عیاران در گذر زمان (2)

گفتگو با محمد مهدی عبدخدایی

نقش طیب در 28مرداد چه بود؟

در 28 مرداد شعبان بی مخ در زندان بود و در حقیقت نقش اصلی را طیب ایفا کرد. شعبان در بعدازظهر 28 مرداد از زندان آزاد شد، یعنی وقتی که قضیه 28 مرداد خاتمه پیدا کرده بود. البته اعتقاد من درباره 28 مرداد با نظر آقایان جبهه ملی تفاوت دارد. من معتقدم 28 مرداد را آمریکا به وجود نیاورد، بلکه از آن استفاده کرد. 28 به نظر من به دلیل ناآگاهی دکتر مصدق از تغییر شرایطی که از 30 تیر تا 28 مرداد به وجود آمده بود، رخ داد، والا معنی ندارد که در ظرف 13 ماه، آدمی که وقتی استعفا می دهد، مردم توی خیابان می ریزند و می گویند: «از جان خود گذشتیم/ با خون خود نوشتیم/ یا مرگ یا مصدق»، یکمرتبه در 28 مرداد رفتارشان تا این حد با او تغییر کند.
این هم که می گویند مردم تهران بی وفا هستند، صبح گفتند درود بر مصدق، عصر گفتند مرگ بر مصدق و جاوید شاه، حرف درستی نیست. صبح حدود ساعت 7 و 8، گروه هایی از پائین شهر راه به طرف بالای شهر افتادند. قضیه پائین شهر را بیشتر طیب و دار و دسته اش راه انداختند. طیب در میدان بانفوذ بود، میدانی ها، به خصوص میدان شوشی ها و خیابان خراسان با او بودند، لذا دستجات را از آنجا حرکت داد. وقتی اینها حرکت کردند، جماعتی هم که از حاکمیت کمونیست ها وحشت داشتند، به اینها ملحق شدند. جالب اینجاست که 5، 6 تانک بیشتر در خیابان ها نبود.

به نظر می رسد که برنامه ریزی دقیقی بوده.

اول برنامه ریزی نبود، بلکه بعداً به وجود آمد. اول لات ها و داش مشدی ها راه افتادند، چون احساس کردند کار دارد دست توده ای ها می افتد، روزنامه هایی مثل کریم پورشیرازی، عکس آیت الله کاشانی را روی بدن یک سگ انداختند و عمامه ایشان را روی سر سگ گذاشتند و مارک انگلیسی زدند و این مسئله به رگ غیرت داش مشدی ها که عِرق دینی داشتند، خیلی برخورد. امام هم روی این قضیه خیلی حساسیت داشتند و گفتند وقتی این کار را کردند، یقین کردیم که مخالفت اینها با روحانیت است.
دکتر مصدق در 28 مرداد متوجه نشد که توده مردم دنبالش نیستند.

گاهی اوقات دولتمردان ما در طی تاریخ دچار توهم می شوند. قدرت و انرژی از جای دیگر است، آنها به حساب خودشان می نویسند.

دکتر مصدق هم همین بلا سرش آمد. بعضی ها می گویند نامه آیت الله کاشانی به دکتر مصدق واقعی نیست و ساختگی است. من می گویم این نامه هم که واقعی نباشد، تحلیل آیت الله کاشانی واقعی است. دکتر مصدق واقعاً فکر می کرد هنوز دارد در 30 تیر زندگی می کند که می گوید من مستحضر به نظر ملّتم.

مستحضر یا مستظهر؟ آدمی با سواد دکتر مصدق که نباید بین این دو کلمه اشتباه کند. مستظهر یعنی پشتگرم نه مستحضر.

