گفتگو با ونگليس ونتيس
ايران و يونان روابط بسيار ديرينه اي داشته اند که شناخت و بررسي آن از اهميت فراواني برخوردار است؛ زيرا هر دو کشور از بنيانگذاران تمدن جهاني به شمار مي روند. آنچه در پي مي آيد، گفتگو با ايران شناس جوان و پرتلاش يوناني است.
لطفاً خودتان را معرفي کنيد.
ونگليس ونتيس، استاد اسلام شناسي و ايران شناسي در دانشگاه ليدن هلند هستم و براي تحقيقي درباره شاهنامه به ايران آمده ام. ليسانس و فوق ليسانس تاريخ را در يونان گرفتم. سپس به دانشگاه ادينبور رفتم و دکتري خود را در رشته ادبيات فارسي و تاريخ ايران در دوره غزنويان و سلجوقيان گرفتم. تز دکتري من درباره متن اسکندرنامه است که استاد ايرج افشار در حدود چهل سال پيش چاپ کردند؛ اين تز اکنون در هلند در زير چاپ است. زمينه ديگري که اکنون در آن کار مي کنم، روابط فرهنگي ايران و يونان است.
چگونه جذب ايران شناسي شديد؟
چرا ايران شناسي؟... چون رشته و فرهنگ بسيار جالبي است. زماني که وارد دانشگاه شدم، به فرهنگ شرق بسيار علاقه مند بودم. بنابراين شروع به يادگيري عربي کردم؛ اما وقتي با چند دانشجوي ايراني در دانشگاه يوآنيا آشنا شدم، ديدم که فرهنگ ايران با فرهنگ عربي تفاوت دارد، و زبان فارسي را زيباتر از زبان عربي ديدم. پس تصميم گرفتم که اول فارسي ياد بگيرم. کم کم کتابهاي گوناگوني درباره تمدن و تاريخ و ادبيات ايران خواندم. بعد هم دکتري خود را در رشته ايران شناسي گرفتم.
با اطلاعاتي که اکنون داريد، اگر باز هم بخواهيد رشته اي انتخاب کنيد، دوباره به سراغ ايران شناسي و ادبيات فارسي مي رويد؟
بله، بدون شک. در هيجده سالگي، زماني که دانشجو بودم، تصميم گرفتم که دکتري ايران شناسي بگيرم. امروز بعد از حدود ده سال که در اين رشته درس خوانده و کار کرده ام، مي بنيم که اگر دوباره به آن دوره برمي گشتم و از خودم مي پرسيدم که چه کار بايد بکنم، باز هين تصميم را مي گرفتم. ايران فرهنگي قوي دارد و در خاورميانه و حتي جهان تأثيرگذار است. فرهنگ يونان باستان هم اين گونه است .و اين دو به هم بسيار نزديکند. ايرانيان امروز مسلمانند و يونانيان مسيحي؛ اما فرهنگ اين دو کشور از نظر فکر، زبان و زندگي کردن بسيار شبيه يکديگر است. ايرانيان و يونانيان هر دو آريايي هستند و زبانمان مشابه است. اين شايد يک دليل ديگر بود براي اينکه به سراغ ايران شناسي و ادبيات فارسي بيايم.
وضعيت ايران شناسي در يونان چگونه است؟
متأسفانه در يونان رشته ايران شناسي نداريم. بنابراين تحصيل ايران شناسي در کنار کار و يادگيري زبان فارسي بسيار دشوار است؛ اما خوشبختانه سفارت ايران در يونان يک کلاس آموزش زبان فارسي دارد. در دانشگاه آتن هم يک مرکز در مورد آموزش زبانهاي مختلف وجود دارد که در گذشته زبان فارسي هم در آن تدريس مي شد. شنيده ام که امسال دوباره اين کلاس برقرار شده است؛ اما در يونان مدرکي دانشگاهي در اين زمينه وجود ندارد.
