گذر از کمیت به کیفیت (3)

 مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی.

مجری:

[ آقای نگهدار ] خواهش می‌کنم.

آقای نگهدار:

من خوشحالم از این که موضوع بحث مقداری روشن‌تر شد تا بشود بر روی آن تکیه کرد. این مسأله در واقعیت وجود دارد. مثال‌هایی را [ آقای سروش ] بیان کردند مانند فرفره که یک دور، دو دور، ده دور و الی آخر می‌چرخد و یا مثال ریختن نمک روی نمک و انباشتن آن و الی آخر ... که این‌ها به تغییر کیفی منجر نمی‌شود، آقای سروش درست است؟

آقای سروش:

بله.

آقای نگهدار:

آیا اینها موارد نقض آن چیزی است که دیالکتیک مطرح می‌کند یا نه؟ آیا اینها نقض جهان شمول بودن قانون است یا نه؟ دیالکتیک مطرح کرده است که برهم خوردن نسبت‌های معینی که کمّیّات را شامل می‌شود، منجر به تغییر کیفی می‌گردد. منظور این است که اگر این نسبت‌ها و یا آن چیزی که هگل گفته است حفظ شود، آیا باز هم ما باید شاهد تغییرات کیفی باشیم؟ این نقض خود قانون است. قانون اساساً این را نمی‌گوید.

آقای سروش:

لطفاً قانون را یک بار دیگر بیان کنید.

آقای نگهدار:

قانون این است که وقتی نسبت‌های معیّنی که در تعیّنات کیفی پدیده وجود دارد بر هم می‌خورد، لزوماً شاهد بروز تغییرات کمّی در کیفیّات پدیده‌ها هستیم. یعنی هگل یک کمیّت و یک کیفیت و یک نسبت که این دو را به هم مربوط می‌کند، مطرح می‌سازد. اگر مثال آب را بیان کنیم دقیقاً روشن می‌شود که منظور چیست و موضوعِ قانون چیست؛ چون یک مثال خیلی کلاسیک است. البته بعد در ادامه و در گسترش بحث می‌توانیم بحث فلسفی هم بکنیم. یعنی در فاصله‌ی میان صفر درجه و صد درجه کیفیّتی را برای آب در نظر گرفته‌ایم، که همان مایع بودن است. کیفیت مایع بودن در این فاصله برقرار می‌ماند. یعنی آب هر درجه حرارتی داشته باشد، در این فاصله مایع است و مایع بودن آب زیر سؤال نمی‌رود. ولی اگر از این نسبت حرارت را بیشتر یا کمتر بکنیم مایع بودن آب که کیفیت ثابت این فاصله بود، بر هم می‌خورد. در این جا من به یکی از ایراداتی که شما بیان فرمودید هم پاسخ می‌دهم که سؤال شد چه دلیلی دارید که آب 4 درجه را با آب 5 درجه یک کیفیت یکسان می‌دانید و تفاوتی بین آن دو قائل نمی‌شوید. ما برای جواب، به آن تعاریفی که از کیفیت ارائه دادیم برمی‌گردیم و ابتدا تعاریف کیفیت را بیان می‌کنیم و تعریفی که دیالکتیک در مورد کیفیت می‌کند را دقیقاً می‌شکافیم و همین طور کمیت را هم می‌شکافیم. بعد بر اساس این رابطه این دو را توضیح می‌دهیم. من ضروری دانستم که حتماً مفهوم کمیّت و کیفیت توضیح داده شود تا بعد بتوانیم قانون را توضیح بدهیم. و آن ابهاماتی که شما و آقای مصباح در بحث‌های گذشته داشتید از بین برود. لذا تعاریف حتماً می‌بایست دقیق باشد تا در این بحث از این نوع مشکلات نداشته باشیم.
مایع بودن آب بصورت یک تعیّن کیفی در نظر گرفته می‌شود. یعنی تعیّن کیفی آب همان مایع بودن است. در این جا مسأله‌ی این کیفیت خاص نیست. پدیده‌ای را که در نظر می‌گیریم آب است و بصورت H2O می‌باشد و میل ترکیبی دارد و با برخی از اجسام دیگر ترکیب می‌شود. این کیفیت بصورت میل ترکیبی مورد نظر نیست. آنچه مورد نظر است آن حالت فیزیکی مادّه است که در این شرایط خاصّ، مایع است. برای بقای این کیفیت ضروری است تا نسبت‌های معیّن کمّی حفظ شود. آن چیزی که دیالکتیک می‌گوید این است. حالا اگر شما بیست بار، ده هزار بار، بی‌نهایت بار آب را از بیست درجه تا پنجاه درجه حرارت بدهید و برگردانید می‌بینید که در آب تغییر کیفی رخ نداد و آب بخار نشد. این اصل و قانون را [ آیا ] نقض می‌شود [ کرد؟ ] اصل و قانون مدعی است که اگر نسبت بر هم بخورد، کیفیت هم بر می‌خورد. ما روی این نکته‌ی خاص بحث می‌کنیم. این نسبت معین در مثال آب، نسبتی است که از فاصله‌ی صفر درجه تا صد درجه می‌باشد که اگر حفظ شود، آب مایع باقی می‌ماند و چنانچه حفظ نشود آب تبدیل به چیز دیگری می‌شود و حالت کیفی دیگری را به خود می‌گیرد. مثلاً بخار می‌شود و یا بصورت جامد در می‌آید. ما در این موردِ بخصوص بحث می‌کنیم. مسأله این است که اگر انباشت تغییرات کمّی حدّ معینی را پشت سر بگذارد، تغییر کیفی رخ می‌دهد و اگر تغییر کیفی رخ ندهد ما دیگر به چنین چیزی در دیالکتیک معتقد نیستیم. ما می‌گوییم اگر تغییرات تدریجی کمّی حدّ معینی را پشت سر گذاشت، تغییر کیفی هم رخ می‌دهد. روی واقعیت بحث می‌کنیم. روی تجریدات بحث نمی‌کنیم. همین مثال فرفره‌ای را که شما بیان کردید، بررسی می‌کنیم. یعنی مخروط هندسی که در مکانیک نیوتنی و در دستگاه مختصات نیوتنی حرکت می‌کند، در نظر نمی‌گیریم، بلکه یک فرفره‌ی فیزیکی که در روی زمین و یا در روی شیء خاصی حرکت می‌کند در نظر می‌گیریم. ما راجع به واقعیت بحث می‌کنیم. گردش این فرفره بصورت یک شیء گردان، کیفیتی بصورت شیء [ دوّار را به وجود می‌آورد ] که مورد نظر ماست. این فرفره یک دور، ده دور، صد دور، هزار دور روی زمین می‌چرخد. آیا اگر تا بی‌نهایت بچرخد آن تعیّن کیفی، و تمام تعینات کیفی که برای این شیء در نظر گرفتیم حفظ می‌شود؟ آیا اگر این دورها را اضافه بکنیم و تا بی‌نهایت ادامه بدهیم تمام تعیّنات کیفی با تداوم این دورها حفظ می‌شود؟ واقعیّت به ما می‌گوید که حفظ نمی‌شود. حدّ معینی دارد که با اضافه شدن دورها، برخی از تعینات کیفی تغییر می‌کنند. مثلاً وقتی که می‌ایستد، ایستادن بصورت کیفیت در نظر گرفته می‌شود. بر اثر اضافه شدن اصطکاک با زمین، فرفره روی زمین می‌افتد و دیگر آن کیفیت سابق را ندارد. آن گونه که ما قانون دیالکتیک را می‌گوییم، در واقع نسبت‌ها را حفظ می‌کنیم و لذا کیفیت‌ها حفظ می‌شوند و دقیقاً هم همین است. چیزی فراتر از این نیست و ما هم این را در تمام تغییرات کمّی که در هستی اتفاق می‌افتد می‌بینیم. چنان چه این نسبت‌ها حفظ شود، کیفیت‌های معینی هم حفظ می‌شوند. اکنون ما روی بزرگ و کوچک بودن این نسبت‌ها بحث نمی‌کنیم. روی چگونگی آن کیفیت که تغییر می‌کند و این که آیا جهش آن کُند است و یا تند بحث نمی‌کنیم. و یا از این که جهش دقیقاً چیست بحث نمی‌کنیم. ولی چنین رابطه‌ای را ما می‌بینیم. در مورد تمام اشیا و پدیده‌ها هم این را می‌بینیم. وقتی نمک را هم روی هم بگذاریم، [ این طور نیست که ] نمک بطور مشخص هنوز [ همان ] نمک باقی بماند. من می‌گویم شیمی و فیزیک اثبات می‌کند که تعیّنات کیفی که نمک داشته بر اساس این حرکت فیزیکی تغییر کرده است. اگر به واقعیت مراجعه بکنید وقتی نمک را روی هم می‌گذاریم، در اثر فشار مولکولی، ساختمان مولکولی آن بر هم ریخته و بلورهایش را در هم می‌شکند. مشخصاً می‌دانید که بلورها در اثر فشار پدید می‌آیند و در اثر فشارِ بیشتر از بین می‌روند. این فشار‌ها باعث می‌شود بلورهای نمک در هم شکسته شود و لذا دیگر آن نمک سابق نیست و یک تعیّن کیفی جدیدی پدید آمده است. پس دایره‌ی بحث را به آن چیزی که قانون مطرح می‌کند، محدود کنیم و آن گاه دقت کنیم که آیا نتایجی که می‌گیریم دقیقاً در چارچوب آن قانون است یا نیست. فعلاً صحبت دیگری ندارم.

