گفت و گو با دکتر ژاله آموزگار
آيا مطالعات ايراني متاثر از روش و رويکرد خاصي بوده است؟
همان طور که گفتم اين مطالعات به نظر من مثلاً تحت تاثير اديان مسيحي و يهودي بود. در حال حاضر، مطالعات ايراني در خارج از ايران، به خصوص در مورد ايران باستان افت کرده است. چون در اين مورد کمکي به اين پژوهش ها نمي شود. کرسي هاي ايران شناسي در آمريکا و غرب جاي خود را به کرسي هايي مي دهند که عرب ها، ترک ها و يا يهودي ها مي خرند و کم کم کرسي هاي مربوط به مطالعات ايراني از بين مي روند. بايد لااقل آنچه را که مانده است حفظ کرد؛ البته مطالعات مربوط به اسلام خوشبختانه مورد توجه هست و گرايش هايي نيز نسبت به تاريخ معاصر ايران وجود دارد. به نظر من الان بهترين جا براي ايران شناسي خود ايران است؛ زيرا متخصصان و تحصيل کرده هاي جواني در اين زمينه شروع به فعاليت کرده اند که باعث خوشحالي و اميدواري است.
خانم دکتر از برگ هاي پربار کارنامه علمي شما، پژوهش در حوزه اسطوره و اساطير است، براي ورود به فعاليت هاي انجام شده و به ويژه تلاش خود شما، لطف کنيد تعريفي از اسطوره بيان کنيد و بفرماييد رابطه آن را با مطالعات اديان در چه مي دانيد؟
ارائه تعريف کاملي از اسطوره که در برگيرنده همه مفاهيم آن باشد کار آساني نيست. در فهم عامه و در برخي از فرهنگ ها، اسطوره معني «آنچه خيالي و غير واقعي است و جنبه افسانه اي محض دارد» يافته است؛ اما اسطوره را بايد داستان و سرگذشتي «مينوي» دانست که معمولاً اصل آن معلوم نيست و شرح عمل، عقيده، نهاد يا پديده اي طبيعي، به صورتي فراسويي است که دست کم بخشي از آن از سنت ها و روايت ها گرفته شده و با آيين ها و عقايد ديني پيوندي ناگسستني دارد. در اسطوره وقايع از دوران اوليه نقل مي شود. به عبارت ديگر، سخن از اين است که چگونه هر چيزي پديد مي آيد و به هستي خود ادامه مي دهد. شخصيت هاي اسطوره را موجودات مافوق طبيعي تشکيل مي دهند و همواره هاله اي از تقدس، قهرمان هاي مثبت آن را فراگرفته است.
اسطوره رابطه تنگاتنگي با اديان دارد و شما نمي توانيد اديان و اعتقاد ديني را از اسطوره ها جدا کنيد. براي اينکه در دوره اي که هنوز اديان توحيدي به وجود نيامده بودند، و يا حداقل آگاهي اي نسبت به آنها وجود نداشت، انسان ها هميشه به سوي قدرت هاي فراسويي کشيده مي شدند تا هم نياز دروني خود را برآورده کنند و هم براي ناتواني ها و آرزوهاي خود پاسخي بيابند. اينها زيربناي اسطوره هاست.
مي شود اين زيربناها را واضح تر بيان کنيد؟
مي توان اين طور بيان کرد که انسان هاي ابتدايي به قدرتي مافوق معتقد بودند که براي اشاره به آن، زبان اسطوره را به کار مي گرفتند؛ مثلاً کشاورزي محصولش را مي کاشت، همه کارها را انجام مي داد، درست هنگام برداشت يک دفعه سيلي مي آمد و همه کاشته ها و داشته هايش را با خود مي برد. در اوج درماندگي دلش مي خواست قدرتي بيايد که از او در برابر اين ناکامي ها محافظت کند. در عين حال وحشتي از قدرتي منفي که به عنوان مثال سيل را جاري کرده بود در ذهن او نقش مي بست به اين ترتيب، به نوعي زيربناي ثنويت جا مي افتاد. او شر و خير را در برابر هم قرار مي داد و مجبور مي شد که دائماً از خير تقاضاي کمک کند و از نيروي منفي بترسد. اين اعتقادات زيربناي اسطوره ها را تشکيل مي دهند.