این طور فکر نکنید، دکترای آن موقع زیاد مهم نبود، ولی سواد عمومی فارسی برخلاف حالا بالا بود و توی مدارس سعدی و حافظ می خواندند و حفظ می کردند. الان یک خط شعر را نمی توانند از رو بخوانند. یادم هست کلاس پنجم دبستان که بودم، اشعار سعدی را حفظ می کردم. الان هم مقدار زیادی را از بَر هستم. به هر حال دکتر مصدق نوشته بود مستحضر.
دکتر مصدق نمی دانست که عدم حمایت آیت الله کاشانی، پیش آمدن جریان کنگره صلح وین، کشته شدن یک طلبه در قم، وجهه او را عوض کرده. چهار تا روحانی روشنفکر تهران مثل مرحوم حاج آقا رضا زنجانی و آسید ابوالفضل زنجانی در مردم نقش عام نداشتند، درحالی که آیت الله کاشانی در میان توده مردم نقش داشت.
یک عده از لات های سه راه سیروس هر پنجشنبه به خانه مرحوم بهبهانی می رفتند که در آنجا روضه برگزار می شد، لات هایی مثل مهدی قصاب، مصطفی طوسی. اینها در خانه آیت الله بهبهانی خدمت می کردند و چای می دادند. سیدجعفر بهبهانی وکیل مجلس و پشتوانه اینها بود. در 28 مرداد لات ها چون گرایش های مذهبی داشتند و احساس کردند حزب توده دارد مسلط می شود و از آن طرف هم می دیدند حضرت آیت الله بروجردی روی خوشی با دولت ندارد و به آیت الله کاشانی توهین شده، مخصوصاً وقتی شایع شد که اگر اینها پیروز بشوند، سر هر درختی یک روحانی را اعدام می کنند و از آن طرف هم روزنامه های توده ای مثل «به سوی آینده» ،«رگبار آزادی» ،«نوید آزادی» مفاهیم مذهبی را به سخره گرفته بودند، غوغاسالاری عجیبی در ایران به وجود آمد. هر شب هم در منزل آیت الله کاشانی روضه بود و روحانیون منبر می رفتند و علیه دکتر مصدق حرف می زدند. یک نوع سازماندهی به شکل نامرئی و در قالب هیئت ها وجود داشت که به نظر خودجوش می آید، اما خودجوشی است که دائماً دارد در تاریخ ما تکرار می شود. در انقلاب هم نوعی سازماندهی خودجوش با محوریت مسجد و هیئات تکرار شد. این رشته ای است که به امام حسین (ع) می رسد و همواره کار دست حکومت های ستمگر می دهد.
دکتر مصدق از درک این نیرو و تأثیرگذاریش غافل بود، شاه هم همین طور، ناصرالدین شاه هم همین طور. هیچ کدام هم نرفتند تحقیق کنند ببینند چطور می شود که اعلامیه تحریم تنباکوی میرزای شیرازی، بدون وجود کوچک ترین وسیله ارتباطی و فقط سینه به سینه تا اقصی نقاط مملکت می رود. آن روزها آدم باسواد زیاد نبود که حتی اعلامیه را بنویسند و دست به دست بگردانند. فوقش ده نفر می نوشتند و می فرستادند به شهرها و روستاها.

کار امام حسین (ع) که وسایل ارتباط جمعی نمی خواهد.

دقیقاً همین طور است و این آن نیروی عظیمی است که حکومت های ما در ادوار مختلف از تحلیلش عاجز بوده اند و دکتر مصدق هم چوب همین ناتوانی در تحلیل را خورد.
یکی از عللی هم که احزاب در ایران رشد نکرده اند و نمی کنند، ناتوانی در تحلیل همین قضیه است. می گویند باید حزب داشته باشیم، بله، ولی در شرایط فرهنگی ما و با توجه به سوابق تاریخی احزاب، کارکرد آنها و تأثیرات منفی آنها، باید ساختاری را که در کشور ما جواب داده، بررسی و بر اساس آن برنامه ریزی کنیم و این چیزی نیست جز تحلیل درست این نیروی عظیم و عملیاتی کردن آن از طریق هیئت های مذهبی. ما باید از همین طریقی که تا به حال جواب داده عمل کنیم. حزب به مفهوم غربی آن در کشور ما موفق نبوده است. بعد از مشروطیت بارها حزب درست شده، ولی به نتیجه نرسیده است. به هر حال دکتر مصدق هیئت های مذهبی را از دست داد.