مجری:

تصور می‌کنم بحث روشن است. اگر نکته دیگری درباره این بحث خاص باقی مانده بیان کنید و ...

آقای سروش:

در ارتباط با همین سخنان آقای نگهدار من چند نکته را می‌گویم، بعد نوبت آقای مصباح است تا صحبت خودشان را ایراد بکنند. اتفاقاً به نظر من این صحبت‌های آقای نگهدار تأییدی بود بر همان نکاتی که من عرض کرده بودم. اوّلاً من از صحبت‌های شما این گونه استنباط کردم که شما قائل به عمومیت این قانون هستید. یعنی می‌گویید که همه جا تغییرات تدریجی [ کمّی ] به یک تغییر کیفی منتهی می‌شود.

آقای نگهدار:

البته در صورتی که نسبت‌هایی که گفتیم به هم بخورد. یعنی اصل همین است و علی القاعده همین است. نه این که هر تغییر کمّی به هر صورتی که انجام بگیرد یک تغییر کیفی از درون آن بیرون بیاید. هرگز قانون چنین چیزی را ندارد.

آقای سروش:

یعنی ممکن است در بعضی جاها این چنین نشود و نرسد ...

آقای نگهدار:

با حفظ نسبت؟

آقای سروش:

می‌دانم. اگر آن نسبت حفظ بشود، ممکن است که همچنان تغییر کمّی و تدریجی رخ بدهد و تغییر کیفی بدنبال نداشته باشد. پس به هر حال شما هم معتقدید که چنین نیست که هر تغییر کمّی به کیفی منتهی شود.

آقای نگهدار:

اساس همین است. از اوّل صحبت چنین گفتم. « کمیّت »، « کیفیت »، « نسبت ».

آقای سروش:

من هم همین را دارم می‌گویم. چیز دیگری که نمی‌گویم! نظر شما را دارم می‌گویم! این گونه نیست که هر تغییر کمّی به تغییر کیفی منتهی شود. قانونِ گذار از تغییرات کمّی به کیفی عمومیت ندارد.
امّا نکته‌ی دوم در مورد « نسبت » است. شما فکر نمی‌کنید توضیح خیلی مبهم و کلّی از « نسبت » ارائه می‌دهید. به اصطلاح شما سخن را به یک تتولوژی تبدیل می‌کنید. تتولوژی یعنی این همان گویی. یعنی این که آدمی همان حرف را دوباره بگوید. مثلاً بگوید: این آب آب است. اگر آب آب است، پس آب است. حال در مورد نسبت هم می‌گویید؛ نسبت همان نسبتی است که مایه تحوّل کمّی به کیفی می‌شود یعنی همان نسبتی که به هم خوردن آن باعث تحوّل از کمّی به کیفی می‌شود. یعنی منظورتان از نسبت این است و می‌گویید اگر آن نسبتی که باعث می‌شود تحوّل رخ بدهد برقرار باشد، تحوّل رخ نمی‌دهد. امّا اگر آن نسبتی که باعث ایجاد تحوّل می‌شود، بهم بخورد تحوّل ایجاد می‌شود. من دو سه بار پرسیدم، توضیح شما از نسبت همین بود. یعنی خلاصه‌اش این است که اگر به گونه‌ای باشد که تحوّل ایجاد شود، تحوّل ایجاد می‌شود و اگر آن گونه نباشد که تحوّل ایجاد شود، در آن صورت تحوّل ایجاد نمی‌شود. به این شکل سخن گفتن به گمان من هیچ نوری به هیچ منطقه‌ای نمی‌افکند تا بگوییم که غرض ما از نسبت همان نسبتی است که به اصطلاح اگر محقق شد، آن وقت تحوّل ایجاد می‌شود. معنای این سخن این است که اگر شرایط ایجاد تحوّل فراهم شد، تحوّل هم ایجاد می‌شود. این [ گونه سخن گفتن ] که خیلی آسان است. من یک مثالی می‌زنم. البته قدری مشتمل بر شوخی است؛ وقتی بچه زیاد گریه می‌کند می‌گویند چه شده؟ جواب می‌دهند که بچه نحس شده است. نحس شدن یعنی همین. یعنی همین که زیاد گریه می‌کند. پس اگر بپرسی که نحس شدن یعنی چه، می‌گویند یعنی همین حالتی که زیاد گریه می‌کند. لذا وقتی طرف به ما می‌گوید نحس شده توضیح تازه‌ای راجع به گریه کردنِ بچه ارائه نداده است. در واقع می‌گوید طوری شده است که وقتی بچه آنطور شود، گریه است. این را که ما می‌دانستیم. ما می‌خواستیم « آنطور شدن » را بفهمیم که اگر آنطور شد، آن عامل ایجاد شده و به گریه منتهی می‌شود. حال شما در تعریف نسبت می‌گویید نسبت عبارتست از همان چیزی که اگر ایجاد شود، آن وقت تحوّل ایجاد می‌شود. شما توضیحتان این است. ولی این که توضیحی نیست. این سخن همان حرف نخستین است. یعنی همان تتولوژی است. به این ترتیب همان ابهامی که من عرض کردم خیلی به وضوح در این جا باقی است. این همان چیزی است که باعث می‌شود که قانون همیشه در دست سلیقه‌های این و آن قرار بگیرد و یکی بگوید این جا نسبت به هم خورده است و آن یکی بگوید نه آنجا نسبت به هم خورد. مادامی که ما در مورد به هم خوردن نسبت هیچ ضابطه‌ای نداریم و تنها ضابطه و ملاک اختیار خودمان باشد، همه جا می‌توانیم بگوییم که این جا به هم خورده و آن یکی هم می‌تواند بگوید نه، آن جا به هم خورده است. این ابهام و این نزاع همین طور تا قیامت ادامه دارد. این به خوبی نشان می‌دهد که شما در مثال فرفره و نمک به دنبال این می‌گردید که در یک جا تغییری رخ بدهد - حالا هر تغییری - و آن گاه ...

