گفتگو با محمد مهدی عبدخدایی
محمد مهدی عبدخدائی در این گفت و گو، همچون همیشه با دقت و تفصیلی یگانه به واکاوی نقش عیاران در طول تاریخ و به ویژه نقش شهید طیب رضائی در 28 مرداد 32 و 15 خرداد 42 پرداخته و در این رهگذر تصویری شفاف از زمانه بالیدن این طبقه، تأثیرگذاری آنها و سرانجامشان سخن گفته است.از نقش لوتی ها و داش مشدی ها در تاریخ ایران، به خصوص تاریخ معاصر و تأثیر آنها بر جریانات سیاسی و اجتماعی جامعه مطالبی را بیان کنید.
بسم الله الرحمن الرحیم. فرهنگ شیعی ما که بعد از دوره صفویه شکل گرفته، در دامان خود عده ای را پرورد که پاره ای از قوانین را رعایت نمی کردند و به عنوان مشتی ها در شیراز، لوتی ها در تهران یا یکه بزن ها معروف می شدند.مشتی همان مشدی یا مشهدی است؟
بله، شیرازی ها به مشهدی می گویند مشدی.یعنی کسانی که برای زیارت به مشهد می رفتند.
معمولاً لوتی ها به مشهد می رفتند. اگر کتاب داش آکل صادق هدایت را بخوانید، مشدی های شیراز را مطرح می کند که چگونه زندگی می کنند. خوشبختانه فرهنگ شیعی، به طوری که در طول تاریخ دوام داشته، حتی آدم هایی را که شاید زیاد مقید به رعایت قوانین شرع نبودند، به گونه ای تربیت می کرد که کلّیات را می پذیرفتند. تاریخ عیاران را ببینید. شاید بگویند آنچه می گویم افسانه است، ولی در کلاس ششم قدیم می خواندیم که شخصی نیمه شب با اسبش بیرون می آید و دم در مسجد تصمیم می گیرد که برود و نماز بخواند. از اسب پیاده می شود و می بیند یک نفر آنجا ایستاده است. دهنه اسبش را به او می دهد و می گوید اسبم را به تو می سپارم. می روم نماز بخوانم. می رود و نماز می خواند و در مسجد، سرش گرم می شود تا آفتاب طلوع می کند. بیرون می آید و می خواهد اسبش را از طرف بگیرد؛ طرف می گوید شما امشب مرا از کاسبی ام انداختی. می پرسد: «کارت چه بود؟» می گوید: «من دزد هستم.» می پرسد: «پس چرا اسب مرا ندزدیدی؟» می گوید: «شما اسب را دست من به امانت سپردید.» مرد گفت: «من دزد هستم، خائن نیستم.» دزدان قدیم اگر شب ها برای دزدی وارد منزلی می شدند، اگر می دیدند روانداز از روی کسی پس رفته، آن را روی او می کشیدند، وقتی می پرسیدند: «چرا این کار را کردی؟» می گفت: «من دزد ناموس نیستم». این شرایط ما نسل اندر نسل بوده. حتی بیشتر لوتی ها و یکه بزن ها و داش مشدی ها وقتی پیر می شدند، اهل نماز و عبادت و اهل تهجّد و نماز شب می شدند. این خاصیت شیعه بوده که در درون یک جامعه، آدم ها را از خلافکاری به سمت نور گرایش می داده.شما خودتان این ویژگی ها را در داش مشدی های معاصر دیده اید؟
بله، من وقتی در سال 1329 به تهران آمدم، تهران بین سه گروه از لات ها تقسیم شده بود. رضاخان امنیتی را به وجود آورد که یکه بزن ها و قمه کش ها سرکوب شدند. بعد از شهریور 1320، دوباره پیدا شدند. عده ای از اینها به هیئت های مذهبی گرایش هایی پیدا کردند، عده ای هم این طور نشدند.تهران در سال 1329، سه محله مهم داشت و از نظر محلی به چند ناحیه تقسیم می شد: جنوب تهران، وسط تهران، شمال یا غرب تهران و برای خودشان عده ای لوتی داشتند: طیب، طاهر، حسین رمضان یخی، مهدی قصاب، مصطفی، مصطفی دیوونه، ناصر جیگرکی، علی ده تن و ممّد دماغ، لات های جنوب تهران بودند.