مگر از اول در بین هیئت ها و جماعت مذهبی پایگاه داشت؟

نداشت، اگر هم پایگاهی برایش به وجود آمده بود، با رفتن فداییان اسلام و کنار رفتن آیت الله کاشانی، از بین رفت، و گرنه باز هم دوام می آورد، در حالی که وقتی آنها رفتند، دکتر مصدق هم کنار رفت. دکتر مصدق، چه می خواست چه نمی خواست، روی این پایگاه حساب نکرده بود. فکر کرده بود از چهار تا دانشجو ــ آن هم مگر چند تا دانشگاه و دانشجو داشتیم؟ ــ برایش کاری برمی آید، بماند که اغلب دانشجوها هم توده ای بودند! اوایل توده ای ها دکتر مصدق را تیولدار می دانستند و به او گرایش نداشتند. در اواخر کار که حزب توده کمی به طرف دکتر مصدق گرایش پیدا کرد، دکتر مصدق خواست از آنها استفاده کند، اما توده ای ها کولی ای را که باید به او می دادند، ندادند.

زرنگ تر از این حرف ها بودند.

نه، زِبلِ نبودند، چون خودشان هم از بین رفتند. جریان روحانیت و تأثیر آن در کشور ما فوق العاده قوی و پرزور است، متأسفانه خود روحانیت است که گاهی قدر خودش را نمی داند.
می خواهم در اینجا برای شما خاطره ای را تعریف کنم تا ببینید روحانیت اصیل حقیقتاً چقدر قدرت دارد. پدر من قبل و بعد از انقلاب امام جمعه مشهد بود. موقعی که می خواستم در سن 31 سالگی ازدواج کنم، رفتم مشهد تا پدرم را دعوت کنم. مادر دومم این طرف نشسته بود و گفت: «سرهنگ صالحی، رئیس اوقاف آمده و دارد در آن اتاق با پدرت صحبت می کند. برو ببین ناراحتش نکند.» من رفتم و سلام کردم و نشستم. پدر من در مشهد نماز جمعه می خواند و نمازش ملی بود و وابسته نبود. سرهنگ صالحی که رئیس اوقاف بود، آمده بود از پدرم خواهش کند به مناسبت برگزاری جشن های 2500 ساله، پدرم اسم شاه را با نیکی در نماز جمعه ببرد.

چه سالی؟

سال 46. پدرم جمله قشنگی به او گفت. پرسید: «آقای سرهنگ! تقیه کنم یا نکنم؟» طبیعی است که سرهنگ پاسخ داد: «شما آیت الله هستید. من نمی توانم بگویم چه کار کنید، چه کار نکنید.» پدرم گفت: «من یا اهل آخرت هستم یا اهل دنیا. اگر اهل آخرت باشم، دینم اجازه نمی دهد نام شاه را با احترام ببرم و ترویج کنم. اگر اهل دنیا باشم، مرد پینه دوزی سر کوچه ما هست که نصف شب ها که می خواهم حرم حضرت رضا (ع) مشرف شوم، دنبال من می آید که برایم حادثه ای پیش نیاید، کفش های مرا برمی دارد، سر سال هم اگر ده تومان اضافه داشته باشد، دو تومانش را وجوهات می دهد: یک تومان سهم سادات، یک تومان سهم امام. این با شما مخالف است. من اگر اهل دنیا باشم، باید این را نگه دارم. شما که به درد من نمی خورید.» رئیس اوقاف گفت: «پس اجازه بدهید آشیخ احمد بیاید به جای شما نماز بخواند و خطبه را به نام اعلیحضرت بخواند.» پدرم گفت: «آن وقت تکذیب می کنم، چون به وجهه من نزد مردم لطمه می خورد.» ببینید روحانیت چقدر شفاف و صریح فکر می کرده.

