گفت و گو با: دکتر مرتضی نورایی (1)؛ دکتر علی اصغر سعیدی (2) و ابوالفضل حسن آبادی (3)
ططری:
با استعانت از باری تعالی این جلسه را آغا می‌کنیم. پیش از هر سخنی جا دارد از استادان بزرگواری که در این جلسه حضور یافتند و نیز از حضار محترم تشکر کنیم. همچنان که حضار محترم در جریان هستند، بحث امروز پیرامون تاریخ شفاهی و خاطرات است. تاریخ شفاهی به عنوان یک روش و شیوه نوین در پژوهش‌های تاریخی، چندین دهه است که در همه گروه‌های پژوهشی تاریخی، به ویژه غرب، به صورت کاربردی و روشمند مورد استفاده قرار می‌گیرد. بدون شک، تاریخ شفاهی یکی از قدیمی‌ترین شیوه‌های تاریخ‌نگاری در جهان است که در درک مورخان و مؤلفان از وقایع تاریخی نقش به سزایی ایفا می‌کند و اهمیت آن به عنوان یک منبع در تاریخ‌نگاری جدید و معاصر قابل کتمان نیست. کتاب ماه تاریخ و جغرافیا و مجموعه همکاران این نشریه در هیأت تحریریه با توجه به اهمیت تاریخ شفاهی و خاطرات تصمیم گرفت یکی از شماره‌های خود را به این موضوع اختصاص دهد. بحث امروز ما نیز به جایگاه تاریخ شفاهی و نحوه تاریخ‌نگاری شفاهی در تاریخ معاصر می‌پردازد.در کتب و مقالات اخیر که به فارسی ترجمه شده است، تعاریف مختلفی از تاریخ شفاهی شده است. برخی آن را نوعی گزارش تاریخی می‌دانند و برخی خاطرات را تاریخ شفاهی می‌دانند و تعاریف متعدد دیگر نیز با توجه به برداشت شخصی نویسنده از تاریخ شفاهی وجود دارد. برای آغاز بحث از جناب دکتر نورایی تقاضا می‌کنیم اگر تعریف خاصی از تاریخ شفاهی و یا نظری در مورد تعاریف مختلفی که از این روش تاریخ‌نگاری شده است، دارند بیان بفرمایند.
نورائی:
به نام خدا. در آغاز بحث از فرصت فراهم شده برای این گفت و گو و دست اندکاران آن تشکر می‌کنم.در مورد تاریخ شفاهی می‌توان تعاریف مختلفی بیان کرد. ولی پیش از هر چیز باید بگویم که یک سنت شفاهی وجود دارد و یک تاریخ شفاهی. در تعریف سنت شفاهی است که تعریف تاریخ شفاهی کم کم روشن می‌شود و از پرده بیرون می‌آید. سنت شفاهی عبارت است از مسائل و آگاهی‌های مختلفی که نسل اندر نسل و به صورت سینه به سینه انتقال پیدا کند. مانند: زبان، آداب و رسوم، اشعار، امثال و مانند آن. در این جا در باب سنت شفاهی باید افزود که این خود نسل‌ها هستند که حافظ اطلاعات ماندگاری هستند که باید منتقل شود و آنان نیز آن را انتقال می‌دهند. بنابراین بستری وسیع، عمومی و کلی به نام سنت شفاهی وجود دارد.
اما تاریخ شفاهی عبارت است از گفت و گویی فعال میان مصاحبه کننده و مصاحبه شونده برای تولید متن. یعنی مورخ در بستر تاریخ شفاهی مصاحبه کننده است و ناقل یا راوی مواد مصاحبه شونده و نتیجه‌ی آن موادی است که میان این دو رد و بدل می‌شود؛ یعنی: متن. این متن ممکن است بعدها تبدیل به انواع نوشته‌ها شود، در عین حال در زمان تولید، تاریخ شفاهی است. بنابراین از این منظر می‌توان گفت که هر نوع تاریخی از ابتدای بشریت تاکنون شفاهی بوده است، یعنی ابتدا به شکل گفت و گو مطرح شده است. وجه دیگر تاریخ شفاهی این است که به همراهی و همکاری مصاحبه کننده تولید می‌شود و خود به خودی نیست. اگر خود به خود تولید شود، خاطره نگاری نام می‌گیرد. بنابراین در تاریخ شفاهی مصاحبه کننده که همان مورخ است، سعی دارد مطالبی را از لا به لای حافظه مصاحبه شونده، و براساس یک پروژه، جست و جو کند. تمام بحث بر سر این است که گفت و گویی صورت گیرد و این گفت و گو فعال و هدایت شده باشد. در همین جاست که وجه تمایز آن با خاطره نگاری مشخص می‌شود. تاریخ شفاهی معمولاً در مورد مسائلی در باب گذشته‌ی نزدیک و قابل لمسی است که رفته رفته در حال از بین رفتن است؛ ولی ممکن است شایستگی یا توان انتقال به اسناد را نداشته باشد. دلیل این عدم شایستگی یا توانایی می‌تواند متعدد باشد. اگر در این مورد بحث شد، توضیحی خواهم داد. بنابراین مورخ در موضوعات بسیار نزدیک به ما، (مانند آسفالت خیابان که برای خود تاریخ دارد، ولی چگونگی و مراحل آن در کمتر سندی ضبط می‌شود که مورخان بعدی به آن رجوع کنند) با تیزیابی در موضوع مورد تحقیق خود، تاریخ این موضوعات را ضبط می‌کند و گاه موضوعات در حال از بین رفتن را احیا می‌کند. به همین علت است که معتقدم تاریخ نگاران شفاهی می‌توانند یک سرو گردن از مورخان دیگر بالاتر باشند چرا که بیشتر حیات دهنده و مولد هستند تا مصرف کننده. بنابراین تاریخ شفاهی یک گفت و گوی فعال است به منظور بازسازی و بازنمایی موضوعی خاص. یعنی تاریخ شفاهی از همه موضوعات در آن واحد سخن نمی‌گوید که اگر چنین شود باز به ورطه‌ی خاطره نگاری می‌افتد.