در جنوب تهران هر محله دست یکی از اینها بود؟
بله، مثلاً مصطفی دیوونه مال تکیه دباغ ها بود، طیب حاج رضائی و حسین رمضان یخی طرف های مولوی بودند. بازار خوشبختانه به آن صورت لوتی نداشت، محل کسب بود و از این جهت امنیتی برقرار بود. باقرکچل یا باقر فروتن مال میدان خراسان بود. امیرانگوری مال خیابان پامنار بود، مهدی قصاب، حسین آمیتی، مصطفی طوسی در سه راه سیروس بودند.سنگلج دست شعبان بود؟
شعبان بی مخ در برابر طیب و حسین رمضان یخی و مصطفی دیوونه، عددی نبود. از نوچه هایی بود که خودش هم دو سه تا نوچه داشت. اینها به اصطلاح کلاه مخملی های تهران بودند.
رابطه اینها با نوچه هایشان چگونه تعریف می شد؟
طیب یک سری نوچه داشت به نام اکبر ابرام خان، هوشنگ ابرام خان که طیب پول میزشان را حساب می کرد. همراه حسین رمضان یخی، هفت کچلون بودند که اگر شب به کافه های لاله زار می رفتند، حسین رمضان یخی پول میز آنها را حساب می کرد. اینها یکه بزن ها و محافظ آنها بودند.زندگی شان چگونه می گذشت؟
بعضی هایشان از لات بازی گذران می کردند، قمار راه می انداختند و کارهای خلاف می کردند. البته طیب استثنا بود و نوچه هایش در میدان، درِ باغی می گرفتند. در باغی که می دانید چه بوده؟بله، هر باری که به میدان می آوردند، اینها مثلاً یک ریال می گرفتند.
احسنت! حسن کوچیکه بود که درِ باغی می گرفت و همین طور دیگران. اینها برای خودشان فرهنگی داشتند. فرهنگشان این طور بود که سالی سه ماه خلاف نمی کردند. محرم، صفر و رمضان. توی محلّشان از کنار دیوار راه می افتند که شانه شان خاکی شود. سر به زیر بودند؛ به پسرها و دخترهای خوشگل محلشان نگاه چپ نمی کردند؛ غیرت محلی داشتند. اگر لاتی از جای دیگری می آمد و می خواست به دختر یا زن محل آنها نگاه چپ کند، قمه می کشیدند. پائین شهری های اینها اساساً به ناموس مردم کاری نداشتند.یعنی در واقع یک نوع سیستم اجتماعی برقرار بود که خودش خود را کنترل می کرد.
این سیستم اجتماعی را هم روحانیت به وجود آورده بود. عزاداری ها، هیئت ها، روضه ها، دستجات راه انداختن ها، علم و کتل بلند کردن ها خود به خود در نهاد اینها در این سه ماه و در طول سال، نوعی پاکیزگی به وجود می آورد تا بتوانند حریم خود را حفظ کنند.یک سری لات در لاله زار و اسلامبول بودند که با سینماها و کافه ها سر و کار داشتند، چون محل سینماها و کافه ها آن روزها در خیابان لاله زار بود. لات های اینجا حسن ابلیس، رضاسیاه، ممّدریزه که بعداً شد محمدکریم ارباب و کاباره های بالای شهر را راه انداخت، ابرام خان و دیگران بودند. اینها همگی پاتوقشان کوچه ملی بود که تئاتر فردوسی در آن بود و بعدها کاباره مولن روژ شد. تئاتر شهرزاد هم آنجا بود و خلاصه مرکز لات ها بود. اینها اول کوچه قماری به نام هشت و چهار راه می انداختند که از درآمد آن قمار، یک چیزی به اینها می دادند. مثلاً پنجشنبه و جمعه که این قمار راه می افتاد، چهل تومان به حسن ابلیس می دادند، چهل تومان به حبیب چهار ابرو می دادند، چهل تومان به رضاسیاه و به ممّدریزه که همان محمدکریم ارباب باشد، می دادند. بعدها ممّدریزه و رضاسیاه و چند نفر دیگر کاباره مترو را تبدیل به سینما مترو کردند و از آنجا به قدری پول درآوردند که زمین خرید و فروش کردند و بعد هم کاباره مولن روژ و کاباره باکارا را درست کردند.