هدف من اين است که اين روند عوض شود. بايد زمينه ايران شناسي را در يونان فراهم کنيم. هر روز براي رسيدن به اين هدف کار مي کنم؛ مثلاً همين حالا دستور زبان فارسي که من نوشته ام، در يونان در حال چاپ است. رايزن فرهنگي ايران در آتن بسيار کمک کردند و با حمايت جمهوري اسلامي ايران اين کتاب چاپ خواهد شد. اين کتاب، اولين دستور زبان فارسي در يونان است. البته شايد در زمان هرودوت و اسکندر چيزهايي نوشته شده باشد، اما چيزي در دست نيست.
همچنين مي خواهيم يک لغتنامه فارسي- يوناني را با همکاري استادان ايراني و يوناني منتشر کنيم. يک انجمن ايران شناسي و يونان شناسي هم با همکاري خانم دکتر معصومه علي نيا، استاد دانشگاه ايوانينا، داريم که توانسته ايم با چند استاد ايراني و يوناني و غربي يک کميته آکادميک راه اندازي کنيم. استادان بسياري که در ايران، اروپا و آمريکا تدريس مي کنند، به ما کمک فراواني مي کنند، از جمله آقاي استاد ايرج افشار استفاده بسياري کرديم.
هدف ما اين است که هر دو سال کنفرانسي در ايران و يونان و هم در جهان غرب برگزار کنيم. البته بيشتر مي خواهيم در کشورهاي غربي اين کار را بکنيم، چون متأسفانه امروز ايران شناسي در کشورهاي غربي ضعيف و تأثير عرب شناسي بيشتر شده است. دليش هم اين است که کشورهاي عربي از اين مطالعات حمايتهاي بيشتري مي کنند.
اميدوارم که جمهوري اسلامي ايران در آينده حمايتهاي بيشتري از مطالعات ايران شناسي و ايران شناسان بکند. البته تا حالا هم کمکهايي کرده اند، از جمله در مورد همين دستور زبان فارسي که صحبت شد، اما اين حمايتها بايد بيشتر شود. باز هم مي گويم که کارهايي کرده اند، و با جلساتي که با چند نفر از مسئولان ايراني داشتم، به نظرم وضعيت در آينده بهتر هم خواهد شد.
رشته ايران شناسي مدت زيادي نيست که در ايران داير شده است. در غرب، اين مطالعات قديمي تر است و شايد چون به عنوان غيرايراني به آن مي پردازند، کارهاي جالب توجهي انجام داده و مي دهند. اين رشته در غرب چه تعريفي دارد و چه واحدهايي در آن تدريس مي شود؟
سيستم مطالعه بر روي ايران، در غرب با آنچه در ايران انجام مي شود، فرق دارد؛ زيرا اين فرهنگ آنها نيست. اين فرهنگ، از نظر آنها، يک فرهنگ علمي است. ما در هلند، با همکاري خانم دکتر گابريل فان دربرگ و استاد علي اصغر غراب، کلاسهاي تاريخ ايران برگزار مي کنيم. در اين کلاسها دوره هاي مختلف از جمله تاريخ ايران معاصر را مي خوانيم؛ مثلاً دوره رضاشاه و زمان مصدق و حتي پس از انقلاب را مي خوانيم؛ چون اعقاد داريم کسي که بخواهد ايران را بشناسد، بايد بداند که جمهوري اسلامي چيست و چه اعتقادي در انقلاب پيروز شد. ما تلاش مي کنيم در کلاسهاي فوق ليسانسي که برگزار مي کنيم، ايران امروز، فرهنگ اسلام و فرهنگ ايران را معرفي و بررسي کنيم. يا کلاسهايي ديگر درباره ادبيات فارسي داريم. در اين کلاسها متون مختلف را مي خوانيم.
هدف ما اين است که ايران گذشته و امروز ايران را در مطالعه خود به هم پيوند دهيم و همه آن را مطالعه و بررسي کنيم. ايران امروز، آميخته و ترکيبي است از ايران پيش از اسلام و فرهنگ اسلامي. اين ترکيب باعث شده که جهان بيني امروز ايران بسيار پيشرفته باشد، اما امروز در اروپا و آمريکا متأسفانه ايران شناسي بسيار کم رونق تر از قبل شده که همان هم مطالعه تاريخ معاصر است و براي اهداف سياسي و در جهت سياست؛ مثلاً به بررسي ايران در خاورميانه مي پردازند. البته اين مباحث اهميت دارد، ولي بدون شناختن تمدن گذشته ايران نمي توان نتايج درستي به دست آورد.