بحث اساطير تا چه اندازه مي تواند در فهم و درک اديان ايران باستان نقش ايفا کنند؟
اساطير در اديان نقش بسياري دارند منتها اعتقادات وحياني و توحيدي مانع از اين مي شود که اساطير را در اديان بررسي کرد. لااقل در مطالعات زردشتي که من بيشتر روي آن کار کرده ام جدا ساختن مسائل اعتقادي از اسطوره ها کار آساني نيست. بايد به اين هم توجه داشت که شما با چه ديدي به اسطوره نگاه مي کنيد اگر بدون توجه به ظرايف انديشه اساطيري، با تفکر منطقي و عقلي آن را مورد توجه قرار بدهيد، مطالب به نظرتان غير منطقي و حتي مضحک مي آيد؛ اما اگر کمي عميق تر فکر کنيد مي بينيد که در کنه آن، همان مطلبي است که يک دانشمند مي گويد. در اساطير اصل و فلسفه خاصي وجود دارد؛ يعني من براي تمام مطالب مطرح شده در اساطير مي توانم زيربنايي فلسفي بيابم.
به صحبت درباره آثار و کارهاي خودتان بازگرديم. لطفاً برايمان بيان کنيد که در بنياد فرهنگ ايران به چه کاري مشغول شديد؟
همان طور که قبلاً اشاره کردم بنياد فرهنگ ايران، موسسه فرهنگي معتبري بود که کارهاي ارزنده اي را در کارنامه کاري خود دارد. در آن موقع، برنامه اي براي واژه نامه هاي پهلوي طرح ريزي شده بود؛ بدين صورت که همه ي تحصيل کرده هاي اين رشته که از خارج برگشتند در بنياد فرهنگ، وظيفه تهيه واژه نامه يک کتاب پهلوي را به عهده گرفتند، مثلاً دکتر بهار بندهشن و بعد زادسپرم، دکتر تفضلي مينوي خرد، دکتر فريدون وهمن ارداويراف نامه و... دکتر ابوالقاسمي هم در بخش لغت نامه فارسي کار مي کردند. البته برنامه هاي گسترده ديگري نيز در زمينه فرهنگ فارسي و نشر متون و مسائل تاريخي و دستوري و... در بنياد فرهنگ اجرا مي شد.
من هم که از خارج آمدم و در بنياد فرهنگ مشغول به کار شدم و روي کتاب پنجم دينکرد کار را شروع کردم. بعدها نظر دکتر تفضلي هم به اين کتاب جلب شد و ما اين پژوهش را کامل تر کرديم و ماحصل کار ما دو نفر سرانجام در سال 2000 در انتشارات دانشگاه پاريس به چاپ رسيد و ترجمه فارسي اين کتاب هم در سال 1386 توسط انتشارات معين با افزوده هايي از جمله متن پهلوي آن، به چاپ رسيد.
معمولاً از جنابعالي درباره کارهاي مشترک و اهميت کار مشترک شنيده ايم، اگر ممکن است در اين باره نکاتي را بفرمائيد؟
معمولاً در ايران کارهاي مشترک کمتر به بار مي نشيند. ولي من اين سعادت را داشتم که تجربه کار مشترکمان با زنده ياد دکتر تفضلي نتيجه بسيار خوبي داشت. زماني کار مشترک به بار مي نشيند که آنان که با هم کار مي کنند همديگر را قبول داشته باشند، به نظرات يکديگر احترام بگذارند، «منم» نداشته باشند به اين صورت که هر کس بخواهد حرفش را بيشتر مطرح کند و بهتر جلوه بدهد، و ضمناً ماشيني هم کار نکنند بلکه از با هم بودن به نفع بحث بيشتر براي پيشبرد کار بهره گيرند. شايد پيروي از همه اين اصول بود که باعث شد کارهاي مشترک من و دکتر تفضلي کارهاي به نظر من باارزشي شوند. نخستين کار مشترک علمي من و دکتر تفضلي که بعدها برنده جايزه هم شد، ترجمه و تحقيق کتاب نمونه هاي نخستين انسان و نخستين شهريار در تاريخ افسانه اي ايرانيان کريستين سن (Christensen) بود. اين کتاب از لحاظ اطلاعات علمي بسيار غني بود و در دو جلد به چاپ رسيد. زماني که ما شروع به ترجمه آن کرديم سال هاي زيادي از تأليف آن گذشته بود. سعي کرديم تمام اطلاعات کتاب را روزآمد نماييم؛ يعني متن هاي پهلوي را که کريستن سن ترجمه و مدارکي را که استفاده کرده بود دوباره ديديم و تطبيق داديم و در نهايت اين کتاب به مجموعه اي بسيار مفيد تبديل شد.