پس ریشه کاباره دارهای شمال تهران به لات و لوت های جنوب شهر تهران برمی گردد! تصور می شد این کاباره ها متعلق به طبقات بالای اجتماع باشد!
آدم های درست و حسابی که کاباره درست نمی کنند و از میان رقاصه ها همسر نمی گیرند. این دسته از لات ها سالی فقط سه روز خلاف نمی کردند، هشتم محرم، عاشورا، بیست و یکم رمضان. آقای دکتر ناصرالدین صاحب الزمانی در کتاب «آن سوی چهره ها» تحلیل خوبی دارد و می نویسد: «در بیست و یکم ماه رمضان سال 1338 در تمام تهرانی که پر از لات ها و یکه بزن هاست، حتی برای یک تخلف هم در کلانتری ها پرونده ای تشکیل نشده است. مثل اینکه امام علی (ع) از 1400 سال پیش به تمام متخلّفین در یک روز معین، آتش بس داده است که امروز به احترام من خلاف نکنید.» لذا می بینیم این لات ها این سه روز را محترم می شمردند.در مورد لات های جنوب شهر، به کلمه صام پزخانه، زیاد اشاره می شود. آیا این همان صابون پزخانه است؟
بله، محله ای است که الان هم هست. در آنجا کارخانه های صابون پزی بود. پیه را می جوشاندند و صابون می پختند و به صابون پزخانه مشهور شد که در تلفظ عامیانه می گویند صام پزخانه.لات ها وقتی عربده کشی می کردند، دستگیر می شدند و اینها را به زندان می بردند. زندان هم برای اینها نوعی تسهیلات قائل بود، مثلاً در زندان اتاق اختصاصی و امکانات زیادی داشتند. عجیب اینجا بود که هوای همدیگر را هم خوب داشتند، مثلاً لات های مشهد، مثل غلامحسین پشمی، ممّد تبریزی، حسن اردکانی و اباذر ترکه و... هوای لات های تهران را داشتند و بالعکس. اساساً محله ها لات زیاد داشت. اینها به زورخانه هم می رفتند و یکی از ویژگی های بارزشان این بود که روی دست بچه سید بلند نمی شدند. حتی وقتی بچه سید وارد می شد، برایش زنگ می زدند. برای مدتی زورخانه های ما جولانگاه لات ها بود.
پس ریشه های مذهبی با توجه به نکاتی که اشاره کردید، در اینها اصالت داشته است.
همین طور است. مثلاً اگر قمه می کشیدند و یک روحانی می آمد، قمه شان را غلاف و راه را بر او باز می کردند و به او احترام می گذاشتند. من در سال 1329 وقتی به تهران آمدم، در ناصرخسرو کار می کردم. در آنجا لات و عربده کش نداشتیم.چطور در آنجا این اتفاق نیفتاده بود؟
بازار به علت فشردگی و تعطیلی شب ها و جمعه ها و کم بودن خانه ها در آنجا، خود به خود لات پرور نبود، بلکه جای کسب و کار بود و امنیت خاصی بر آنجا حاکم بود. حالا یا خود دولت این امنیت را به وجود آورده بود یا در جامعه به گونه ای رفتار شده بود که این فضا به وجود آمده بود. البته طرف های بوذرجمهری و سه راه سیروس، لات داشت، اما بازار نداشت. شب ها بازار تعطیل بود، اما روزها هم کسی در بازار قدرت عربده کشی نداشت. من شب ها در جایی در خیابان ارامنه می خوابیدم. اگرچه آن طرف تر، یعنی پل امیربهادر و امیریه لات داشت، اما در خیابان ارامنه لات وجود نداشت. در بازارچه معیّر هم حاج فریدون بود که پسر هوشنگ ابرام خان بود. من خوشبختانه در فضایی کار و زندگی می کردم که در آن فضاها لات نبود.پس لات ها را چطور شناختید؟
