناگون، از جمله طرح مشغله كاري و نبود حال و حوصله مقتضي براي مصاحبه از سوي وي، به دشواري و با وساطت دوستان ممكن شد. به هنگام مصاحبه با او، علت واقعي را دريافتيم و آن هم چيزي نبود جز وسواس و دقت نظر بسيار بالا در يادآوري خاطرات و بيان آنها با عبارات شنيدني و خواندني، بدآن گونه كه مصاحبه يك ساعته به چهار ساعت كشيد و تا پاسي از شب، ادامه پيدا كرد.
چه شده كه شما هر چند وقت يك بار مي نويسيد و باز نمي نويسيد؟
اجمال قضيه اين است كه كسي كه عادت به نوشتن داشته و نوشتن، كسب و كارش بوده، (كسب و كار از جنبه مادي را نمي گويم، كسب و كار بدين معنا كه سرنوشت و سرشت او با نوشتن عجين شده )، بعد از مدتي كه نمي نويسد، نوعي احساس تمام شدن و رو به موت و فوت شدن به او دست مي دهد. نوشتن در بسياري از اوقات، مثل نفس كشيدن است. نمي شود از كسي پرسيد، «چرا مجددا نفس مي كشي؟» بايد خوشحال شد كه مجددا نفس مي كشد.
در فاصله اي كه نفس نمي كشيديد و يا به تعبيري به شما تنفس مصنوعي مي دادند، عده اي مي گفتند كه سرخوردگي، علت اصلي پرهيز شما از نوشتن است. اين حرف صحت دارد؟
نه، همه قضيه اين نيست. ممكن است انسان نسبت به بعضي از امور پيراموني خود عكس العمل نشان دهد و اين واكنش گاهي به صورت خشم و اهي به صورت افسردگي بروز كند، شايدهم گاهي بيش از حد آرمانگرا و ايده آليست بودن موجب شود كه انسان اينگونه واكنش نشان دهد. انسان اگر نتواند تعديلي بين آرمان هاي بسيار دور و واقعيت ها برقرار كند، ممكن است دچار اين نوسانات بشود، اما همه قضيه اين نبوده است. من، هم به مريضي مبتلا بودم و هم به مريض داري. كساني كه از نزديك در جريان امر بوده اند، مي دانند كه اگر نگويم اين هر دو موضوع، تمام انرژي مرا گرفته است ! اين قضيه هم بسيار مؤثر بوده و البته علل و عوامل ديگري هم موجودند كه اگر بخواهم بشمرم، هفت هشت ده مورد مي شود.
اگر شرايط پيراموني شما سبب قطع تنفستان مي شد، به شهادت دو جلد كتاب «همراه با انقلاب » چرا در ابتداي انقلاب، به اين عارضه مبتلا نشديد؟
اولا اين دو جلدي كه مي بينيد، اگر همه اش منتشر مي شد، از بيست جلد هم بيشتر مي شد. اين فقط دو جلد از بيست جلد و اي بسا پنجاه جلد است كه نوشته ام. جواب من اين است كه مگر كار كردن و خدمت كردن، فقط به يك شيوه مشخص و واحد، ممكن است ؟ من در مدتي كه كم مي نوشتم و يا گاهي اوقات، اصلا نمي نوشتم، خدمتي را كه از دستم برمي آمده، براي همين مراكز مربوط به نوشتن انجام مي دادم. انسان به خاطر تنوع يا رفع خستگي هم كه شده، ممكن است نوع كارش را تغيير دهد. من نوشته هاي ديگران را مي خواندم و مشاورتا اظهار نظر مي كردم كه اين نوشته چه محاسني دارد و چه معايبي. اين نوشته چه نقاط ضعفي دارد و چه نقاط قوتي. انواع كارهاي فرهنگي مرتبط با روزنامه و مجله را انجامي دادم. مدتي هم در شوراي فرهنگ عمومي وابسته به شوراي انقلاب فرهنگي بودم. در جاهاي ديگري هم مشاور بودم، يعني كارها ادامه داشته اند، فقط شكل هايش متفاوت بوده اند.