شيوه ما در ترجمه به اين صورت بود که معمولاً قسمت هايي را من ترجمه مي کردم و قسمت هايي را مرحوم تفضلي. بعد با هم همان قسمت هاي ترجمه شده را مجدداً مي خوانديم و درباره آنها نظر مي داديم. به اين ترتيب در خلال ترجمه گاه به پنج بار بازخواني هم مي رسيديم. باور کنيد گاهي براي ترجمه يک جمله «يک ساعت» وقت صرف مي شد تا به آن ترجمه اي که مدنظر هر دويمان بود برسيم. مرحوم تفضلي بسيار کمال گرا بود و دقت علمي بسيار زيادي داشت و سعي مي کرد در هر کاري حتماً به کمال برسد و بهترين نظرها و ترجمه ها را ارائه دهد و کارکردن با او براي من بسيار آموزنده بود.
کتاب مشترک ديگرمان، اسطوره زندگي زردشت است. براي آماده سازي اين کتاب، نخست تمام متون پهلوي اي را که در آنها درباره زندگي زردشت صحبت شده بود بيرون کشيديم. متن ها را دقيق ترجمه کرديم و پيرامون هر کدام از اين متن ها توضيحات مفيدي ارائه داديم و از مجموعه اين متون، تلخيص کاملي به دست داديم و بعد در کنار آن زندگي نامه تاريخي زردشت را هم نوشتيم. همه اين کارها با اتکا بر آخرين کارهاي ارائه شده (در داخل و خارج) صورت گرفت. در اينجا بايد بگويم که يکي از ويژگي هاي مثال زدني مرحوم تفضلي روزآمدن بودن اطلاعات علمي ايشان بود. بر اطلاعات کهنه و فراموش شده پافشاري نداشت و همواره از مطالعات جديد آگاه بود، اطلاعاتش را نو مي کرد و در نوشته هايش آنها را به کار مي گرفت. من هميشه به دانشجويانم توصيه مي کنم که روش او را سرلوحه کار خويش قرار دهند.
کتاب مشترک ديگري که من و دکتر تفضلي با هم کار کرديم زبان پهلوي، ادبيات و دستور آن است که در حال حاضر در همه دانشگاه ها تدريس مي شود. اين کتاب با ارائه روشي مفيد، چگونگي تدريس زبان پهلوي را مي آموزاند و به طور مختصر و سودمند درباره دستور زبان پهلوي صحبت مي کند. علاوه بر اين، در ابتداي کتاب، به صورتي فشرده همه کتاب هاي بازمانده به زبان پهلوي را معرفي کرده ايم. اين کتاب به زبان ژاپني نيز ترجمه شده است و در دانشگاه توکيو، زبان پهلوي را از روي آن تدريس مي کنند.
يکي از کارهاي ديگر شما که همواره مورد توجه ايران شناسان و فرهنگ دوستان اين کشور بوده کتاب تاريخ ادبيات ايران پيش از اسلام مرحوم تفضلي است. لطفاً درباره چگونگي انتشار اين کتاب توضيحاتي بفرماييد.