مدت 4 ماه در کوچه ملی، شاگرد آجیل فروش شدم. محله بسیار بدی بود. بعدها خیلی به این موضوع فکر کردم که به عنوان یک نوجوان، چطور در این محله، سلامت ماندم؟ اولاً علتش این بود که به من می گفتند آشیخ. مسئله دوم این بود که من شاگردی کسی را می کردم که لات ها به او احترام می گذاشتند و در خانواده آنها حریمی برای من درست شده بود. او به همه لات ها سپرده بود که سر به سر من نگذارند. در آن کوچه، تنها کسی که ظهرها به مسجد لاله زار می رفت و نماز می خواند، من بودم. در آن محله بود که مراجعه این لات ها را می دیدم که چه طور همدیگر را مهمان می کردند. مثلاً چند تا از لات های آنجا چند تا از لات های مولوی را مهمان می کردند و به تئاتر شهرزاد می آوردند. آن روزها بلیط سینما 8، 10 و 15 قِران بود. موقعی که فیلم های قهرمانی مثل سه تفنگدار یا دون ژوان را نشان می دادند، سینماها شلوغ می شد. لات های این کوچه می رفتند و با گیشه می ساختند و مثلاً 100 تا بلیط می خریدند و 3 تومان می فروختند و به این ترتیب از این طریق هم کسب درآمد می کردند.به علت رقابتی که بین این لات ها وجود داشت، هر کدام در محرم هیئت های خاص خودشان را راه می انداختند. مثلاً در هیئت طیب، روی سرشان طبق می گذاشتند و 30 تا چراغ زنبوری را روی آن روشن می کردند و با هیئت حسین رمضان یخی و دیگران رقابت می کردند.
آیا راه انداختن این هیئت ها انگیزه دینی داشت یا نوعی خودی نشان دادن و روی بقیه را کم کردن بود؟
این برداشت درست است، اما این کارشان ریشه سیاسی هم داشت. ریشه سیاسی آن در اینجاست که بعد از شهریور 20 که فضای باز سیاسی به وجود آمد، روحانیون آزادی پیدا کردند منبر بروند. در تهران احزاب گوناگونی درست شد و از آن طرف هم هیئت های مذهبی فراوانی راه افتاد. نظام شاهی به خاطر اینکه بتواند در برابر حزب توده و احزابی که علیه دیکتاتوری حرف می زدند، کارآیی داشته باشد، در مواقع مقتضی از این لات ها و هیئت ها استفاده می کرد. اینکه می بینید طیب در 28 مرداد به میدان آمد، دنباله جریانی است که بعد از شهریور 20 به وجود آمد، یعنی اینها گاهی نقش سیاسی هم برای رژیم ایفا می کردند. زمانی هم که دستگیر می شدند، اگر آدم بانفوذی از آنها حمایت می کرد، زود آزاد می شدند. می گفتند پشتوانه مصطفی دیوونه سرلشگر باتمانقلیچ و پشتوانه احمد عشقی یا امیربوربور، یوسف مشار یا مشارالدوله است؛ یعنی هر کدام به فرد قدرتمندی وابسته بودند. لات های امیریه پشتگرم به جمال امامی بودند و در مواقع حساس سیاسی و حتی در انتخابات بعد از شهریور 20، اینها در صحنه بودند و ایفای نقش کردند.غالباً ورود مرحوم طیب به ماجرای 28 مرداد 1332 را به عِرق مذهبی او و اینکه می دید دکتر مصدق دارد مملکت را تحویل توده ای ها می دهد، نسبت می دهند و سعی می کنند ارتباط او با رژیم را کمرنگ جلوه بدهند. آیا شما هم چنین تحلیلی دارید؟
طیب عِرق مذهبی داشت.آیا دید سیاسی هم داشت؟
نه، اینها سواد چندانی نداشتند که دید سیاسی داشته باشند، حتی روزنامه هم نمی خواندند. از طرفی رژیم سلطنتی 2500 سال سابقه تاریخی داشت...بماند که اساساً شاه در آن مقطع خیلی هم شاه نبود.