به نظر شما چرا؟

چون آزاد بوده. وقتی انسان به تعلقات دنیا وابستگی نداشته باشد، ترس هم ندارد و راحت حرفش را می زند. از چه چیز باید بترسد؟ به هر حال رئیس اوقاف مأیوس شد و رفت. ما هم پدرمان را برداشتیم و برای عروسی آوردیم تهران. جشن های تا برگزار شدند و پدرم نبود. شاه هم وقتی به حرم حضرت رضا (ع) می آید می پرسد علمای مشهد کجا هستند. استاندار می گوید همین ها هستند. شاه می گوید من اسامی آنها را دارم. اینها علمای برجسته اینجا نیستند، چون به شاه گزارش داده بودند روحانیونی که در مشهد وجهه دارند، حاج غلامحسین تبریزی، آسیدهاشم نجف آبادی پدربزرگ آیت الله خامنه ای، آسید حسن قمی، آیت الله میلانی، آشیخ قاسم قزوینی، آشیخ مجتبی قزوینی و... هستند که هیچ کدامشان نیامده بودند. یک عده ای را الکی به عنوان علمای مشهد برده بودند پیش شاه. خنگ که نبود نفهمد.
او ضعیف النفس، بی عرضه و پوچ بود. نه قدرت رضاشاهی را داشت و نه مهم تر از آن سیاستمداری مثل فروغی در کنارش بود. اواخر آدم های استخوانداری مثل قوام السلطنه و علی امینی را هم کنار زد و دلش را خوش کرد به چهار تا بچه بی تجربه ای که در اروپا تحصیل کرده بودند، کسانی مثل نهاوندی، پرویز امیرپویان، رسول جعفریان، داریوش همایون که لفت و لیس می کردند و تملق می گفتند و خرابش کردند. تازه آموزگار در برابر اینها خوب بود.

برگردیم به بحث اصلی مان. طیب که در 28 مرداد به این شکل تأثیرگذار در قضیه نگهداشتن شاه نقش داشت، چطور شد که در 15 خرداد علیه شاه عمل کرد؟

در طول این مدت مرحوم آیت الله العظمی بروجردی نقش عظیمی در بیداری طبقات مختلف اجتماعی داشت. مهم ترین کار ایشان این بود که توسط طلبه هایی که در قم تربیت کرد، ارتباط بین مرجعیت و توده های مختلف مردم را حفظ و تقویت کرد.

بعضی جاها هم اساساً این رابطه را باز تعریف کرد.

همین طور است. طلبه هایی که بعد از سال 32 آمدند و در حوزه رشد کردند، طلبه های سال های 23 و 24 نبودند. در آن ایام طلبه ها بیشتر از واژه های عربی استفاده می کردند و آگاهی ها و قلمشان فرق می کرد، حالا آمدند و زبان خواندند و از منابع اصلی افکار غرب باخبر شدند. اگر نشریات «مکتب اسلام» و «مکتب تشیع» را بخوانید می بینید که این قبیل نشریات چگونه نوعی بیداری را در جامعه به وجود آوردند. لازم نبود به شاه فحش بدهند، ولی با این بیداری، مشروعیت سلطنت موروثی را زیر سئوال بردند.
وقتی این طلبه ها می آمدند و در هیئت های مذهبی صحبت می کردند، در جامعه تأثیر زیادی می گذاشتند. قیام 15 خرداد، یک حرکت بدون پیش زمینه و ناگهانی نبود، بلکه زمینه های آن قبلاً فراهم شده بود. در این برهه، کشتن نواب صفوی و یارانش برای شاه خیلی گران تمام شد. شاه 48 افسر حزب توده را اعدام کرد، ولی چون ملحد بودند، دنباله اش گرفته نشد، اما وقتی نواب صفوی را تیرباران می کند، مقام معظم رهبری می گویند صبح که نزد استادمان ــ به نظرم مرحوم آشیخ هاشم قزوینی ــ رفتیم، ایشان گفت: «حال ندارم درس بدهم. دیشب بچه سیدها را کشتند.» و در آن خفقان عجیب، درس را تعطیل می کند. یا مرحوم سید نورالدین شیرازی در شیراز منبر رفت و گفت: «ای آزموده ی ناآزموده! بچه سید می کشی؟»
دل روحانیت از این کشته شدن جریحه دار شد. حتی بعضی ها از جمله امام از آیت الله بروجردی گلایه کردند که چرا در مورد اینها اقدام عاجل نکردید؟ به هر حال اینها وابسته به شوروی نبودند که مردم بگویند خائن بودند. هر چقدر هم رژیم تلاش کرد اینها را به جایی بچسباند، موفق نشد. حتی در قضیه 15 خرداد وقتی پاکروان اعلام کرد که ما دو نفر را گرفته ایم که از لبنان یا نمی دانم کجا آمده و به اینها پول داده اند که شلوغ کنند، به نظر مردم مسخره بود و هرگز باور نکردند که یک روحانی به شندرغاز پول لبنانی ها محتاج باشد، چون امام وقتی برای بازسازی حوزه علمیه اعلام کردند که ده تومان به حساب بریزید، صفی بسیار طولانی از مردمی که می خواستند پول بدهند به وجود آمد. شاه این چیزها را نمی فهمید، درحالی که این چیزها، باید برایش زنگ خطر می بود. کافی بود یک نفر را بفرستد برود این حساب را چک کند تا متوجه شود که جایگاه و پایگاه روحانیت و مرجعیت در میان مردم چه میزان است که در اوج خفقان و در حالی که در مدرسه فیضیه آدم کشته، به محض اینکه امام اعلام می کنند نیاز به بازسازی حوزه داریم و مردم، خارج از وجوهات پول به حساب بریزید، صف یک کیلومتری از طبقات فقیر تا طبقات غنی به وجود می آید. این نشان می دهد که روحانیت تا ریشه در زندگی مردم اثر گذاشته است و لذا نقش مرحوم آیت الله بروجردی در بیداری جامعه و بیداری آدم هایی مثل طیب حاج رضائی و دیگران فوق العاده تأثیرگذار بوده است. طیب زمینه های مذهبی داشته، ولی زمینه های بیداری را آیت الله بروجردی بعد از سال 32 توسط طلبه هایی که برای منابر می فرستاده به وجود آورده است. بالاخره طیب وقتی هیئت داشته، منبری می خواسته.