البته اگر ديگران از ما هم چنين سئوالاتي را بپرسند، ما هم همين جواب ها را مي دهيم، ولي كسي كه لذت روزنامه نگاري و مقاله نويسي و شكل دهي افكار بخش قابل توجهي از جامعه را حداقل در سطح خوانندگان و مخاطبان خود دارد، نمي تواند از آنجا به سطح نازل ترين بيايد كه تأثير آن كمتر است. قطعا دوري شما از اين عرصه، دلايل ديگري داشته است.
شما مي خواهيد مرا بكشانيد به جايي كه دلايلي بتراشم! دلايل متعددي دست به دست هم مي دهند تا انسان تصميمي را بگيرد. يكي از دلايل ورود من به مطبوعات، عشق و علاقه ويژه اي بود كه از قبل از انقلاب به تحقيق و تأليف داشتم و در محيط دانشجويي، كتاب ها و جزواتي را مي نوشتم. انقلاب كه شد، از ناحيه بسياري از دوستان دعوت شدم كه به مطبوعات بيايم. با خودم گفتم حالا به جايي مي روم كه همان كارهاي پژوهشي را مي توانم به خوبي انجام بدهم و به شكل كتاب منتشر كنم، منتهي با چند تفاوت و فايده و امتياز، يكي اينكه در موقع تدوين وتنظيم كتاب، نياز هست كه انسان به منابع و مآخذ متعددي مراجعه كند. چه بهتر كه به جاي مراجعه فردي به مراكز تحقيقاتي، در چهار چوب يك مؤسسه و حتي يك نهاد بين الملل، اين كار را انجام بدهد. كيان و اطلاعات دو كمپاني چاپ و نشر معتبر، نه تنها در خاورميانه كه در جهان هستند. اين را كه عرض مي كنم نه از بابت اعتبار در ميان تك تك آحاد ملت هست، بلكه در ميان مراكز فرهنگي و مطبوعاتي دنيا، شناخته شده هستند و لذا اگر من نامه نگاري مي كردم و مي نوشتم كه از طرف مؤسسه كيهان با شما تماس مي گيرم، تصورم اين بود كه بهتر جوابم را مي دهند. نكته ديگر اين بود كه تصور مي كردم در اينجا كار گروهي مي كنيم. جمعي مي آيند و با هم كار مي كنيم. كتاب نهايتا دو هزار و پنج هزار نسخه چاپ مي شود، ولي كتابي كه به اين شكل تدوين مي شود، هم به صورت مستقل قابل چاپ است و هم مي توان مقالات و مطالب آن را در روزنامه اي كه در تيراژ دويست و سيصد هزار و يا دست كم صد هزار چاپ مي شود. بياوري، امتياز ديگر اينكه كتاب ممكن است دو سه سال طول بكشد كه خواننده هاي لازم خودرا پيدا كند، ولي اگر بخشي از كتاب به صورت مقالات مسلسل در روزنامه چاپ شود، با سرعت و در ظرف يك روز، در سراسر كشور پخش مي شود. من با اين عشق به مطبوعات آمدم. اين عين واقعيت است و تصور نكنيد كه دارم مطالبي را به هم مي بافم و چاخان مي كنم. دوستاني كه با من بودند، مي دانند كه من با اين عشق آمدم. هر كسي يك عشقي دارد يا مي شود اسمش را مرض گذاشت. هر كسي با چيزي ارضا مي شود. من با نوشتن يك كتاب و انتشار يك اثر حقيقي و پژوهشي ارضا مي شدم. بسياري از موضوعات را هم فهرست كرده بودم كه به آنها بپردازم. با خودم گفتم يكي از فوايد ورود به مطبوعات اين است كه در اينجا جريان سازي فكري و اجتماعي قوي تري صورت مي گيرد، ولي وقتي به محيط مطبوعات آمدم، به من گفتند بايد سر مقاله بنويسي. من اصلا نمي دانستم سر مقاله چه هست. وقتي نوشتيم و داديم دستشان، گفتند همين است.