از جمله کارهايي که از انجام دادن آن احساس مسرت دارم چاپ تاريخ ادبيات ايران پيش از اسلام مرحوم تفضلي است که بعد از مرگش آن را به انجام رساندم. وقتي تفضلي درگذشت اين کتاب ظاهراً در کيفش و در شرف چاپ بود. روز دوشنبه اي در دانشگاه تهران، که در حقيقت آخرين ديدارمان بود، او اين کتاب را به من نشان داد و ما با هم درباره مطالب آن گفت و گو کرديم و هنگام رفتن گفت که قرار است آن را فردا به ناشر تحويل بدهد. اما اين نسخه هيچ وقت پيدا نشد و به نوعي اين موضوع با مرگ او مسکوت ماند. وقتي پس از مرگ کيفش را گشودند اين کتاب در کيفش نبود. فقط خوشبختانه دستنويس کتاب نامه را به طور پراکنده از کيف بيرون کشيديم. ناشر بعداً متن تصحيح شده اين کار را به من داد و من دوباره به تصحيح اين کتاب پرداختم. متأسفانه خوانندگان از تصحيح خود او با کيفيت و کمالي که هميشه مدنظر ذهن دقيق و روح کمال گراي اش بود محروم شدند؛ البته من آنچه در توانم بود در تصحيح و چاپ آن به عمل آوردم و خوشبختانه اثر بسيار مفيدي در دسترس صاحب نظران قرار گرفت.
درباره موضوع اين کتاب بايد گفت که اين کتاب گزارش مفصلي از ادبيات ايران پيش از اسلام را که بيانگر عقايد و باورها و خلقيات، اديان و فرهنگ ايران باستان است ارائه مي دهد. تمام مطالب و اطلاعات اين کتاب به روز است و جديدترين کتاب هايي که چه در ايران و چه در خارج تا آن تاريخ درباره فرهنگ ايران نوشته شده بود در اين کتاب مورد استفاده قرار گرفته است.
لطفاً درباره کتاب هاي ارداويراف نامه و تاريخ اساطيري ايران که به تنهايي ترجمه کرده و نوشته ايد بفرماييد.
درباره ترجمه کتاب ارداويراف نامه بايد گفت که ترجمه هاي متعددي از اين کتاب در دست است که تقريباً همه ترجمه ها خوب هستند. اما کتابي که من به فارسي برگرداندم و ترجمه فيليپ ژينيو از اين اثر است. وقتي که من شروع به ترجمه آن کردم چند سالي از تأليفش گذشته بود. چون در سفرهايم به فرانسه هميشه با او در تماس بودم، از اين رو، اين ترجمه کاملاً با نظر و اشراف او صورت گرفت. علاوه بر ترجمه، تعليقات مجددي نيز بدان افزوده ام. براي ترجمه اين کتاب، ترجمه هاي ديگران را نيز از نظر گذراندم که در حقيقت کتاب از صورت ترجمه، به صورت «تحقيق» درآمد و ژينيو نيز بعد از ترجمه من يادداشتي نوشت و ابراز خرسندي کرد که با اين ترجمه اين کتاب آسان تر در دسترس خود ايراني ها قرار مي گيرد. اين متن همان طور که مي دانيد بسيار متن خواندني و جالب توجهي است.
موضوع کتاب، معراج ارداويراف يا ارداويزار، و شرحي است که او از بهشت و دوزخ مي دهد. کتابي است پر مطلب که از جهات مختلف مي تواند مورد توجه قرار گيرد.
عقيده گروهي بر اين است که سنت اين روايت به دوره پيش زردشتي هم مي رسد. توجه به افزوده هاي بعدي، نحوه مجازات ها و پاداش ها و برداشتي که از خوشبختي ها در بهشت، و کيفرهاي دوزخي ارائه مي شود، مي تواند مطالعات تطبيقي جالبي را به دنبال داشته باشد.
در تاريخ اساطيري ايران نيز، که درباره مسائل اساطيري ايران است، کل مسائل ايران در چهارچوب دوازده هزار سال آفرينش به بحث کشيده شده است. البته درباره اساطير ايران دانشمندان ايراني و خارجي کتاب و مقالات ارزنده اي ارائه کرده اند که به هيچ وجه نمي توانم ادعا کنم که من بهتر از آنان نوشته ام، نه، اما مي توانم بگويم چون اين کتاب يک کتاب درسي است، لاجرم بسته به شرايط مخاطب، همه اساطير ايران را که به نظر پراکنده مي رسند به نوعي در «چهارچوب» گنجانده ام. يعني اگر دانشجويي اين کتاب را بخواند،«نمايه»اي از ريشه و بن مايه و رفتار اساطير ايراني را درخواهد يافت. به عبارت ديگر زمان دوازده هزارساله اساطير در يک چهارچوب عرضه مي شود و از شروع تا پايان به يک سبک و سياق ادامه مي يابد. به همين دليل اين کتاب، کتاب درسي خوبي است.