می گویند مرحوم طیب اصرار داشته که فردی به نام نهاوندی منبر برود که خیلی هم به شاه بد و بیراه می گفته، ولی بعداً معلوم شده که ساواکی بوده.

نهاوندی مال جبهه ملی بود. من او را دیده بودم. زبانش هم می گرفت، اما نقش اصلی را روحانیون جوانی که روی منبرها صحبت می کردند، ایفا کردند.

اسامی آنها یادتان هست؟

یکی از آنها عبدالرضا حجازی بود که بعد از انقلاب اعدام شد. او خیلی صحبت می کرد. همه شاگردان امام، شاگردان آیت الله گلپایگانی، شاگردان آیت الله شریعتمداری در منابرشان گوشی را دست مردم می دادند. اینکه منبری ها را می خواهند و می گویند به سه نفر، یعنی شاه، آمریکا و اسرائیل حمله نکنید، به خاطر همین تأثیرگذاری عمیق و گسترده است. این طلاب جدید و دست پرورده های آیت الله العظمی بروجردی، با مفاهیم غرب، تاریخ مشروطیت و اقداماتی که روشنفکران پس از مشروطیت انجام دادند، آشنایی داشتند. این تأثیرات و تغییرات تنها در روحانیت نبود. جلال آل احمد را هم تغییر داد. اول «مدیر مدرسه» را بخوانید و بعد بروید «خسی در میقات» و «در خیانت و خدمت روشنفکران» را مطالعه کنید تا ببینید از نظر تفکر چقدر تغییر کرده، حالا اگر در روش و منش و رفتار تغییر نکرده، آن یک مسئله دیگر است.
این تغییرات در روشنفکران هم مشهود است. مثلاً چطور می شود که بعد از 15 خرداد تنها کسی که از ملی گراها دستگیر می شود، خلیل ملکی است. خلیل ملکی کیست؟ او ابتدا عضو حزب توده و بعداً جزو انشعابیون حزب توده است، حزب زحمتکشان را با دکتر بقائی تشکیل داده، بعد از حزب زحمتکشان انشعاب کرده و نیروی سوم را تشکیل داده و گفته من کمونیست بدون مسکو هستم، اما در 15 خرداد از امام حمایت می کند.

دکتر بقائی هم دفاع کرد.