حسن آبادی:
بسم الله الرحمن الرحیم. یکی از مباحث مهمی که در تاریخ شفاهی در دنیا مطرح است، ماهیت و کارکرد تاریخ شفاهی است که متناسب با این ماهیت و کارکرد، در دوره‌های زمانی مختلف، از تاریخ شفاهی تعاریف گوناگونی شده است. بررسی سیر تدوین و تکوین در تغییرات تاریخ شفاهی نشان می‌دهد که به تناسب نیازهای اطلاعاتی جوامع، این روش علمی رشد کرده و متناسب با این رشد، تعاریف مختلفی نیز یافته است. اما جدا از تعریف دکتر نورایی مبنی بر این که تاریخ شفاهی گفت و گویی آگاهانه است میان مصاحبه کننده و مصاحبه شونده، مهم‌ترین تعریفی که امروزه در دنیا نیز مورد تأکید است، استفاده از خرد جمعی در موضوعات تاریخی است. یعنی در تاریخ شفاهی سعی می‌شود ناگفته‌هایی از لایه‌های زیرین جامعه که ممکن است هیچ گاه در اسناد و تریبون‌های رسمی از آنان یاد نشود، ثبت و ضبط شود؛ و به این طبقات اجتماعی نیز فرصت داده شود که در ساختن تاریخ مشارکت کنند. این تاریخ تاریخ اجتماعی نیز هست که در منابع ما از آن بسیار غفلت شده است. تعریف گویای دیگری را که می‌توان برای تاریخ شفاهی عنوان کرد، مایکل فریش از بزرگان تاریخ شفاهی بیان می‌کند: تاریخ شفاهی راهی است برای دموکراتیک کردن تاریخ. یعنی ثبت و نوشتن تاریخ را از ید مراکز و مورخان رسمی و کسانی که امکان ثبت و ضبط خاطرات و اسناد را دارند، خارج می‌کند و به سایر اقشار اجتماعی این امکان را می‌دهد که در ساختن تاریخ خود مشارکت داشته باشند. در پایان تعریف رسمی انجمن جهانی تاریخ شفاهی را بیان می‌کنم: تاریخ شفاهی عبارت است از گفت و گوی آگاهانه و دوطرفه بین مصاحبه کننده و مصاحبه شونده در موضوع خاص که از طریق مصاحبه‌های صوتی یا تصویری انجام می‌گیرد و طی مراحل آماده سازی، به آرشیوها منتقل می‌شود.سعیدی:
بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم تشکر می‌کنم از برگزاری این جلسه. همان طور که دوستان بیان کردند من هم معتقدم که چیزی که ما با آن رو به رو هستیم تعدد تعاریف تاریخ شفاهی است. حتی تعاریفی که روی آنها در این جلسه هم وفاق شده است، آن قدر به نظر کلی می‌رسد که غیرقابل مناقشه است. ولی وقتی به نتایج و محصول تاریخ شفاهی نگاه می‌کنید، طیف‌های متعددی از پروژه‌ها و موضوعات تاریخ شفاهی به وجود آمده است که این مسأله را مناقشه انگیز کرده است. وقتی می‌گوییم تاریخ شفاهی اقدام به جمع آوری روایت‌های مختلف است برای بازسازی تاریخ و واقعیت؛ مناقشه آغاز می‌شود. روایتی ممکن است داستان گونه باشد، روایت دیگر حدیث نفس باشد و... براساس این نتیجه و محصول، تعاریف متعددی می‌توان از تاریخ شفاهی به دست داد. و این همان بخشی است که با تاریخ بر پایه سند متقن تفاوت آشکار دارد. ولی چرا تاریخ شفاهی در روزگار ما این قدر مورد مناقشه و بحث قرار گرفته است؟ این مسأله اگرچه ممکن است توسط اساتید گروه تاریخ، چنین استنباط شود که متولی تاریخ شفاهی تاریخ دانان هستند، بنده می‌خواستم بگویم که اتفاقاً یکی از علل جامعه شناختی مناقشه بر سر تاریخ شفاهی، این است که این پدیده محصول مدرنیته است. و همین خصوصیت تاریخ شفاهی است که پارادوکس‌های متعدد در آن به وجود آورده است. نقدها و نظرهایی که در مورد محصولات تاریخ شفاهی پدید می‌آید، نشان دهنده اهمیت تاریخ شفاهی در جهان جدید است. حتی بسیاری از تاریخ دانان در همه جهان، روایت‌های شفاهی را برای تحلیل تاریخ برنمی تابند و روایت‌ها را برای تأیید اسناد استفاده می‌کنند. آن چیزی که ما می‌گوییم جنبش بین رشته ای و مرزهای بین علوم انسانی را در هم نوردیده است، به این معنی است که از همه این علوم همه گروه‌ها و رشته‌ها می‌توانند استفاده کنند. تاریخ شفاهی نیز به همین ترتیب است و می‌تواند در تمام اجزای زندگی ما استفاده شود.ططری:
آقای دکتر نورایی خواهش می‌کنم تاریخچه‌ای از تاریخ شفاهی در ایران و جهان و نیز جایگاه فعلی آن را در ایران بیان فرمایید.نورائی:
تاریخ شفاهی به سبک پیش مدرن؛ یعنی به صورت روایت، نقل، احادیث معنعن و... همیشه وجود داشته است. اما در عصر ما در سال 1949 در دانشگاه کلمبیا تاریخ شفاهی با نام oral history و به عنوان یک گرایش در رشته تاریخ و برای جمع آوری اطلاعات مطرح شد. بیشتر سربازانی که از جنگ جهانی به جای مانده بودند و به لحاظ روانی مسائل متعددی داشتند (بار تاریخ شفاهی بیشتر بر رشته روان شناسی است و روان شناسان مبتکر مصاحبه بوده اند و بهترین و دقیق‌ترین گفت و گوها را نیز آنان ترتیب می‌دهند)، موضوع تاریخ شفاهی بودند. جامعه شناسان نیز در این مورد گفت و گوهای خوبی انجام داده اند. این رشته ارتباط زیادی هم با اختراع ضبط صوت‌های کوچک (قابل حمل) در دهه‌ی پنجاه دارد.در ابتدای قرن بیستم مکتب آنال در فرانسه، نگاه ذره بینی و کوچک به مسائل مخالف گذشته داشت. در گرایش‌های دوم و سوم نیز آنالیست‌ها تحت تأثیر کالینگوود هستند و معتقدند که در کند و کاو گذشته هرگز نمی‌توان به حقیقت کامل دست یافت و هرچه مورخان می‌گویند، سایه‌ای از گذشته و وقایع آن است. این اعتقاد سبب شد نگاه تیزبین تری به مسائل گذشته به وجود آید. به همین علت است که تقریباً هم زمان با تأسیس دپارتمان تاریخ شفاهی، در سال 1947، اولین دپارتمان تاریخ محلی در لستر، انگلستان، تأسیس می‌شود و بعد از آن، در دهه 50 مونوهیستورین‌ها (mono historians) و میکروهیستورین‌ها (micro historians) به صحنه می‌آیند.