آقای نگهدار:

این را هم توضیح بدهید بر اثر چه تحوّلی؟ چه تغییری بدنبال چه تغییری رخ می‌دهد؟

آقای سروش:

بله. همین را می‌خواهم بگویم.

آقای نگهدار:

شما به گندم مثال آوردید. گندم‌ها را روی هم می‌ریزیم و ببینیم که چه می‌شود. با هم می‌رویم جلو تا ببینیم چه می‌شود. منتظر می‌مانیم.

آقای سروش:

با هم جلو می‌رویم یعنی چه؟ یعنی منتظر می‌مانیم تا چیزی رخ بدهد و آن وقت بگویید این همان تغییر است. آقای نگهدار، آیا به نظر شما این قانون است که ما بنشینیم تا بالاخره چیزی را از آن وسط پیدا کنیم و اسمش را تحوّل کیفی بگذاریم؟! صحبت از همین است. آقای نگهدار، باید بنشینیم و منتظر بمانیم تا چه رخ بدهد؟ هر چه پیش آید؟ بالاخره یک چیزی می‌شود یا گندم‌ها می‌ریزند و یا فرفره روی زمین می‌افتد و آن گاه می‌گویند این همان تحول مورد نظر ما است!! آیا این قانون است که منتظر بمانیم ببینیم بالاخره چه رخ می‌دهد بعد هر چه رخ داد آن را تحول بنامیم؟! تازه آن وقت شما اعتراض می‌کنید که چرا سنگین‌تر شدن آب را در چهار درجه حرارت تحوّل کیفی می‌گویم! این که خیلی مشخص‌تر است. این که آب دارای وزن مخصوص سنگین‌تر می‌شود، یک حالت کاملاً تازه‌ای است. هیچ فرقی با حالت میعان ندارد و یا با حالتی که آب به صورت بخار در می‌آید تفاوتی ندارد. یک خصوصیت فیزیکی در آبی که وزنش سنگین‌تر است، ایجاد می‌شود که ازجهات مختلف قابل تفسیر است. شما به ما می‌گویید چرا این را تحوّل کیفی می‌گیرید؟! این که خیلی بارزتر است.

آقای نگهدار:

من اعتراض نکردم.

آقای سروش:

اگر اعتراض نکردید [ پس ] این آب دائماً در حال تحوّل کیفی و تحوّل کمّی است. اگر این گونه است، پس از این قانون چه باقی می‌ماند؟ همه چیز همیشه در حال تحوّل کمّی و تحوّل کیفی است. چون در هر لحظه بالاخره یک چیزی از آن عوض می‌شود و بالاخره یک تغییری ایجاد می‌شود. حداقل این است که زمانش عوض می‌شود. یعنی این در این زمان و در لحظه‌ی پنجاهم است - مثلاً - و آن در وقت دیگر و در لحظه‌ی پنجاه و یکم است. شما هم ممکن است بگویید ...

آقای نگهدار:

زمان یک تعیّن کیفی است یا یک تعیین کمّی است؟ البته بنابر استنباطی که از بیان ما داشتید.