ولی او را نگرفتند، درحالی که خلیل ملکی را دستگیر می کنند. گروه های دیگر ملی مذهبی مثل مهندس بازرگان، دکتر یدالله سحابی و مهندس عزت الله سحابی را گرفتند و به زندان آوردند. امام در شرایطی دستگیر شدند که جامعه دانشگاهی گرایش های مذهبی پیدا کرده بود.

طیب سال 42، نحوه ورود او به عرصه مبارزه و نقشی را که ایفا کرد، تحلیل بفرمایید.

طیب تحت تأثیر زمینه های فکری ای قرار گرفته بود که بعد از 28 مرداد توسط روحانیون حوزه به وجود آمده بود. کشتن و ضرب و شتم مذهبی ها، قدرت ساواک و اینکه رژیم، منبری ها را وادار می کرد به شاه و اسرائیل و آمریکا حرفی نزنند، به رگ لوتی گری این داش مشدی ها برمی خورد و برایشان قابل قبول نبود که در مسجد امام حسین (ع) علیه این سه حرفی زده نشود. گرایش مذهبی اینها بیشتر از گرایششان به حاکمیت شاه بود، لذا این گرایش دینی هنگامی که تحت تعلیم و تأثیر روحانیتی قرار گرفت که در حوزه با افکار نو در حال رشد بود، موجب تحول شد و هنگامی که امام در 15 خرداد 42 دستگیر شدند، آثار خود را نشان داد. به همین دلیل بود که شاه انتظار واکنش اجتماعی در قبال اعدام طیب را نداشت و تصور می کرد اگر او را اعدام کند، خواهند گفت که یک جاهل لات را اعدام کرده، درحالی که طیب با این اعدام تبرئه شد.

مرحوم طیب دستور داده بود عکس های امام را در تکیه او و روی علم و کتل ها نصب کنند. از کجا به چنین شناختی رسیده بود، آن هم در محیط خفقانی که کسی جرئت چنین کاری را نداشت؟

شاگردان خود امام در تکیه او منبر می رفتند.

یعنی تحت تأثیر آنها این کار را کرد؟

تحت تأثیر تبلیغات و فرهنگ سازی مستمر این دهه بود.

تأثیر این حرکت طیب که قاعدتاً در آن فضا باید کار خطرناکی بوده باشد، چه بود؟

ببینید! آیت الله خمینی یک مرجع است و حالا دستگیرش کرده اند. ایشان نواب صفوی، یعنی یک طلبه جوان نیست. حساب مقلَّد و مقلدِ فرق می کند. آن روزها هر روحانی دیگری را که می گرفتند، طوری نمی شد، اما آیت الله خمینی به عنوان یک مرجع به میدان آمده است. شرایط مرجع در ذهن توده مردم با یک طلبه خیلی تفاوت دارد. در جریان تنباکو هم همین طور است. آیت الله کاشانی با آن همه قدرت و مجاهدت، چون مرجع نبود نتوانست مثل امام کار را پیش ببرد.
داستانی را برایتان نقل می کنم که ببینید قدرت تأثیر مرجعیت حتی در میان این داش مشدی ها و لات ها چقدر بوده. در زمان شاه، آیت الله شریعتمدار مصرف پپسی را حرام کرد. ایشان نفوذ عجیبی در تبریز و در میان ترک های سراسر کشور داشت. معروف است که یکی از این لات ها به پاساژ می رود. پاساژ آن روزها محل مشروب فروشی ها بود. این آدم می رود آنجا و عرق می خورد و مست می کند و به گارسون می گوید برایش نوشابه بیاورد. گارسون پپسی می آورد. آن لات فریاد می زند: «مردک! مگر نمی دانی آقا خوردن پپسی را حرام کرده؟» مرحوم محمدتقی شریعتی می گفت: «اطاعتی که مردم از امام به عنوان مرجع کردند، از پیغمبر نکردند.» و درست هم می گفت.
یکی از مسائلی که شاه نمی فهمید، همین قدرت مرجعیت بود. شاه یک بار مجبور شد کوتاه بیاید. این را در کتاب «مأموریت برای وطنم» می نویسد که من خیلی پیش تر می خواستم انقلاب سفید شاه را راه بیندازم، منتهی یک مقام غیرمسئول در قم مخالف بود. منظورش آیت الله بروجردی است. بعضی ها می گویند رضاشاه موقعی که می خواست از ایران برود، در وصیتش به شاه سفارش می کند که سعی کن به نصایح یک روحانی که در بروجرد است گوش کنی.