در دهه 60 میلادی این چند گروه و گرایش به یک پرسش بین المللی پاسخ می‌دهند و آن این که آیا تاریخ باید در چنبره سیاستمداران باشد؟ برای دموکراتیزه کردن باید از تاریخ مرکزیت زدایی شود. یعنی برای تاریخ و تاریخ‌نگاری نقطه‌ی ثقل یا مرکزیتی واحد نباید قایل نشد و صدای سیاستمداران به تنهایی نباید طنین انداز شود و باید تاریخ چند صدایی شود. تاریخ شفاهی که ابتدا یک متد بود، در دهه شصت و هفتاد و در پاسخ به همان مرکززدایی روش جالبی در پیش می‌گیرد و فلسفه‌ای برای خود در پیش می‌گیرد که همان دموکراتیزه کردن (democratization) و مرکززدایی (dececntralization) است. همچنین تحت تأثیر جناح‌های چپ بین المللی گفته شده است که تاریخ شفاهی برای به گفت و گو درآوردن زوایای ساکت و در سایه پدید آمده است. این جناح‌ها بیشتر روی سه قشر کارگران، زنان و بی سوادان تمرکز کردند. اما آنچه بعدها و امروز در ایران به عنوان تاریخ شفاهی می‌بینیم، چیزی مختص ما ایرانیان است. و این که همچنان شفاهی نگاران ایران در اطراف سیاستمداران هستند، پدیده بدیعی است. نکته دیگر این است که بازسازی گذشته (تاریخی) براساس سه نوع سند رسمی، نیمه رسمی و غیر رسمی است. سند رسمی آن است که در سیکل حکومتی تولید و توزیع شده است. مانند نامه نگاری رئیس جمهور با استاندار و پاسخ استاندار به او. سند نیمه رسمی، سندی است که یکی از طرفین خارج از دایره اداری یا حکومت بوده و دیگری داخل در آن است مانند قراردادها، توافق نامه‌ها و... و سند غیر رسمی چیزی است که کلاً خارج از سیکل اداری و حکومتی باشد. تماشای یک فیلم را در سینما در نظر بگیرید. صحنه رسمی همان فیلمی است که نمایش داده می‌شود، صحنه نیمه رسمی مردمی هستند که به این فیلم علاقه دارند و به سالن آمده اند و صحنه غیررسمی مردمی هستند که خارج از دایره پرده سالن زندگی خود را دارند. تاریخ شفاهی به همین بخش گسترده اما غیررسمی می‌پردازد.
نکته بعدی این است که آیا ما چیزی به نام سند شفاهی داریم یا خیر؟ مورخین می‌گویند سند عبارت است از متنی که به منظور تاریخ‌نگاری تولید نشده باشد. بنابراین وقتی از تاریخ شفاهی صحبت می‌کنیم، هر مصاحبه‌ای تاریخ به دنیا می‌آید، نه سند. این نقطه ضعفی است که مورخین به تاریخ شفاهی می‌گیرند. تاریخ شفاهی تاریخ است و سند نیست، پس محدود است. به همین علت دانشجویان در حوزه تاریخ شفاهی برای تهیه پایان نامه مصاحبه می‌کنند. اما مصاحبه یک تجربه دو سویه‌ی شخصی است از یک واقعه کلی و باید موازی با اسناد رسمی به کار گرفته شود. به همین دلیل است که این مکانیسم مشکل است و ممکن است در سیستم کلاسیک، مورخان چندان به آن نپردازند. اما در عین حال هیچ نگارشی در مورد تاریخ معاصر، اهمیت و ارزش نمی‌یابد مگر این که تاریخ شفاهی یا مصاحبه هم همراه آن شود؛ چرا که تاریخ معاصر همین نزدیکی‌ها است و معمولاً از دوره ما سخن می‌گوید. به همین دلیل شفاهی نگاران به موضوعات نزدیک و دور و بر ما می‌پردازند.