آيا در زمينه ايران پيش از اسلام هم مطالعه و تحقيق کرده ايد؟
بله. در دوره فوق ليسانس درباره زمان ساسانيان تحقيق کردم و موضوع پايان نامه ام تأثير روحانيان زرتشتي در روابط امپراتوري روم با ساسانيان بود. به نظرم دوران پيش از اسلام مهم است، اما دوران پس از اسلام اهميت بيشتري دارد. از زماني که اسلام وارد ايران شد تا دوران صفويه، فکر ايران و ايرانيان و جهان بيني آنها بسيار پيشرفت کرد. امروز اگر کسي بخواهد بداند ايرانيان چگونه فکر مي کنند، بايد به آن دوران برود و آن را بررسي کند.
اکنون چه تحقيقي در دست داريد؟
به جز دستور زبان فارسي که در آتن با کمک جمهوري اسلامي ايران و به ويژه رايزني فرهنگي سفارت جمهوري اسلامي منتشر مي شود، قصد دارم کتابي بنويسم درباره داستانهاي شاهنامه و نقالي امروز در ايران. همچنين در حال نوشتن مقاله اي براي دايره المعارف ايرانيکا هستم که در دانشگاه کلمبيا چاپ مي شود. اين مقاله درباره روابط ايران و يونان از زمان استقلال يونان از عثماني تا حال است. اين روابط از نظر فرهنگي، سياسي، اقتصادي، ورزشي و... است.
ظاهراً ايران شناسان يوناني زيادي تاکنون نداشته ايم. آخرين ايران شناس يوناني که مي شناسيد، کيست و در چه زماني مي زيست؟
متأسفانه ايران شناسي در يونان وجود ندارد. احتمالاً هفت قرن است که ايران شناس يوناني نداشته ايم. آخرين آنها در زمان امپراتوري بيزانس زندگي مي کرد. در آن زمان در ايران غازان خان سلطنت مي کرد. اين يوناني، يک کشيش علاقه مند به ستاره شناسي بود به نام گريگوريوس شونياديس Gregoris Chionades (یا غريغريوس ابوالفرج اهرون، ابن العبري)، صاحب کتابي که با عنوان «ترجمه تاريخ مختصر الدول» به فارسي هم ترجمه شده است. از آنجا که در آن زمان ايران در ستاره شناسي و علوم انساني پيشرفته تر از غرب بود، او تصميم گرفت با کمک امپراتوري روم شرقي (بيزانس) به تبريز برود که آن زمان پايتخت حکومت ايلخانان مغول در ايران بود. آنجا نزد استاد معروف ستاره شناسي، شمس الدين بخاري، فارسي را آموخت و پس از ده سال، تمام نوشته هاي او را در زمينه ستاره شناسي از عربي و فارسي به يوناني ترجمه کرد. پس از او ديگر ايران شناسي يوناني نداريم. اميدوارم که در آينده اين وضع بهتر شود.
در مورد تحقيق تان درباره نقالي هم توضيح دهيد.
نقالي در ايران امروز خيلي ضعيف شده است. از دوران غزنويان و سلجوقيان تا اوايل پهلوي، حتي شايد تا پيش از اينکه تلويزيون اينقدر گسترده شود، شغل نقالي رواج فراوان داشت و براي فرهنگ ايران بسيار اهميت داشت؛ زيرا ايرانيان را با گذشته شان پيوند مي داد. همه داستانهاي ديرينه و پهلواني ايران، مربوط به پيش از اسلام است. بعد از اسلام، نقالان اين داستانها را نقل مي کردند و مردم ساده مي توانستند با يک زبان عاميانه با گذشته ايران آشنا شوند. امروز که زندگي ايران مدرن شده، تحت تأثير تلويزيون و راديو و...، ايرانيان ديگر علاقه اي به نقالي ندارند. از اين رو نقالان کم شده اند. من از طرف دانشگاه ليدن به ايران آمده ام تا درباره نقالان ايران تحقيق کنم. در تهران تاکنون سه نفر را شناخته ام. در گام بعدي به شهرستانهاي ايران سفر خواهم کرد و به ميان عشاير خواه رفت تا نقالي را در بين آنها هم بررسي کنم.