آقای سروش:

اجازه بدهید. این را عرض می‌کنم که وقتی شما قائل می‌شوید در هر لحظه‌ای، تحوّلی در شیئی رخ می‌دهد، مثل سنگین‌تر شدن آب و جذب کالری بیشتر در یک درجه حرارت خاص و همچنین انواع تحولات فیزیکی که بعضی از آنها خیلی مشخص‌تر است و بعضی از آنها را هم می‌شود مشخص کرد و ... به هر حال آب یا هر چیزی در هیچ لحظه‌ای و در هیچ حالتی، نسبت به حالت قبل و بعدش مشابهت کامل ندارد، بلکه تفاوت پیدا می‌کند، پس شما می‌توانید نام تمام اینها را تحوّل کیفی بگذارید و بعد بر حسب آن تحوّل کمی که قبل از این رخ داده است، اسم آن را مقدّمه‌ی این تحوّل کیفی بگذارید که تدریجاً به آن رسیده‌اند. و به این ترتیب تمام دنیا و همه چیز در حال تحوّل کمّی و کیفی است و چیز دیگری باقی نمی‌ماند. یعنی همان حاکم بی‌کفایت که بعنوان مثال این جا ذکر می‌کردیم. من می‌خواستم عرض بکنم برعکس آنچه که شما در ابتدا بصورت مشخص‌تر و روشن‌تر گفتید، بیان دوم و الآن شما بیشتر در ابهام غوطه ور شده است. یکی از راه‌های کلی نجات اصول و قوانین این است که ما اینها را به تتولوژی تبدیل بکنیم. این یک مکانیزمی است که ذهن همیشه به دنبال آن می‌گردد که وقتی اصلی در گرفتاری و نقض‌ها و نقدهای مختلف افتاد، به راحتی می‌توان با یک پیچش منطقی، تِرمها و اصطلاحات را چنان تعریف کرد که آن قانون نهایتاً به یک تتولوژی برگردد. تتولوژی یعنی این همان‌گویی. البته تتولوژی چیزی است که بر حسب تعریف همیشه درست در می‌آید. مانند این که اگر این جا روشن است، پس روشن است. بله این همیشه درست از آب در می‌آید ولی این که چه گفته است و چه توضیحی به ما داده است، مخفی می‌ماند. پس از این که شما توضیح دادید اگر مطلبی باقی مانده بود، ذکر خواهم کرد.

مجری:

آقای مصباح بفرمایید.

آقای مصباح:

بنده در نظر داشتم تا یک مناقشات جزئی و توضیحات جزئی درباره‌ی فرمایشات آقای طبری و آقای نگهدار عرض کنم. ولی وقتی آن بیان صریح آقای طبری را شنیدم فکر کردم که دیگر بحث خاتمه یافته است و احتیاجی ندارد که بحث را دنبال کنیم و این گونه به نظر من آمد که این جلسه از پربارترین و در عین حال سالم‌ترین بحث‌هایی است که تا کنون داشتیم. البته بحمدالله تا حدود زیادی همه‌ی بحث‌ها و برخوردهای ما سالم بوده است. به نظر من این جلسه از سالم‌ترین جلساتی بود که تا کنون داشتیم و زودتر هم به نتیجه رسیدیم. جناب آقای طبری فرمودند، آنچه از اصول دیالکتیک به نظر شخص ایشان کلّیّت دارد، همبستگی و حرکت است. و نسبت به سایر اصول به هیچ وجه مدّعی کلّیّت و جهان شمولی آنها نیستند. به نظر بنده اگر صراحتاً در جلسه‌ی اوّل این مطلب را فرموده بودند، حتّی به این چند جلسه و به این مطالب احتیاجی نداشتیم تا مباحث را دنبال بکنیم. چون آن چه به نظر ما اشکال است این است که کسی ادّعا بکند - مثلاً - اصل تضاد و اصل تأثیر متقابل یک اصل کلّی است. پر واضح است که در این صورت ما باید بررسی کنیم که آیا این اصل واقعاً کلیّت دارد یا ندارد! و بدنبال نقض آن برآییم و آقایان هم درباره آنها بحث کنند و نقض‌ها را دفع کنند. والّا اگر کسی از اوّل بگوید که فی‌الجمله در عالَم هستی تأثیر متقابل و تضادّ و تکامل و تأثیر کمیّت و تبدّلات کیفی وجود دارد، خیال می‌کنم بهترین تعبیر را گفته است. بهترین تعبیر این است که بگوییم تبدّلات کیفی و یا تبدلات نوعی مشروط به تغییرات کمّی می‌باشند. اگر این گونه تعبیر بکنیم این تعبیر عین تعبیری است که در فلسفه‌ی ما وجود دارد و می‌گوید پدید آمدن صورت‌های نوعیه‌ی جدید مشروط به این است که مادّه کمیّت خاص و شرایط خاص داشته باشد. اگر این گونه تعابیر را بگوییم دیگر جای بحثی نیست. آن چه به نظر ما اشکال دارد این است که به عنوان یک قانون کلّی و جهان شمول عرضه بشود و بخواهیم بر اساس این قانون، استنتاج کنیم. و آینده نگری و پیش بینی کنیم که در آینده چه خواهد شد. امّا اگر اصلاً ادّعا این باشد که قانون هرگز شمولی ندارد، دیگر نمی‌شود هیچ استنتاجی برای آینده نمود. چون اصلاً ادّعای طرف این نبوده است که ما از این قانون برای آینده استفاده کنیم و یا بخواهیم یک مشکل و مجهولی را با این قانون حل کنیم. چون یک قضیه‌ی جزئیه است و هیچ کسی از قضیه موجبه‌ی جزئیه انتظار ندارد که موارد مشکوک را حل کند. اگر گفتیم بعضی انسان‌ها مرد هستند، با این قضیه مشکل انسان مشکوکی که نمی‌دانیم مرد است یا زن، حل نمی‌شود. همان گونه که اگر گفتیم بعضی از انسان‌ها زن هستند، به استناد این قضیه جزئیه نمی‌شود مشخص نمود آن انسانی که پشت پرده ایستاده است مرد می‌باشد یا زن؟ اگر گفتیم بعضی از پدیده‌هایی که در عالَم اتفاق می‌افتد تکاملی هستند، از این قضیه تکاملی بودن و یا نبودن این پدیده‌ای که برای ما مجهول است، بدست نمی‌آید. همین طور اگر گفتیم در بعضی از پدیده‌های طبیعت تضاد وجود دارد و یا مثلاً بفرمایید در نصف و یا پنجاه درصد آنها تضاد وجود دارد - با استناد به این گفته - هرگز واقعیت پدیده‌ی جدیدی که برای ما مشکوک است، بدست نمی‌آید که آیا در آن تضاد هست یا نیست؟ همین طور اگر گفتیم تکامل در بعضی از پدیده‌های طبیعت واقع می‌شود، مطابق این گفته وضعیت پدیده‌ای که برای ما مجهول است بدست نمی‌آید که آیا سیر آن تکاملی است یا نیست؟ وقتی نتیجه بحث این شد ما دیگر اصلاً بحث زیادی بر سر این مسأله نداریم و خیال می‌کنم حتّی برای قانون نفی نفی هم محل بحث باقی نمی‌ماند. چون آقای طبری تصریح فرمودند که آن هم جهان شمول نیست و فقط به یک تعریف کوتاهی از آن اکتفا می‌کنیم.
امّا درباره مسأله‌ی عمومیّت حرکت بارها گفتیم که بنابر فلسفه‌ی اسلامی، حرکت در کلّ طبیعت جریان دارد و به عمیق‌ترین شکلی که متصوّر است از دیدگاه فلسفی بیان شده است و مورد قبول ما نیز می‌باشد. تنها تفاوتی که بین ما و آقایان وجود دارد این است که ما این حرکت را با برهان عقلی اثبات می‌کنیم ولی آقایان می‌فرمایند با اصول علمی هم می‌شود آن را اثبات کرد. البته این که آیا با اصول علمی می‌شود حرکت را اثبات نمود یا نه، مسأله‌ای است که به متدلوژی مربوط می‌شود. ما مدّعی هستیم که اصولاً تجربه هیچ وقت چنین قانون کلّی را نمی‌تواند اثبات کند. به هر حال پس اصل مسأله این است که عالَم طبیعت یک‌پارچه در حرکت و تغییر است و ما هم این را قبول داریم. فلسفه ما از این گونه سخنان پر است. امّا سایر مطالبی که در این زمینه گفته شده است همه بصورت قضیه‌ی موجبه‌ی جزئیه می‌باشد و به این شکل، مشکلی حل نمی‌شود و مجهولی معلوم نمی‌گردد. ادّعای آقایان هم این نیست که آنها کلی هستند لذا ما هم در آن بحثی نداریم.

مجری:

با تشکر. من مقدار زمانی که آقایان استفاده کردند را اعلام می‌کنم تا بعد به میزان ضرورت بحث را ادامه بدهیم. آقای سروش 28/5 دقیقه؛ آقای نگهدار 43/5 دقیقه و آقای طبری 34/5 دقیقه و آقای مصباح 24/5 دقیقه از وقت خودشان استفاده کردند. اگر درباره قوانین دیالکتیک - به تعبیر آقای طبری اصول دیالکتیک - سخنی نداریم و مورد پذیرش همگان هست بحث را به شکل دیگری ادامه بدهیم چون به تعبیر آقای طبری اصول دیالکتیک برخی از موارد هستی را در بر می‌گیرد، و این گفته ایشان مورد توافق همه شرکت‌کنندگان هست لذا فکر می‌کنم این بحث را می‌توان این جا جمع‌بندی کرد. مگر این که آقای طبری سخنی داشته باشند.