ططری:
ایرادی که اساتید و مورخان کلاسیک به تاریخ شفاهی می‌گیرند این است که می‌گویند تاریخ شفاهی بسیار در تغییر است. مانند کاری که در دانشگاه هاروارد درباره تاریخ انقلاب ایران انجام شد و با کسانی در مورد انقلاب مصاحبه کرد. این مصاحبه‌ها بعد از انقلاب درباره واقعه‌ای در گذشته انجام شد و حتی برخی واقعیت‌ها را نیز تغییر دادند و طور دیگری بیان کردند و از آن برداشت دلخواه و مورد نظر خود را داشتند. منتقدین تاریخ شفاهی نیز به همین تغییرها و جهت گیری‌های شخصی انتقاد دارند.نورائی:
این همان نکته ظریفی است که باید به آن توجه کرد. تاریخ شفاهی به هیچ وجه مصاحبه برای بازسازی اصل وقایع گذشته نیست. برای بازسازی حول و حوش وقایع گذشته است. هیچ تجربه شخصی نمی‌تواند تجربه عمومی باشد. مصاحبه که محصول آن تاریخ شفاهی است، برای روشن کردن چشم انداز دیگری است، نه این که واقعه‌ای را با تاریخ شفاهی بازسازی و یا مستند کنیم. اما اگر موضوعی در وقایع گذشته، بسیار سری است و سندی نیز برای آن وجود ندارد، باید تکرار در بیان این واقعه باشد. به صِرف این که یک نفر مصاحبه کند و اظهاراتی بیان شود، نمی‌توان آن را تاریخ و سند نامید. مصاحبه ثبت و سال‌ها نگهداری می‌شود تا سندی در کنار آن بیاید. وگرنه ادعای شخصی محسوب می‌شود و نمی‌توانیم آن را به عنوان سند تاریخی به کار ببریم. فقط می‌توان در صورت ضرورت با تردید علمی به آن اشاره کرد.سعیدی:
من هم مایلم این را اضافه کنم که تاریخ شفاهی حالت شدن دارد. کسانی که آن مصاحبه‌ها را در هاروارد انجام دادند، خود ادعای این ندارند که شفاهی نگاری کرده اند. صحبت از واقعه‌ای است که تمام شده نه واقعه‌ای در جریان. قسمتی از واقعه‌ای را با روایت‌های متعدد بیان کرده اند. دکتر لاجوردی که در این گروه کار کرده است، خود می‌گوید که این کار روایت دیگری است از واقعه‌های گذشته نه تاریخ شفاهی. من می‌خواهم از منظر جامعه شناسانه بحث کنم. ضبط صوت که دکتر نورایی از آن در پدید آمدن تاریخ شفاهی یاد کردند، خود تاریخچه‌ای دارد. این وسیله نیست که شکل گرفته و تکامل و تحول یافته است، آدم‌ها هستند که آن را شکل داده اند و متکامل کرده اند. ظهور انسان‌های بازاندیش و نقل روایت‌های ایشان در عرصه‌ها و گروه‌های اجتماعی مختلف این نیازها و تولیدات را به وجود آورده است. نقل تجربه شخصی انسان و روایت آنها، باعث بازاندیشی فرد و اطرافیان می‌شود و این پروسه‌ای که در آن بیشتر اقبال به روایت صورت می‌گیرد و این امر محصول دوره جهانی شدن است.نورائی:
من باید نکته‌ای را اضافه کنم. تقریباً تا حدود سال 2000 تاریخ شفاهی یکی از روش‌های گردآوری اطلاعات بود. ولی در گفت و گوهایی که با جامعه شناسان انجام گرفت، مورخان به این نتیجه رسیدند که باید تغییر و چرخشی در این فلسفه تاریخ شفاهی پدید آید. یعنی علاوه بر این که منظور مورخ جمع آوری اطلاعات است، سه مؤلفه دیگر برای رسیدن به نتیجه باید مورد توجه قرار داد. این سه مورد اکنون مورد علاقه و توجه شفاهی کاران است. 1. زبان اخلاقی که در این مصاحبه‌ها رد و بدل می‌شود. مثلاً ترم‌های اخلاقی که یک خانم یا یک کارگر در صحبت خود استفاده می‌کند، چیست؟ 2. منطق حاکم بر اصطلاحات چیست؟ مثلاً معنای عدالت از دیدگاه هر یک از افراد مصاحبه شونده چیست؟. 3. پایه و ریشه جملاتی که در مصاحبه به کار می‌رود چیست؟ یعنی هدف مصاحبه کننده همان ریشه و لایه زیرین (basement) سخنان مصاحبه شونده است. کار شفاهی کاران پس از مصاحبه ارتباط دادن این سه محور مبنایی با یکدیگر است. از این رو است که آنها دیگر صرفاً به جمع آوری اطلاعات نمی‌پردازند و می‌توان از این نوع تاریخ‌نگاری به عنوان گرایش یا شیوه نام برد.حسن آبادی:
من ذکر این نکته را لازم می‌بینم که عرض کنم قبل از اختراع ضبط صوت و کاربرد آن در تاریخ شفاهی، روایت شفاهی را در تاریخ داریم و بسیاری از تاریخ‌های به جا مانده ما بر اساس روایات شفاهی است و حاصل شنیده‌ها و دیده‌های مورخینی است که آن را ثبت کرده اند. یکی از بزرگ‌ترین این مورخان بیهقی است. وی در جمله معروف خود که هنوز هم معتبر و با ارزش است، می‌گوید:سند بر دو قسم است که آن را سه نشناسد. یا در کتابی باید خواند یا از دهانی باید شنید. و در خطبه خوارزم در کتاب تاریخ بیهقی جمله زیبای دیگری می‌گوید: و من که این تاریخ در پیش گرفتم، التزام آنقدر بکردم که آنچه نویسم، یا از دیده خود من است یا از سماع مردی ثقه. اما در مورد تاریخچه تاریخ شفاهی که دوستان هم توضیحاتی دادند، می‌توان پنج دوره تکامل برای تکامل شفاهی در دنیا در نظر گرفت: 1. دوره‌ای که همراه با اختراع