درباره تاريخچه و گذشته نقالي هم تحقيق کرده ايد؟
بله، اما متأسفانه منابع زيادي در اين باره نداريم. خانم مري بويس هم در اين زمينه تحقيق کرده اند؛ اما به دليلي کمبود منابع نمي توانيم زياد در اين زمينه پيشرفت کنيم. البته مطمئن هستم که در زمانهاي دور مثلاً در زمان ساسانيان و اشکانيان نقالي بسيار قوي بوده و هم در زندگي پادشاهان تاثير داشت و هم در زندگي مردم. بعد از اسلام نقالي قويتر شد و داستانهاي پهلوانان قبل از اسلام با داستانهاي اسلامي ترکيب شد؛ مثلاً داستانهاي شاهنامه با قصص الانبيا ترکيب شد و مي بينم که جمشيد مانند سليمان مي شود، يا اسکندر، مسلمان و تبديل به ذوالقرنين مي شود.
متون و داستانهاي ايراني در شناخت جهان بيني ايرانيان بسيار اهميت دارد؛ بنابراين نقالي در ايران بايد احيا شود. شنيده ام که اکنون کارهايي براي بهتر شدن وضع نقالي انجام شده و اميدوارم که اين گونه شود، تا مردم ايران، مخصوصاً جوانان که با فرهنگستان در ارتباط نيستند، اين داستانها را بياموزند و با فرهنگشان بيشتر آشنا شوند.
آيا در يونان هم سنتي مانند نقالي براي خواندن حماسه ها و داستانها وجود داشته است؟
در زمانهاي بسيار قديم مثلاً زمان هومر و بيزانس و حتي شايد در عصر عثماني وجود داشت؛ اما ديگر از بين رفته و به ما نرسيده است. بنابراين، اين سنت شما منحصر به فرد است، هم از نظر علمي، هم اجتماعي و هم فرهنگي. اين يک سنت فوق العاده جالب براي ايران شناسان است. نقالي تمام قشرهاي جامعه را کنار هم مي گذاشت؛ چه افراد ثروتمند و چه افراد عادي در کنار هم يک داستان را مي شنيدند. در يونان پس از عثماني، چون يونان تا حدي غربي شده، نقالي و حماسه خواني از بين رفت.
در زمينه حماسه هاي يوناني و ايراني مطالعات تطبيقي هم کرده ايد؟
من خيلي در اين زمينه کار چنداني نکرده ام؛ اما در همان مقدار هم به اين نتيجه رسيده ام که اين دو فرهنگ بزرگ روابط فرهنگي، اجتماعي، علمي، اقتصادي و... زيادي با هم داشتند. در نتيجه افسانه هاي آنها با يکديگر بسيار شبيه است. متاسفانه عده زيادي فکر مي کنند که ايران و يونان قط با يکديگر مي جنگيدند و با هم مشکل سياسي داشتند؛ اما اين درست نيست و اين دو فرهنگ همکاريها و روابط زيادي با هم داشتند که گفتم. مثلاً اسکندر مقدوني در ديد ناسيوناليستي یونانی ها مقدس است و در ديد ايراني ها يک دشمن است.
البته طبيعي است.
بله. فکر ناسيوناليستي، يک فکر سياسي است. فرهنگي هم هست، اما در اصل سياسي است. بايد بيشتر فکر کنيم که به جز سياست ديگر چه چيزي در ميان است.