مخصوصاً بعد از شهریور 20 تا سال 32 سعی می کرد شاه آزاده ای باشد! تمام دیکتاتوری شاه بعد از سال 32 است. در سال 30 شاه نگاه می کرد ببیند مجلس به کدام سمت گرایش دارد و فرمان نخست وزیری فرد مورد نظر مسجد را صادر می کرد. شاه در 30 تیر سال 31 اشتباه کرد و بدون توافق مجلس، حکم نخست وزیری قوام السلطنه را صادر کرد که متعاقب آن جریان 30 تیر پیش آمد.در جریان نخست وزیر شدن دکتر مصدق، معروف است که سیدضیاء هم در دربار نشسته و منتظر فرمان بود، اما وقتی شاه فهمید که جمال امامی پیشنهاد کرده که دکتر مصدق نخست وزیر بشود و مجلس به دکتر مصدق گرایش دارد، فرمان نخست وزیری او را صادر کرد.
این رویکرد در واقع بازتاب دیکتاتوری 20 ساله رضاخان بود. شاه بعد از به سلطنت رسیدن، در پیام اولش می گوید قبول داریم که در زمان پدرم انحرافاتی پیش آمده، ولی بعد از سال 32 همان روش پدرش را اتخاذ کرد.
به هر جهت شاه سال 32 با شاه سال 55 بسیار تفاوت می کند، لذا شیوه امام هم در سال 42 با شیوه ایشان در سال 57 متفاوت است. این مسائل نیاز به تحلیل جامعه شناسی دارد که باید در جای دیگری درباره آن بحث شود.
در این فرآیند، نقش طیب را از ابتدا چگونه ارزیابی می کنید؟
طیب عِرق مذهبی و دینی داشت و در خانه خود در صابون پزخانه در میدان خراسان روضه انداخته بود که رجال هم می آمدند.کی؟
بعد از 28 مرداد 32. خاطرم هست یک روز داشتیم با مرحوم نواب صفوی از میدان خراسان عبور می کردیم که داش مشدی ها جلوی نواب صفوی را گرفتند و تعارف کردند که به خانه طیب برود. ایشان در اثر اصرار آنها به منزل طیب رفت. بعد بلندگو را دست مرحوم نواب دادند. ایشان شروع کرد به بدگوئی کردن از شاه. من در حیاط نشسته بودم که یکمرتبه دیدم صدای مرحوم نواب نمی آید، چون ایشان را به قول ترک ها توی طنبی (Tanabi)، یعنی سالن خانه برده بودند. وقتی دیدم صدای مرحوم نواب صفوی خاموش شده، خیلی دلواپس شدم. نگو که طیب وقتی می بیند ایشان دارد به شاه بد می گوید، به نوچه هایش می گوید بلندگوی بیرون را قطع کنند.که به مرحوم نواب صدمه نخورد؟
نه، که به خودش صدمه نخورد، چون به مرحوم نواب صفوی که صدمه نمی خورد و داشت حرف هایش را می زد. مرحوم نواب هم متوجه نشد که صدایش به بیرون نمی رسد. وقتی از خانه طیب آمدیم بیرون، گفتم: «صدا قطع شده بود.» پرسید: «چرا؟» گفتم: «نمی دانم، برای همین نگران شما شدم و آمدم توی اتاق که ببینم حال شما خوب است یا نه؟»رابطه مرحوم نواب صفوی با این داش مشدی ها چگونه بود؟
رابطه ای نداشت، اما موقعی که می خواست مثلاً جلوی منکری را بگیرد، از لوتی گری های اینها استفاده می کرد.آیا از مرحوم نواب صفوی حرف شنوی داشتند؟
خیلی زیاد. اول محرم که می شد با مرحوم نواب و خلیل طهماسبی و هفت هشت نفر از فداییان اسلام راه می افتادیم و به هیئت های مختلف سر می زدیم، یعنی در یک شب 5، 6 هیئت را می رفتیم. ده دقیقه یک ربع می نشستیم و می رفتیم جای دیگر.مرحوم نواب گفته بودند بروید؟