حالا همان بود يا نبود، نمي دانم. تيري در تاريكي انداختيم و به هدف خورد. گرفت ! بعد كه شروع كردم به نوشتن فردا هم گفتند بنويس، پس فردا هم گفتند، بنويس. ما افتاديم به روزمرگي و قول دكتر شريعتي به «روزمرگي!» و تشديدش افتاد. بعد كم كم اين كشيد كنار، آن كشيد كنار و زير بغل هاي ما را گرفتند و انداختندمان وسط گرداب سردبيري. سردبيري، بعد از انقلاب هم با سردبيري قبل از انقلاب تومني صنار فرق دارد. سردبيري فقط از انقلاب به هر حال جايگاه ديگري داشت. طرف مي آمد مي نشست و شايد بيشتر امر و نهي مي كرد. اينجا شما در سردبيري چه مي شدي ؟ مي شدي هماني كه برادرم قبل از انقلاب در يكي از روستاهاي بابل شد. او معلم بود. يك بار كه رفتم سراغش، از او پرسيدم، «تو در اينجا چه كاره اي ؟» گفت، «وزير آموزش و پرورش و فراش مدرسه هستم. تمام وظايف و مراتب را از صدر تا ذيل بر دوش خودم گرفته ام. هم به عنوان وزير آموزش و پرورش در اينجا مقررات و آيين نامه و تصويب نامه صادر مي كنم، هم دستشويي مدرسه را مي شويم!» سردبيري بعد از انقلاب هم همين طور بود. من هم خودم اسمش را گذاشته بودم، «خردبيري!» چون توي آن عرصه خرحمالي بيداد مي كرد ! البته كارهاي معظم و متعالي و كمال يافته هم در آن بود، اما چيزي كه من به دنبالش بودم، همان هايي بودند كه ابتداي سخن به آنها اشاره كردم. در سال 58، عده اي از افراد جديدالورود به كيهان و گروهي از افراد قديمي كيهان و مديريت وقت كيهان، دست به دست هم دادند و طوق سردبيري را انداختند گردن من. من هم گفتم يكتنه نمي توانم اين كار را انجام بدهم و بايد يك شورا باشد. بعد ديدم كه حتي نمي رسم مقاله هم بنويسم! چون غير از «اهل قلم بودن»، «اهل صحبت» هم بودم و اين طور مقرر شد كه دعواهاي بين خبرنگارها و ادارات دولتي را من بايد حل مي كردم. بالاخره وقتي اسمت را گذاشتند سردبير، قصه از اين قرار مي شود. همه اينها شدند مزيد بر علت.
به خاطر اين دلايل، ده سال ننوشتيد؟
ببينيد! اينها همه روي هم جمع مي شوند. گفت كه، «بناي ظلم، نخست اندك بود. هر كه آمد چيزي بر آن مزيد كرد تا بدين پايه رسيد.» مسائل و علل با هم جمع مي شوند. من اين خستگي را همان موقع هم داشتم، منتهي تا قبل از پذيرش قطعنامه 598 به خودم مي گفتم، «خجالت بكش! ديگران دارند شهيد مي شوند، جانبازند، دستشان قطع مي شود، پايشان قطع مي شود. حالا تو مي خواهي بگويي كه عشق من تأليف و تحقيق بوده و عافيت طلبي كني و بكشي كنار؟» خودم را همچنان وادار به تداوم آن وضعيت مي كردم، ولي بعد از پذيرش قطعنامه 598 كه شرايط كشور هم تغيير كرد. با خودم گفتم، «بسيار خوب! بد نيست كه من هم خط تولدي را عوض كنم.» تصميم گرفتم نويسندگي را به صورت نگارش كتاب ادامه بدهم و يك سري تلاش هاي مذبوحانه هم كردم، ولي به دلايلي كه بخش زيادي از آنها شخصي بوده اند و لازم نيست كه جزئيات بعضي از امور شخصي را باز كنم، اين عوامل اجازه ندادند كه من انرژي خودم را به همين سمت ببرم و انرژي من در زمينه هاي ديگري صرف شدند، اماهمه اين مسائل در اينكه به اين شكل عمل كنم، مؤثر بوده اند.