شما در حال مطالعه و کار بر روي اسکندرنامه هستيد. واکنش تاريخي ايرانيان نسبت به اسکندر مقدوني را چگونه مي بينيد؟
پيش از اسلام، اسکندر در ايران منفور بود و او را «اسکندر گجستگ» (ملعون، لعنتي) مي خواندند. بعد از اسلام، اسکندر يک چهره اسلامي پيدا مي کند و به پادشاهي تبديل مي شود که هم ايراني است و هم مسلمان؛ هميشه هم سفر مي کند، مي جنگد و از جهان اسلام دفاع مي کند. در اسکندرنامه- همچون متون فقهي سياسي- دو جهان وجود دارد: دارالاسلام و دارالحرب. دارالاسلام ايران است. اسکندر از ايران به سمت دارالحرب حرکت مي کند که در واقع کل جهان است، تا آنها را مسلمان کند. سوال مهم اين است که دارالحرب کجاست؟ به نظر من و بر پايه متون موجود، دارالحرب، توران است يا به قول عربها: ماوراءالنهر؛ يعني آن سوي آمودريا. در اين مدت اسکندر به يک قهرمان تبديل مي شود که مي خواهد کل جهان را اسلامي کند.
پس يک چهره که از اسکندر ساخته اند، وجهه مذهبي است. آيا در يونان هم اسکندر چهره مذهبي دارد؟
بله. در ادبيات بيزانس، اسکندر يک مسيحي اس که هم کار مي کند، هم مي جنگد، و هم يک پادشاه فيلسوف و داناست. اين را نبايد فراموش کرد که ادبيات و سياست هميشه با هم بوده اند. پادشاهان هم در ايران و هم در بيزانس، از داستانهاي پهلواني گذشته استفاده کرده اند؛ مثلاً بايد پرسيد که چرا اسکندرنامه در زمان سلطان محمود غزنوي نوشته شده است؟ چون سلطان محمود مي خواست بگويد که من اسکندر دوم هستم. اين هم در اسکندرنامه و هم در قصايد منوچهري دامغاني و فرخي سيستاني آمده است:
فسانه گشت و کهن شد حديث اسکندر
سخن نو آر که نو را حلاوتي است دگر
در سنت بيزانس هم اين را مي بينيم؛ مثلاً هراکليوس که با خسروپرويز ساساني مي جنگيد، از داستان اسکندر استفاده مي کرد و مي گفت که من اسکندر جديد هستم.
هراکليوس (هرقل) مانند اسکندر به ايران آمد. جنگيد و بخشهايي از ايران را فتح کرد و خودش را اسکندر ناميد. بعد از مرگ اسکندر مقدوني، سلوکيان از اسم و زندگي او استفاده کردند. آنها مي خواستند بگويند پادشاه و فرمانرواي ايران و يونان هستند و حق حکومت دارند. پس راجع به اين داستانها يک سنت سياسي به وجود آمده است.
همين سنت در زمان اشکانيان هم وجود داشت. اشکانيان از فرهنگ يونان استفاده زيادي کردند. بعد از آنها ساسانيان روي کار آمد. که فکري ملي و ايراني داشتند. آنها ايراني تر از اشکانيان بودند. همزمان با اين جريان، داستان اسکندر در يونان بسيار اهميت داشت. یونانی ها که با روميها مي جنگيدند، مي گفتند که ما از طرف اسکندر مي آييم. اسکندر براي امپراتوري آن دوران راهنماي مهمي بود.
با اين حال، ساسانيان اگرچه بسيار ايراني بودند و احتمالاً به خاطر تأثير موبدان و ادبيات زرتشتيان، ضد اسکندر بودند، اما باز هم به زندگي اسکندر علاقه مند بودند. بنابراين ممکن است يک سنت ديگر هم در امپرتوري ساساني در جريان بود که اسکندر را در سيماي ديگري به تصوير مي کشيد، شايد چهره اي خوب. چيزي که مهم است، اين است که همه پادشاهان، چه در امپراتوري روم و چه در امپراتوري ساسانيان و اشکانيان، از زندگي اسکندر الهام مي گرفتند.
منبع:یزدان پرست، حمید؛ (1387) نامه ایران؛ مجموعه مقاله ها، سروده ها، و مطالب ایران شناسی، جلد چهارم، به کوشش حمید یزدان پرست، تهران، اطلاعات، چاپ یکم.