از رضاشاه بعید است. این حرف به نظرتان عادی می آید؟

آخر علت دارد. موقعی که آیت الله بروجردی در زمان رضاشاه از نجف به ایران می آیند، بین ایشان و همراهانشان و رضاشاه ملاقاتی اتفاق می افتد. رضاشاه می گوید: «شما اگر درخواستی دارید بگویید تا ما اقدام کنیم.» مرحوم آیت الله بروجردی می گوید: «شما به قزاق هایتان برسید. در مرز دیدم که قزاق های شما لباس های مندرسی دارند.» رضاشاه به آیت الله بروجردی می گوید: «شما رئیس هستید. همه در اطاعت شما هستند.» لذا در زمان رضاشاه فرمانداری را که آیت الله بروجردی با او مخالف بود، به بروجرد نمی فرستادند.
آیت الله بروجردی خیلی بزرگ بود. قصه دیگری را بگویم. یک سرلشکر بهارمستی بود که شعرهای فردوسی را به حمایت از شاه می خواند و فرمانده لشکر ارومیه (رضائیه) بود. شب چهارشنبه سوری از روی آتش می پرد و روزنامه ها عکسش را منتشر می کنند که سرلشکر بهارمست از روی آتش پریده و گفته: «زردی من از تو/ سرخی تو از من» روز دوم عید، شاه به قم می رود و در حرم با آیت الله بروجردی دیدار می کند. آیت الله بروجردی به شاه می گویند: «این بهارمست کیست که هنوز بهار نشده، مست شده؟ این بازی ها چیست؟» شاه از قم که برمی گردد، دستور عزل بهارمست را می دهد!

چه قدرتی!

تازه کسی از قدرت آیت الله بروجردی باخبر نبود. ایشان مرجع عام بود و اگر اعلام تعطیل عمومی می کرد، همه ایران می بستند. شاه اینها را نمی دانست و نمی فهمید روحانیت چه نفوذی دارد و هیئت های مذهبی چه نقشی دارند. تصور می کرد تریبونش رادیو و تلویزیون و روزنامه ها هستند که می تواند به وسیله آنها مردم را بمباران تبلیغاتی کند، درحالی که این طرف مداح ها می رفتند توی خانه ها و علیه شاه حرف می زدند، روضه خوان ها و وعاظ و پیشنمازها همین طور. اینها همه جا در مسجد و حسینیه تریبون داشتند، لذا طیب تحت تأثیر این تریبون قرار گرفت. نمی توانست تحت تأثیر قرار نگیرد.

در 15 خرداد به میدان آمد یا سکوت اختیار کرد؟

طیب نمی توانست سکوت کند. او با هیئتش به خیابان آمد و آنها شروع کردند علیه شاه شعار دادن که: «خمینی! خمینی! خدا نگهدار تو/ بمیرد، بمیرد، دشمن خونخوار تو» بعد هم دستگیرش کردند و در جامعه این حرف پخش شد که به طیب گفته اند: «آیا تو از خمینی پول گرفته و این کار را کرده ای؟» و او هم جواب داده بود: «در 28 مرداد 32 پول گرفتم، ولی الان نگرفته ام».

حاج اسماعیل را چرا گرفتند؟ او که تهران نبود.

او در میدان نقش بارزی داشت. حاج اسماعیل حق الناس و مال مردم سرش می شد. بی بند و بار نبود.

او را دیده بودید؟

یک بار در یک هیئت او را دیدم. 40، 42 سال بیشتر نداشت. اینها در حرکت 15 خرداد نقش داشتند، به همین دلیل هم اعدامشان کردند. شاه می خواست از اعدام طیب بهره برداری کند و بگوید من دارم اوباش را از میان برمی دارم که نتیجه عکس داد و طیب، طیب شد؛ لات، حرّ شد! شاه انتظار نداشت که جامعه در قبال اعدام طیب چنین عکس العملی نشان بدهد.