از آنجا كه شما نمي خواهيد به اين ابهامات جواب صريحي بدهيد، بنابراين اجازه بدهيد موضوع را عوض كنيم.
پس بگذاريد يك نكته را بگويم كه خيلي هم دست خالي نرفته باشيد. من در سال 67 از حدود مهر و آبان در روزنامه كيهان ستون طنزي را باز كردم.
همزمان با كار در روزنامه اطلاعات؟
بله، آنجا هم بودم. تا سال 68 و رحلت امام طنز مي نوشتم. ستوني به نام «با اجازه» با امضاي «آقا جمال». بعدها احساس كردم (اگر بگويم همه، شايد بي انصافي باشد.) دست كم برخي يا بسياري از مديران جامعه ما، تحمل طنز در همان حد را هم ندارد. البته اين احساس به مرور به من دست داد. آن موقع كه ما در روزنامه مي نوشتم، تعداد نويسنده هاي محصول انقلاب دست اندر كار در روزنامه نگاري جديد كم بود. بعدها ديدم كه بحمدالله روز به روز بر تعداد نشريات و به تبع آن، بر تعداد نويسندگان افزوده شد.
ولي چه نويسنده هايي ؟
در بين آنها، هم افراد ضعيف بودند، هم افراد قوي. نمي شود همه را به يك چوب راند. اينها هم در تصميم گيري من مؤثر بودند. اگر بخواهم علل را براي شما فهرست كنم، بايد به همان حرف اولم برگردم، يعني كه بايد ده دوازده علت را بشمرم كه وقتي اينها روي هم جمع مي شوند،انسان تصميم ديگري مي گيرد.
به هر حال خوشبختانه شما يكي از آن ده علت را گفتيد! بهتر است وارد بحث اصلي شويم. شما چه سالي در «بند العلما » بوديد؟
سال 55.
يعني 31 سال از آن دوران مي گذرد. در آن زمان حسي داشتيد كه بر اساس آن درباره شخصيت ها از جمله مرحوم آيت الله طالقاني قضاوت مي كرديد. پس از فوت ايشان در سالگردهايشان، سرمقاله هاي احساسي متعددي درباره ايشان نوشته ايد. اينك پس از گذشت سه دهه، ياد و نام طالقاني در شما چه حسي را برمي انگيزد ؟ و آيا حس شما با زماني كه آن مقاله ها را مي نوشتيد، فرقي كرده است ؟
اينكه بگويم فرقي نكرده ام، يعني من ديوارم.
اگر آدمي به چشم است ودهان و گوش و بيني
چه ميان نقش ديوار و ميان آدميت؟
انسان روز به تجربه هاي تازه تري دارد، لااقل آن حوزه، فضا و زمينه اي كه قبلا بدان مي نگريسته، در طول زمان وسعت پيدا كرده، نورافكن هاي بيشتري به آن تابيده و امكان بيشتري به شما داده كه دور دست هاي بيشتر و بهتري را هم ببينيد. ديد انسان وسعت پيدا مي كند. ممكن است عمق هم پيدا كند يا نكند، پس تفاوت وجود دارد.
از لحاظ داوري در مورد ايشان داشتيد، چه تفاوت هايي پيدا كرده ايد؟
من به آيت الله طالقاني همچنان به چشم يكي از برجسته ترين مفاخر فرهنگي، ديني و سياسي و تاريخ معاصر كشورمان نگاه مي كنم وبه همه مفاخر به چشم كساني كه عظمت هايشان حتي اگر مثل مولوي و فردوسي وبوعلي سينا و فارابي و سعدي و حافظ هم باشد، به هر حال قابل نقد هستند. شما هر زماني بايد با نگاه همان زمان به آنان بنگريد. با نگاه گذشته بنگريد، مي شود نگاه تاريخي.