در مورد آثاري که اخيراً نوشته ايد و يا در برنامه کاري تان قرار داده ايد صحبت بفرماييد.
کتابي در مورد باورهاي ايران باستان نوشته ام که تقريباً تمام شده و آخرين کارهاي ويراستاري آن مانده است. اما کار جديد ديگري را که به زودي به بازار نشر مي سپارم، ترجمه جلد اول کاري سترگ است که آقاي احسان يارشاطر برنامه اش را ريخته اند. اين کار در شانزده جلد و در مورد تاريخ ادبيات ايران است. جلد اول آن که مربوط به ايران است قبل از همه منتشر خواهد شد و از آنجا که آقاي احسان يارشاطر اظهار تمايل کرده بودند که ترجمه آن زير نظر من باشد، آقاي علمي مدير انتشارات سخن که انتشار اين اثر را تقبل کرده اند آن را پيش من آوردند. اين کتاب شامل مجموعه مقاله هاي ارزنده اي است که در مورد زبان ها و آثار باقي مانده به زبان هاي کهن ايراني هستند. ترجمه اين مقالات به صاحب نظران ايراني سپرده شد. تلاش و دقت کافي به عمل آمده است که ترجمه ها جوابگوي ارزندگي مقالات باشد. ويراستاري نهايي آن را آقاي دکتر قائم مقامي انجام مي دهند و اميدوارم به زودي بتوانم مقدمه جامعي براي آن بنويسم.
اين کار وقت زيادي از من گرفت. در نتيجه کار خودم، که بدان اشاره کردم، يعني کتاب باورهاي ايران در دوره باستان، به تأخير افتاد. در اين کتاب به مسائلي چون مانويت، گنوسيزم، زروانيسم، ميترائيسم، آيين مزدک و... مي پردازم و سعي کرده ام مانند کتاب تاريخ اساطيري مطالب را در چهارچوبي روشن و قابل فهم عرضه کنم. کار بعدي ام اگر خدا بخواهد عرضه اساطير بين النهرين، مصر، يونان و هند با ديدي تطبيقي است.
نظرتان را درباره دانشگاه اديان بفرماييد؟
من يک نيمسال مهمان دانشجويان دکتري دانشگاه اديان بودم که آن دوره يکي از مطبوع ترين تجربيات آموزشي من بود و خاطره شيريني از اين تدريس در قم، در دانشگاه اديان دارم. من فکر نمي کردم که با کساني مواجه خواهم شد که اين چنين بي تعصب، مهربان و علاقه مند واقعاً بخواهند اطلاعاتي در مبحث ادبيات ديني پيش از اسلام کسب کنند. دانشجويان و علاقه مندان دوره به مصداق «مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد»، چنان سخن را به مباحث مختلف در اين زمينه مي کشاندند که وقتي ظهر سوي خانه برمي گشتم، اگر هم خسته بودم سرشار از رضايت درون بودم.
به نظر من آثاري که در آنجا چاپ شده، بسيار ارزنده و قابل استفاده است. در آنجا هيچ گونه تعصبي نديدم. اين بي تعصبي مسير درست اين دانشگاه را نشان مي دهد؛ چون تعصب آفت علم است. اميدوارم اين روش خوب همچنان ادامه داشته باشد.
در مورد جايزه اخيري که دريافت کرديد توضيح دهيد؟
اين جايزه که Lifetime Achievement Award (يک عمر تلاش ممتاز) نام دارد، هر دو سال يک بار از طرف International Society for Iranian Studies , ISIS (انجمن بين المللي مطالعات ايراني) به يک ايران شناس ايراني و يک ايران شناس غير ايراني اعطا مي گردد.
استاد ايرج افشار و دکتر شفيعي کدکني منتخبان سابق و اسبق اين انجمن از ميان ايرانيان بودند. امسال اين جايزه در روز جمعه 7 خرداد 1389، برابر با 27 ماه مه 2010، به بنده اعطا شد. ايران شناس غير ايراني منتخب امسال پروفسور ريچارد فراي (Richard frye) بود.
منبع: نشريه هفت آسمان شماره 45