احتمالاً در میان خود لات ها هم تأثیر منفی گذاشت.

در میان آنها، به خصوص نوچه های طیب غوغا بود. امام توانست یک وحدت غیرمعمول را بین حوزه ها و دانشگاه ها، توده های تحصیلکرده و توده های بی سواد، پیشه ورها و کارگرها به وجود بیاورد، لذا عصر 15 خرداد، رادیو پیک ایران گفت: «تهران مثل یک شهر جنگ زده است.» شاید اگر علم نبود، شاه فرار کرده بود. علم نخست وزیر بود و آمد و در شهربانی نشست و دستور سرکوب خشن داد. 15 خرداد به مراتب، پررنگ تر از 30 تیر است. در 30 تیر تعداد زیادی کشته نشدند، اما در 15 خرداد فقط در سه راه ورامین به اندازه 30 تیر آدم کشته شد! شاه کشید کنار و علم، جریان را به دست گرفت. در 30 تیر کسی مثل علم نبود و لذا شاه جا زد و به مصدق گفت تو نخست وزیر باش و به قوام السلطنه هم گفت که استعفا بدهد.

بعد از 15 خرداد، علی القاعده غیر از شعبان جعفری و دار و دسته اش بقیه لات ها را قلع و قمع کردند؟

بله، به کلی جلوی لات بازی هایشان را گرفتند. شعبان اهل قمار کردن و تلکه قمار گرفتن و باج عرق خواری گرفتن نبود. زورخانه درست کرد و از آن شکل لاتی بیرون آمد و جزو زورخانه دارها شد و می بینیم که مرحوم تختی هم به آن زورخانه می رود. شکل لات بازی شعبان جعفری هم فرق می کرد.
از غرور شاه هم که در اثر تملق ها و القائات علم ایجاد شده بود، داستانی را نقل کنم. شاه بلند شد رفت قم سخنرانی کرد و گفت: «25 قِران گرفتند و گفتند زنده باد فلان! مرده باد فلان!» مرحوم عبدالرحمن فرامرزی مدیر مسئول روزنامه کیهان مقاله ای نوشت با عنوان: «آدم های 25 قِرانی» حرف های شاه را نوشت و بعد اشاره کرد دولت ادعا می کند سطح زندگی مردم بالا رفته، پس چطور مردم با 25 قِران جلوی تانک و گلوله می روند؟ بعضی وقت ها مقاله های خیلی قشنگی می نوشت. می خواستند کیهان را برای این مقاله توقیف کنند.

شما در مجموع چه تحلیلی از شخصیت و ویژگی های مرحوم طیب دارید؟ آیا قبول دارید که حرّ شد؟ و اگر شد چرا شد؟

این دست خداست.

به نظر می رسد کسانی که گره گشای کار مردم هستند، یک جورهایی عاقبت به خیر می شوند.

با این نظر موافقم، اما اعتقادم این است که حسین بن علی (ع) چون شهید جاویدان شیعه است، در طول تاریخ نقش یگانه ای را در هدایتگری جامعه ایفا کرده است و این نقش گاهی به این شکل های بدیع هم خود را نشان می دهد.

ولی اگر کسی جوهره تغییر را در خود نداشته باشد، حرف و نصیحت که تأثیری بر او نمی کند.

بله، جوهره طیب حسینی بود. امروز اثبات شده که تأثیر اذان خواندن در گوش طفل چیست و چرا بزرگان توصیه می کردند بچه ها را به مجالس عزای امام حسین (ع) ببرید. اینها در روح انسان نقش می بندد و در یک موقعی خود را نشان می دهد، آن هم به این خوبی و زیبایی!

به نظر شما چرا فیلم ها و سریال هایی که از لوتی ها می سازند، روی نسل جوان تأثیر می گذارد؟

آدم ها کلاً از عکس العمل در برابر قدرت خوششان می آید. لوتی گری تقریباً جریانی در برابر آدم های زورگو بوده. انسان اساساً از کسی که زنجیرها را پاره می کند و آزاد است، خوشش می آید.

با تشکر از جنابعالی برای این گفتگوی ارزشمند.

منبع: شاهد یاران، شماره 68