پس داوري تان تغيير عمده اي نكرده است؟
نه،همچنان به آيت الله طالقاني علاقمند هستم و همين الان اگر آيت الله طالقاني از در وارد شوند، همان برخوردي را با ايشان دارم كه 30 سال پيش داشتم.
آيا در آن زمان تحت تأثير و كردار ايشان قرار گرفتيد و اگر پاسخ، مثبت است، از آن تأثيرات، اكنون چه چيزهايي در وجود شما به يادگار مانده اند؟
بله، من از هر كسي و هر شخصيتي كه براي من مثبت و الگو دهنده بوده است، تأثير گرفته ام. از آقاي طالقاني هم تأثير گرفتم.
چه تأثيراتي ؟
يكي سعه صدر و بزرگواريشان بود. آقاي طالقاني در همان زندان اوين، بند1 كه ما به شوخي به آن مي گفتيم، «بند العلما» چون وجه غالب زندانيانش، روحانيون بودند، نه اينكه فقط روحاني باشند، از دانشگاهي ها هم بودند، در همان جا، آيت الله طالقاني را كه مي ديديم، اين خصلت در ايشان، برجسته بود. با هر كسي اختلاف سليقه و نظر، كم يا زياد وجود داشت، ولي بر من جالب بود كه ايشان مرزهاي مسائل و حوزه هاي مختلف را بي جهت و بي دليل با هم قاتي نمي كردند. مثلا اگر با همه افراد، اختلاف نظر يا سليقه هم داشتند، احترام گذاشتنشان به افراد، حرمتگذاريشان به افراد، حتي به مخالفينشان، گرم گرفتنشان با افراد اعم از مخالف و موافق،پيش پايشان بلند شدن، تواضع نشان دادن، به آنها كمك كردن، مشاوره دادن، به دستگيري آنها شتافتن و زير بغلشان را گرفتن. حرف ديگران را شنيدن و گوش كردن و تحملشان را داشتن، اين در آقاي طالقاني، خصيصه بسيار بارزي بود. مثلا ايشان مطئمن بود هم با آقايان روحانيوني كه آنجا بودند، اختلاف نظر داشته باشند و هم به بسياري از دانشگاهيان و روشنفكران و مبارزيني كه در زندان بودند، انتقاد داشته باشند؛ ولي كوچك ترين تغيير در رفتار احترام آميزشان نسبت به ديگران ديده نمي شد. ما به بعضي از روشنفكران زنداني كه تشكيلاتي و گروهي كار كرده بودند و خيلي هم ادعا داشتند، به شوخي مي گفتيم، «چركا» به معني جمع چريك. همان طور كه شريك، جمعش مي شود شركا، ماهم چريك را مي گفتيم چركا. چركا خيلي مغرور بودند، چون فكر مي كردند شناخت و علم، از بستر مبارزه مسلحانه عبور مي كند و كسي كه در بستر مبارزه مسلحانه نبوده، به اعتقاد آنها نمي توانست واقعيت هاي جامعه و انسان و حتي جهان را بشناسند. بيش از حد به اين قصه بها مي دادند و دنيا را بيشتر از لوله تفنگ/ مي ديدند. من مي ديدم آقاي طالقاني به اينها خيلي انتقاد دارند و بسيار از حرف هاي اينها را نمي پذيرند، ولي با اينها چنان رفتار مي كردند كه كسي كه آشنا نبود تصور مي كرد آيت الله طالقاني صددرصد با اينها موافق و يكي از «چركا»ست. با يكي از الشركاء الچركاست! در حالي كه اين طور نبود. استقلال نظر و عمل در ايشان بسيار قوي بود. اعتماد به نفسشان بايسته و شايسته بود. يعني خودشان را مثل يك استكاني نمي دانستند كه به سادگي بشود در آن توفان به پا كرد. واقعا كسي كه در كنار آقاي طالقاني بود، حس مي كرد كه عمق اين مرد خيلي زياد است. جريان هاي مختلف فكري و اجتماعي را به درون راه مي دادند و توفاني نمي شدند.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 22