ضبط صوت در دانشگاه کلمبیا پدید آمد و حاصل آن آرشیو بسیار غنی دانشگاه کلمبیا با ده هزار مصاحبه است. این مصاحبه‌ها بیشتر بر پایه نخبه نگاری در زمینه‌های مختلف است 2. دوره دوم از دهه شصت تا سال 1975 را در بر می‌گیرد که اصطلاحاً دوره تاریخ شفاهی از پایین به بالاست و به طبقات کارگر، مهاجران و... آن می‌پردازد. انجمن تاریخ شفاهی نیز در همین دوره و در سال 1966 شکل گرفت و فعالیت رسمی بسیاری از مراکز تاریخ شفاهی در دنیا از این دوره آغاز شد. 3. دوره سوم که اصطلاحاً عصر آرشیوسازی تاریخ شفاهی نام گرفته است. این دوره عصر آرشیو شدن منابع تاریخی شفاهی و استفاده آنها در انتشارات است. مجله تاریخ شفاهی نیز در این دوره تأسیس می‌شود، کتاب‌های زیادی نیز در این موضوع به نگارش درمی آید و تاریخ شفاهی به دانشگاه‌ها راه پیدا می‌کند. به همین علت این دوره را دوره آکادمیک شدن تاریخ شفاهی نیز می‌نامند. 4. دوره چهارم عصر دیجیتال سازی منابع تاریخ شفاهی است 5. در دوره پنجم تاریخ شفاهی جایگاه بین رشته‌ای پیدا می‌کند و علوم مختلف به تناسب نیاز خود، از این رشته بهره برداری می‌کنند همان طور که می‌بینیم تاریخ شفاهی بنا به ضرورت و تحولات جامعه و روز تغییر ماهیت داده است و در ظرف‌های مختلف قرار گرفته است. یکی از خصوصیات تاریخ شفاهی سیال بودن آن است و به همین علت جامعه شناسان و مورخان و متخصصین دیگر به آن توجه و علاقه نشان داده و مؤسسات و انجمن‌های بسیاری برای تهیه تاریخ شفاهی شکل گرفته است. برخی از این انجمن‌ها زیر مجموعه رشته‌های بسیار مختلفی از فیزیک تا زیست شناسی و پزشکی و دیگر رشته‌ها هستند. البته دو گروه مورخان و جامعه شناسان بیشتر از همه به تاریخ شفاهی می‌پردازند. سابقه تأسیس مراکز تاریخ شفاهی در ایران نیز به دهه شصت برمی گردد. هم زمان با شروع جنگ تحمیلی راویان زیادی کار ثبت و ضبط اطلاعات جنگ را برعهده گرفتند که هم اکنون در مرکز تحقیقات جنگ نگهداری می‌شود؛ علاوه بر آن، به ضرورت مراکزی مانند دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، مرکز اسناد انقلاب اسلامی، مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های تاریخ معاصر، سازمان اسناد ملی، سازمان کتاب خانه‌ها موزه‌ها و مرکز اسناد آستان قدس رضوی، اقدام به تأسیس آرشیوهای تاریخ شفاهی کرده اند. البته مراکز دیگری نیز به صورت پراکنده کار ضبط خاطرات شفاهی را انجام داده اند که به صورت محدود یا گذری بوده است از نظر جایگاه جهانی، هرچند فعالیت‌های صورت گرفته در مراکز تاریخ شفاهی، دارای استانداردهای لازم هست؛ اما با توجه به سیر تکوین تاریخ شفاهی نیم قرن از دنیا عقب هستیم و باید با استفاده از تجربیات دیگر کشورها، این فاصله را کم کنیم.
ططری:
جناب دکتر نورائی در مؤسساتی که روی تاریخ شفاهی کار می‌کنند، به ویژه در کشور ما، هنوز تمایز خاصی میان تاریخ شفاهی و خاطرات قائل نشده اند. خاطرات مختص یک فرد است و مصاحبه‌ها هم بیشتر روایت این خاطرات است و بعد به صورت کتاب و با عنوان تاریخ شفاهی به چاپ می‌رسد. در حالی که تاریخ شفاهی بسیار هدفمند است. شما تفاوت تاریخ شفاهی و خاطرات را در چه می‌دانید؟نورائی:
همان طور که اشاره شد، تاریخ شفاهی معطوف به یک پروژه است؛ در حالی که خاطرات با محوریت یک شخص است. البته خاطرات هم در راستای مرکزیت زدایی از تاریخ است. در حاشیه عرض کنم که ما یکی از نکات مهم مشارکت اجتماعی یک ملت را مشارکت تاریخی او می‌دانیم، یعنی ملت در تولید سند مشارکت داشته باشد. به همین علت است که می‌بینیم در بعضی کشورهای صنعتی کودکان هر شب اگر شده یک خطر خاطره می‌نویسند و گاه این امر الزام مدرسه است و منظور مسئولان مدرسه این است که بعدها در تدوین تاریخ آموزش و مدرسه و مسائلی از این دست به نوشه‌های کودکان و شرایط آنان توجه کنند. به طور مثال من از طرحی که اخیراً کار کرده ام و نتایج جالبی داشته است، نمونه‌ای ذکر می‌کنم. قبل از جنگ جهانی دوم و در سال 1921، آمار حرفه‌ها و اصناف موجود در شهر اصفهان حدود 232 مورد ذکر شده است. (تعداد افراد که در یک حرفه زیاد شوند، تبدیل به یک صنف می‌شود و تعداد افراد صنف که از حد و اندازه‌ای کم شود، تبدیل به حرفه می‌شود و موردی می‌گردد و رفته رفته از بین می‌رود). منظور ما در این طرح میزان تأثیر نوگرایی عصر پهلوی اول و دوم بر اصناف و حرف بود. در دوره جدید با ایجاد خیابان‌های جدید و شهرسازی مدرن و آمدن ماشین، حرفه‌های زیادی مانند گاراژداری ظهور می‌کنند و حرفه‌های زیادی هم غروب می‌کنند (مانند حرفه‌های مربوط به ترافیک قدیم: احشام). ما در این پروژه با