با خود ایشان می رفتیم. مثلاً می رفتیم هیئت دبّاغ های مصطفی دیوونه، بعد می رفتیم صابون پزخانه به هیئت طیب، بعد می رفتیم هیئت حسین رمضان یخی. الان هم داش مشدی های قدیم از این رفتن های ما به هیئت هایشان خاطره دارند. آنها هم افتخار می کردند و می گفتند نواب صفوی توی هیئت ما آمد و یک چای خورد و پای منبر نشست و حرف زد. روش مرحوم نواب این بود که وقتی وارد هیئتی می شد و صلوات می فرستادند، اگر کسی روی منبر نبود و یا صحبتش تمام شده بود، می ایستاد و برای مردم صحبت می کرد.آیا مرحوم نواب همیشه ایستاده صحبت می کرد و بالای منبر نمی رفت؟
من ندیدم ایشان بالای منبر برود. مرحوم نواب فقط در مسجد امام حسن (ع) قم منبر می رفت، در جاهای دیگر می ایستاد و صحبت می کرد.تقیّد خاصی داشت که روی منبر نرود؟
نه، منبر بود می رفت، نبود نمی رفت. برایش مهم صحبت کردن درباره مسائل جدی و مهم بود. قبل از بهمن سال 1327، مرحوم نواب در بالا سر قم، روی منبر صحبت می کرد. سه شب جلوتر از اینکه منبر برود، آمدند و منبر را برداشتند. مرحوم نواب که این را دید، رفت و روی دوش بچه ها نشست و گفت: «منبر منجمد و بی جان که نیست، سخنرانی را روی منبر جاندار انجام می دهیم و روی جان ها سخنرانی می کنیم. هنوز باد به پرچم اسلام می خورد و هنوز دشمن از اسلام می ترسد.» کاریزمای خاصی داشت.پس شما اولین بار طیب را در تکیه اش دیدید.
نه، توی خانه اش دیدم. تکیه اش در محله صابون پزخانه بود و من به آنجا نرفتم. این لات ها وقتی به زندان قصر می آمدند، بند مخصوصی داشتند به اسم بند «بچه شهری ها» یا «بند نو». در محرم تمام بندها را سیاهپوش می کردند، برایشان پارچه سیاه می آوردند، مداح درست می کردند و ده شب روضه می خواندند و سینه می زدند. اینها در زندان هم کار خلاف می کردند، ولی همان روش عزاداری محرم را در زندان هم حفظ می کردند.قیافه و ظاهر مرحوم طیب چگونه بود؟
قدی بلند و شکمی برآمده داشت.مگر زورخانه نمی رفت و ورزش نمی کرد؟
حالت ورزش زورخانه ای این طور است که برخلاف ورزش فرنگی، انسان شکم می آورد. قوی بنیه و درشت هیکل بود. چوب باز عجیبی هم بود و می توانست با چوب، مخالفینش را حسابی تار و مار کند. طیب قبل از اینکه لات باشد، قمار راه بیندازد، باج و تلکه قمار بگیرد، درآمدش از کسب و کار در میدان بود.چهره اش چگونه بود؟
سبیل کوچکی زیر دماغش می گذاشت و صورتش را می تراشید. هیچ یک از لات ها چهره متدینین را نداشتند. طیب دست و دلباز بود و خیلی به مردم کمک می کرد. در محله اش چند خانواده فقیر بودند که به آنها کمک می کرد. نوچه هایش هم همین طور بار آمده بودند، مثلاً اکبر و هوشنگ و ماشاءالله ابرام خان که پدرشان استوار و اسمش ابرام خان بود. یا حسین رمضان یخی که پدرش یخ می فروخته و پسرش می شود حسین رمضان یخی. شعری هم می گفتند که: «طیب و طاهر و قَدَم/ سه چاقو و سه گل کمر» خصوصیات اینها این بود که کلاه مخملی می گذاشتند. اگر گل کمر شلوارشان بزرگ بود، همیشه چاقو توی جیبشان بود.چاقو یا قمه؟
بعضی هایشان قمه داشتند، ولی بیشترشان چاقو داشتند.تعبیر طیب و طاهر از اینجا مانده؟
بله، دو برادر بودند به اسم طیب و طاهر. آقامسیح هم که برادرشان بود، میدانی بود.منبع: شاهد یاران، شماره 68