علاف، درشکه چی، علاقه بند و صاحبان حرفی از این قبیل صحبت کردیم. فرد مورد نظر برای ما خاطره می‌گفت ولی ما معطوف به پروژه خود، از سخنان او مطالبی استخراج می‌کردیم و سؤالاتی نیز مربوط به همین پروژه از ایشان می‌پرسیدیم. مؤسساتی که خطراتی را ثبت می‌کنند، معطوف به یک هدف این کار را انجام می‌دهند. به نظر می‌رسد که معمولاً مصاحبه با سیاستمداران مخرب و مسموم است و روند کار را معکوس می‌کند. چون ایشان اهل همه گونه مصاحبه اند. گذشته از این که یک بار کاری انجام داده اند و ممکن است در انجام آن خطایی هم رخ داده باشد، اکنون با مصاحبه کردن می‌خواهند خود را از سوء رفتار گذشته مبرا کنند و یا توجیه گر آن باشند. بنابراین من معتقدم باید فعلاً به سیاستمداران نپردازیم و وارد جامعه و قشرهای مختلف آن شویم.سعیدی:
من هم این تفکیک را صحیح می‌دانم و معتقدم تاریخ شفاهی با خاطرات تفاوت دارد. البته نه این که هیچ ارتباط و تعاملی با هم ندارند. ما طیفی داریم که یک سر آن یادداشت‌های روزانه است و در نظر جامعه شناسان اهمیت زیادی دارد و سر دیگر آن خاطرات است که شخصی می‌نویسد که از موضوع فاصله گرفته است و نکاتی را می‌نویسد که بیشتر در ذهن او اهمیت داشته اند. البته در تاریخ شفاهی یکی از تکنیک‌ها این است که برای دریافتن نکات مهم از نظر مصاحبه شونده، سؤال بازی از او بپرسند و او با گفتن خاطراتی از وقایعی که سال‌ها از آن گذشته است، بر موضوعاتی که از نظر او اهمیت داشته اند، تأکید بیشتر می‌کند و بیشتر از آنها می‌گوید. وقتی از خاطره نویسی فاصله می‌گیریم، به داستان نویسی نزدیک می‌شویم که براساس تخیلات نویسنده است. اما در مورد تاریخ شفاهی به نظر من باید گفت تاریخ شفاهی جمع آوری شرح حال زندگی مردم است. به طور مثال صفحه‌ای در روزنامه‌های غربی هست که در هیچ یک از روزنامه‌های ما اثری از آن نیست و آن صفحه شرح حال مردگان است، در حقیقت شرح حال در گذشتگان همان روز. این شرح حال‌ها مربوط به افراد معمولی جامعه است. من تصور می‌کنم باید این بخش مربوط به زندگی مردم عادی در جامعه خودمان وارد تاریخ شفاهی کنیم.حسن آبادی:
یکی از نکاتی که باید در مورد تاریخ شفاهی در نظر گرفت این است که تاریخ شفاهی یکی از ابزارهای مهم برای جمع آوری منابع و داده‌های خام است که می‌توان از آن در زمینه‌های مختلفی استفاده کرد. به عنوان مثال یکی از مواردی که در برخی کشورها اهمیت زیادی به آن داده می‌شود، تاریخ خانواده هاست. از هر خانواده می‌خواهند تاریخ خود را بنویسد و برای نگهداری به آرشیو ارسال کند. در این تاریخ قرار نیست چیزی نفی یا اثبات شود یا کسی محکوم یا تبرئه گردد. بلکه هدف اصلی تولید اطلاعات برای نسل‌های آینده است و بنا به ظرفیت هر جامعه می‌توان به موارد مختلفی پرداخت. به عنوان نمونه در مشهد، همه محلات و کوچه‌های اطراف حرم مطهر امام رضا (علیه السلام)، در حال تغییر و تخریب است، آرشیو تاریخ شفاهی آستان قدس کار ثبت و ضبط و مستندسازی آنها را قبل از تخریب انجام داده است. از کوچه به کوچه این محلات قدیمی فیلم و عکس تهیه شده و با ساکنان آنها گفت و گو شده است. این امر هم تنها برای ثبت و ضبط در تاریخ آینده انجام شده است. مورخ متناسب با هدفی که دارد از تاریخ شفاهی که در استانداردهای جهانی و انجمن تاریخ شفاهی جهانی رعایت می‌شود و بیشتر به مصاحبه کنندگان پروژه‌های تاریخ شفاهی نباید به دنبال اثبات چیزی باشند و باید بی طرفی را رعایت کنند. البته مصاحبه کننده باید آگاه باشد و آگاهانه مصاحبه را هدایت کند. اطلاعاتی که به این ترتیب تولید می‌شود، می‌تواند در تحلیل موضوعات سیاسی و اجتماعی و... به کار رود.نورائی:
من تحشیه‌ای بر سخنان آقای حسن آبادی دارم. دو نکته عرض کنم. یکی این که هر تاریخی تاریخ معاصر است و دیگر این که هر نسلی تاریخ خودش را خودش می‌نویسد. یعنی هر دوره‌ای ضرورت‌هایی دارد و مورخ آن دوره بنا بر آن ضروت ها، به گذشته رجوع می‌کند و تاریخ می‌نویسد. نکته مهم این است که گذشته متفاوت با تاریخ است و در حقیقت تاریخ جزئی از گذشته است. به همین دلیل معتقدم هیچ تولید شفاهی خام نیست، تاریخ است. ما بر اساس یک ضرورت به تولید شفاهیات می‌پردازیم که ممکن است فردا برای نسل بعد مهم نباشد. امروز ممکن است مسأله حِرَف برای ما یک ضرورت باشد و فردا موضوعی دیگر، به همین دلیل است که در پروژه‌های تاریخ شفاهی برخی کشورها، در هر شهری کودکان بین 8 تا 10 سال را انتخاب می‌کنند و با آنان در حین گردش گفت و گو می‌کنند و نظرات آنان را درباره‌ی گذشته جویا می‌شوند و از این راه، شفاهی کاران به دنبال ثبت موارد مهم برای نسل بعد هستند. آنچه امروزه ما در ایران به عنوان تاریخ شفاهی کار می‌کنیم، دغدغه‌ها و ضرورت‌های نسل ماست و به همین دلیل است که برای فرزندان ما و نسل آینده ممکن است جذابیت نداشته باشد. کتاب‌های تاریخ مدارس ما هم برای کودکان جذاب نیست چون موضع این نوشته‌ها مورد علاقه آنها نیست و تجسمی از علایق و آرزوهای نسل‌های قبل است. بنابراین مواد تاریخ شفاهی جانبدارانه تولید می‌شود که مورد توجه همان تولیدکنندگان است. ما باید بتوانیم با نسل جدید تعامل داشته باشیم و ضرورت‌ها و خواسته‌های او را در نظر داشته بگیریم.سعیدی:
از این نظر که تاریخ شفاهی امکاناتی را به وجود می‌آورد که روایت‌های خام افراد را جمع آوری می‌کند، می‌توان گفت ماده خام است، ولی این که تحت چه شرایطی و با چه ارزش بندی و اولویت بندی موضوع انتخاب می‌شود خام نیست.حسن آبادی:
من نکته‌ای دیگر را در مورد دانش آموزان و مدارس ذکر کنم. چرا در آموزش تاریخ این قدر دچار مشکل هستیم؟ در غرب عینیت بخشی به تاریخ اهمیت زیادی دارد. در حالی که ما از تاریخی برای دانش آموزان می‌گوییم که هرگز ندیده اند و درک نمی‌کنند و برایشان اهمیت ندارد. بهتر است تاریخ شفاهی نیز وارد مدارس شود که برای دانش آموزان جذابیت داشته باشد و از گذشته نزدیک‌تری برای آنان صحبت کند.ططری:
چند سالی است بحث گنجاندن رشته تاریخ شفاهی در گروه تاریخ و در مقطع کارشناسی ارشد یا دکتری مطرح شده است. اساتید دانشگاه اصفهان در این مورد بسیار پیگیر بوده اند. از دکتر نورائی خواهش می‌کنم نظر خود را در مورد چشم انداز چنین درسی بیان کنند.نورائی:
همیشه به دانشجویان می‌گویم سعی نکنید استاد و تاریخ را به استانداردهای خود برسانید، سعی کنید خود را به استانداردهای علمی جهانی نزدیک کنید. متأسفانه دانشجویان معمولاً در پی این هستند که هرچه زودتر مدرک خود را بگیرند. در حالی که کار با اسناد وقت گیر و بسیار طولانی است. اگر دانشجویی بخواهد کار اسنادی انجام دهد، هم کار خود را مشکل کرده است و هم کار استاد را. از آنجا که ما محصول گرا هستیم و می‌خواهیم در سریع‌ترین زمان ممکن به نتیجه برسیم، معمولاً به پروژه‌های طولانی مدت پرداخته نمی‌شود. اکثر رساله‌های موجود کپی از آثار دیگران است. یک رساله مستند به اسناد چند سال زمان می‌برد. برای خواندن یک برگه سند، نامه نگاری‌ها و روند طولانی نیاز است و گاه یک ماه یا بیشتر طول می‌کشد تا به سندی دسترسی پیدا کنیم که معمولاً این روال از حوصله دانشجویان و حتی اساتید خارج است.در اوایل مهر 1386 توانستیم گنجاندن گرایش تاریخ شفاهی را در مقطع کارشناسی ارشد دانشگاه اصفهان به تصویب برسانیم. تاکنون ده درس برای این گرایش پیش بینی شده است. البته قبل از آن دکتری تاریخ محلی راه اندازی شد و امسال اولین گروه دانشجویان را پذیرش می‌کنیم. درصدد هستیم تاریخ شفاهی را آکادمیک و رسمی کنیم. این رشته را بین رشته‌ای دیده ایم و از دانشجویان رشته‌های روان شناسی، مردم شناسی و دیگر رشته‌های مرتبط نیز پذیرش می‌شود. از متخصصان رشته‌های روان شناسی، تاریخ و جامعه‌شناسی هم برای تعریف دروس دعوت کرده ایم. ولی فکر می‌کنم باید آموزش را از دانش آموزان شروع کنیم. باید گفت و گو را به دانش آموزان بیاموزیم. ما در مدارس و دانشگاه‌ها فقط گفت و شنود می‌آموزیم. معلم می‌گوید و دانش آموز یا دانشجو می‌شنود.
ططری:
جناب دکتر سعیدی با توجه به اینکه تخصص شما در تکنیک‌های تاریخ شفاهی است، در مورد آموزش این گرایش چه نظری دارید؟سعیدی:
به نظر من باید تکنیک‌های تاریخ شفاهی را از دبستان به کودکان آموخت و آنان را با روش پژوهش در تاریخ و تاریخ شفاهی آشنا کرد. چگونگی طرح سؤالات و چگونگی برگزاری مصاحبه و روش‌های مشاهده و این که چگونه زندگی روزمره را ثبت کنند. البته قبل از آن باید منابع تاریخ شفاهی استانداردسازی شوند.حسن آبادی:
در دنیا بیش از بیست سال است که تاریخ شفاهی آکادمیک شده است. دو سال پیش انجمن جهانی تاریخ شفاهی پژوهشی در مورد وضعیت علمی تاریخ شفاهی در مراکز علمی و پژوهشی انجام داد، نتایج این پژوهش در سایت انجمن قابل دسترسی است. این تحقیق نشان می‌دهد که بیش از 50 درصد مراکز تاریخ شفاهی در دانشگاه ها، زیرمجموعه گروه تاریخ هستند. حدود 30 درصد با عنوان یک مرکز کاربردی و کاری و به صورت مستقل، در دانشگاه‌ها تشکیل شده اند و گروه‌های مختلف با آن همکاری می‌کنند و بیست درصد زیر مجموعه مراکز مستقل هستند. اما آموزش تاریخ شفاهی فقط مختص دانشگاه‌ها نیست و کارگاه‌های آموزشی توسط مراکزی که به دانشگاه‌ها هم مرتبط نیستند، برگزار می‌شود. ولی نقش اصلی به عهده دانشگاه‌هاست.سعیدی:
چون بحث تأثیر دانشگاه‌ها مطرح است، من نکته‌ای را عرض می‌کنم. یک وظیفه دانشگاه گسترش و آموزش تاریخ شفاهی است ولی وظیفه دیگر و مهم‌تر آن، استانداردسازی منابع تاریخ شفاهی و سرفصل‌های آموزشی است. اگر فعالیت مراکز تاریخ شفاهی را بخواهیم مستند کنیم، باید با نظارت دانشگاه‌ها و استانداردهای دانشگاهی فعالیت کنند.حسن آبادی:
من نکته‌ای در مورد استانداردسازی منابع تاریخ شفاهی عرض کنم. البته دانشگاه نقش مهمی در ایجاد استانداردها دارد ولی در آمریکا در دو دهه گذشته استانداردهایی مطرح شده است که مربوط به حمایت و کنترل پروژه‌های علوم انسانی است. برای این مورد دپارتمان ویژه‌ای تشکیل شده است که بر همه پروژه‌های علوم انسانی نظارت کند؛ ولی بعد ازِ کشمکش‌های زیاد تاریخ شفاهی به طور کامل از نظارت این دپارتمان مستثنی شده است. نمی‌توانیم بگوییم هیأتی تشکیل می‌دهیم که همه فعالیت‌های تاریخ شفاهی تحت نظارت این هیأت باشد؛ چرا که اغلب مراکز تاریخ شفاهی مراکز مستقل هستند و نمی‌توان آنها را وادار کرد نظارت هیأتی را از خارج بپذیرند. البته باید استانداردهایی باشد و همه طبق آن عمل کنند. انجمن جهانی تاریخ شفاهی استانداردهای کلی در این زمینه تدوین کرده است. همه مراکز عضو این انجمن موظفند این استانداردها را رعایت کنند. متأسفانه ما از ایران هیچ عضوی در این انجمن نداریم. ما اول باید بتوانیم همه گروه‌ها و مراکز را در یک انجمن گرد هم آوریم و بعد استانداردهای جهانی را بومی سازی کنیم و در همه مراکز به کار ببندیم.نورائی:
انجمن تاریخ سال گذشته به سرپرستی دکتر محمد علی ولوی تأسیس شد، اساسنامه آن هم تدوین شد. فعلاً 24 عضو دارد که همین افراد انجمن را تشکیل داده اند. این 24 نفر هم از شیوخ و پیش کسوتان تاریخ هستند و هم از فعالان جوان تر. یعنی ترکیبی از شیوخ و شباب در این انجمن عضو هستند. اما در مورد تاریخ شفاهی، با توجه به این که مدعیان زیادی دارد، نمی‌توان به راحتی انجمن تشکیل داد. سه کارگاه تاریخ شفاهی در دانشگاه اصفهان تشکیل دادیم و همه بزرگان تاریخ شفاهی را نیز دعوت شدند. چهارمین کارگاه در اسفندماه امسال در تهران برگزار خواهد شد. برای تشکیل یک انجمن باید همه فعالان آن حوزه راغب به این امر باشند.ططری:
آقای دکتر نورایی وضعیت چاپ و نشر کتب تاریخ شفاهی را در سال‌های اخیر چگونه دیده اید؟نورائی:
بسیار کم و ضعیف. از این نظر در منطقه خطر هستیم. حیطه‌ای است که مدعی بسیار دارد و هر کسی برای منظوری خاص مصاحبه یا خاطره‌ای منتشر می‌کند؛ ولی متأسفانه اغلب این‌ها الگوی خوبی برای کار تاریخ شفاهی نیستند و البته به نظر می‌رسد بیشتر آنها اصلاً تاریخ شفاهی نیستند.سیستم مصاحبه در تاریخ شفاهی دو نوع است یکی انفرادی و دیگری گروهی. به نظر می‌رسد در ایران بهتر است نوع دوم برگزار شود. مثلاً یک نفر با همسر رضاشاه مصاحبه می‌کند، چیزهایی را می‌شنود و همان را هم چاپ می‌کند، شاهد دیگری هم برای ادعای مصاحبه شونده نیست. یعنی گاه مصاحبه کننده هرچه را خودش مایل است می‌نویسد؛ چیزهایی که اصلاً مصاحبه شونده نگفته است. ولی اگر دو یا چند نفر مصاحبه را برگزار کنند، مطالب را می‌توان با هم تطبیق داد.
سعیدی:
البته در دانشگاه‌ها و برخی مراکز علمی پژوهشی پروژه‌های تاریخ شفاهی خوبی مثلاً در زمینه صنعت اجرا شده؛ ولی متأسفانه به صورت کتاب چاپ نشده است.حسن آبادی:
متأسفانه مراکز تاریخ شفاهی ما دچار خودسانسوری هستند. اطلاعاتی که در مراکز تولید می‌شود، برای چاپ با خودسانسوری زیادی رو به روست. همچنین بسیاری از پروژه‌ها و تولیدات تاریخ شفاهی در حال حاضر امکان انتشار ندارند. کتاب‌هایی که امروزه در مورد تاریخ شفاهی چاپ می‌شود، اغلب مربوط به دو مرکز اسناد انقلاب اسلامی و دفتر ادبیات انقلاب اسلامی است که هر دو در زمینه انقلاب اسلامی فعالیت می‌کنند. از این دو مرکز که بگذریم اکثر کتاب‌های این حوزه خاطرات شخصی است و مراکز معدودی کتاب در این زمینه منتشر کرده اند. من به شخصه کتاب‌ها و مصاحبه‌های موجود را مطابق با استانداردهای جهانی نمی‌دانم. در اکثر این مصاحبه ها، مصاحبه کننده متن را تغییر می‌دهد، در حالی که باید مصاحبه را قبل از چاپ به امضای مصاحبه شونده رساند و بعد منتشر کرد.ططری:
با تشکر از اساتید و حضار محترم و حوصله‌ای که به خرج دادید.پی‌نوشت‌ها:
1- عضو هیأت علمی گروه تاریخ دانشگاه اصفهان
2- عضو هیأت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران
3- سرپرست مرکز اسناد و تاریخ شفاهی آستان قدس رضوی
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 118، صص 436-439.