آقای طبری:

من توضیحی در کنار فرمایشات جناب آقای مصباح دارم. این که ایشان فرمودند باعث خوشبختی است که در این جا به یک نتیجه‌ی مشترکی رسیدیم و ...، باید بگویم نه فقط برای ما دلپذیر است، بلکه گمان می‌کنم برای همه‌ی بینندگان هم دلپذیر خواهد بود که چنین چیزی باشد. امّا آن چیزی که من در این جا عرض کردم این است که عامیّت قانون فرق می‌کند. قانون از نظر عمومیت می‌تواند جهان شمول باشد، همان گونه که می‌تواند از آن محدودتر هم باشد و در گستره‌های خاص‌تر تأثیر داشته باشد و یا در گستره‌های اخص تأثیر داشته باشد. ولی این سخن آن قانون را از قانونیت نمی‌اندازد؛ یعنی یک قانون [ گرچه در دایره‌ی ] خیلی محدود هم می‌تواند به قانونیت خود باقی باشد. مثلاً در شرایط کنونی اقتصاد جامعه‌ی جمهوری اسلامی را در نظر بگیرید. قانون اقتصادی این جامعه در شرایط کنونی عامیّت ندارد. ولی قانونیت خاص خودش را در داخل آن جامعه حفظ می‌کند. و یا فرض کنید دولت در اداره‌ی امور اقتصادی در داخل جامعه‌ی ما در زیر نظر رهبری و ولایت فقیه ایفای وظیفه می‌کند که یک قانونیت خاصی را در جامعه‌ی ما ایجاد کرده است. این قانون یک قانون اخصی است که فقط برای جامعه‌ی ما است. پس قانونیت حتماً به معنای جهان شمولی نیست. قانون می‌تواند عام، خاص، اخص و محدودتر از اخص باشد و قانونیت هم داشته باشد در صورتی که در آن تکرّر باشد. یعنی در صورتی که در پدیده‌های نظیر و درحالات همانند و شبیه به هم، تکرار و جلوه و تجلّی پیدا بکند و در آن عرصه‌ی عمل خودش بروز بکند.

آقای مصباح:

یعنی در عرصه‌ی خودش کلیّت داشته باشد.

آقای طبری:

منتهی آن عرصه می‌تواند خیلی محدود باشد.

آقای مصباح:

بله، امّا باید عرصه‌اش مشخص بشود.

آقای طبری:

عرصه آن مشخص است و می‌تواند محدود باشد. ولی قانونیت با جهان شمول بودن یکی نیست و با هم فرق دارند. عرصه عمل قانون می‌تواند محدود باشد.
نکته‌ی دیگر این که جناب آقای مصباح فرمودند که ما قانون حرکت کل وجود را به نوبه خود قبول داریم. البته در مورد به هم پیوستگی چیزی نفرمودند. بلکه فرمودند حرکت کلّ وجود را ما هم به نوبه‌ی خود قبول داریم، ولی فکر می‌کنیم که آن را از طریق عقلی و تجریدی بهتر می‌شود ثابت کرد تا از طریق استقرایی. استنباط این قانون برای ما هم جنبه‌ی استقرایی صرف ندارد، بلکه جنبه‌ی تجریدی و تعمیمی و تعلیقی و عقلی دارد. منتهی ما پایه و اساس کلیّه‌ی استنباطات عقلی خود را به استقرائات و به تجارب انسانی مربوط می‌کنیم. یعنی ریشه در استقرا و تجربه دارد نه این که در شاخه‌های بالایی هم استقرا باشد. ما در درجات تجرید، بالا و بالا و بالا می‌رویم و به درجات تجریدی فوق العاده متعالی می‌رسیم. استنباط ما درباره‌ی قوانین عامّ دیالکتیکی و قوانین عام و جهان شمول و یا قوانینی که محدودتر هستند و جهان شمول نیستند و در عرصه‌ی محدودتری عمل می‌کنند، به نوبه‌ی خود نتیجه‌ی تجرید است. پس در این جا هم به نظر من بحث متدلوژیک خاصی باقی نمی‌ماند. چون اینها از راه تجرید بدست آمده است. این حرف را مارکس اتفاقاً در « کاپیتال » تصریح می‌کند که ما وسیله‌ی دیگری برای بدست آوردن قوانین اجتماعی جز تجرید عقلی نداریم. یعنی از مجموعه‌ی مشاهداتی که در داخل جامعه به عمل می‌آوریم، تجرید می‌شوند.
امّا نکته‌ی دیگری که آقای مصباح فرمودند درباره نتیجه‌گیری بود. این گونه نتیجه گیری کردیم که به هم پیوستگی و حرکت در کلّ وجود، یک دستگاه به هم پیوسته تحرّک پذیر است. این اصل جهان شمول است ولی بقیّه اصول کالبد شکافی این اصل می‌باشند. البته کالبد شکافی لازم نیست جهان شمول باشد. مثلاً فرض کنید ما می‌گوییم که انسان زنده است و زندگی می‌کند ولی بعد می‌گوییم علّت آن دَوران خون و یا گوارش و یا فعالیت عالی عصبی است. فعالیت عالی عصبی، گوارش، دوَران دَم حیطه‌ی خودش را دارد و به اندازه‌ی حیطه‌ی عمومی فعالیت حیاتی انسان عامیّت ندارد بلکه در محدوده‌ی معیّنی عمل می‌کند، ولی بایستی همه‌ی اینها جمع شود تا بتواند آن عامیّت یعنی زیستن انسانی حاصل شود. حالا این قوانین مختلفی که گفتیم، مانند قانون تغییر کمیّت به کیفیت و غیره و غیره نیز چنین حالتی دارند. یعنی اینها هم مانند مختصاتی که درباره‌ی زیستن یک انسان و یا یک حیوان بیان کردیم، عرصه‌ی عمل محدود خودشان را دارند. و آن عامیّت زیستن نیست.
امّا درباره‌ی سؤال جناب آقای سروش راجع به این قانون، که باید این قانون از « تتولوژی » خارج شود و به صورت قانون دربیاید. باید عرض کنم که این در واقع قانون است. اگر آن را در گستره‌ی خاص خودش که عبارتست از نقاط « کریتیک » مربوط به اجسام از لحاظ غلیان، ویا از نقطه نظر انجماد در نظر آوریم، قانون است و عام می‌باشد. چنین نقاط کریتیکی در شیمی وجود دارد. یعنی امری عینی است که در جای معینی بکار می‌رود. اگر شما « اِتالون » یعنی وسیله‌ی سنجش را تغییر بدهید ممکن است تغییر کند. مثلاً در فیزیک معاصر می‌گویند که دما یک کمیت اندازه ناپذیر یا متغیّر است. اگر شما آن را با سانتی گراد اندازه بگیرید یک نوع است. یعنی اگر با سیستم متریک اندازه بگیرید یک نوع است و اگر با سیستم فارنهایت اندازه بگیرید نوع دیگری است. مثلاً در صد درجه که دو برابر پنجاه درجه است آب به جوش می‌آید، ولی در فارنهایت اینطور نیست. دو برابر نیست. یعنی « اِتالون » تغییر می‌کند. پس مسأله‌ی تغییر اِتالونها را کنار می‌گذاریم. ولی اگر تغییر اِتالونها را کنار بگذاریم نقاط معینی وجود دارد که تغییرات کمّی و کیفی - نه در همه جا و در همه چیز؛ صحبت بر سر این نیست - را نشان می‌دهد بلکه در روندهای معیّنی است و ما به این قانون احتیاج پیدا می‌کنیم. یعنی بوسیله‌ی این قانون باید مسأله را توضیح بدهیم و قوانین دیگر کارآیی ندارند. مثلاً در جایی بایستی به دَوَران دَم قضیه را توضیح بدهیم و یا می‌بایستی با فعالیت مغز، قضیه را توضیح بدهیم. یک جا را باید بوسیله‌ی تأثیر متقابلان توضیح بدهیم و در یک جا بوسیله‌ی نفی در نفیِ خلّاق - نه نفی در نفی عبث - تبیین می‌کنیم؛ یعنی بوسیله‌ نفی کامل باید آن را توضیح بدهیم. به تعبیر دیگر بوسیله نفی که عناصر قبلی را به خودش جذب می‌کند و یک حالت بالاتری درست می‌کند، باید توضیح بدهیم. و در یک جا با تغییر کمّی و کیفی باید توضیح بدهیم. یعنی هر کدام از اینها یک حیطه‌ی عمل خاص دارند. این حیطه‌ی عمل به معنای این نیست که جنبه‌ی تتولوژیک دارند.

آقای سروش:

با این توضیح بعضی از آن روشنی‌ها و نقاط واضح مقداری کدر شد. فکر می‌کنم که آقای مصباح هم در این سخن با بنده هم عقیده باشند.

آقای مصباح:

بنده هم می‌خواستم بگویم که بعضی مثال‌هایی که ایشان برای روشن‌تر شدن مطلب بیان کردند، موجب خفا و ابهام مطلب شده است. حالا چه شما توضیح بفرمایید و یا بنده عرض کنم فرق ندارد. حقیقت همین است. خواهش می‌کنم.

آقای سروش:

من گمان می‌کنم در این جلسه فرصت برای طرح بحث درباره اصل نفی نفی باقی نیست چون خود یک بحث مستقلی را می‌طلبد. لذا دو سه نکته عرض می‌کنم چون وقت - زیاد - گذشته است. اگر همین نکته را تمام کنیم، به یک نتیجه‌ی مشخصی رسیده‌ایم.
این که قانون در حیطه‌ی خودش باید کلّیّت داشته باشد و هر قانونی لزوماً جهان شمول نیست، سخن کاملاً درستی است. مگر این که ادّعا شود که قانون جهان شمول است. در آنصورت باید دلیل خواست و با دلیل باید این ادعا را روشن نمود ولی نفس این مسأله روشن است که اصل تضاد و اصل گذار از تغییرات کمّی به کیفی و امثال اینها جهان شمول نیستند. امّا صحبت در همان کلّیّت قانون است. یک قانون حتّی در قلمرو خودش وقتی قانون است که در همان قلمرو دیگر استثنا بردار نباشد. ثانیاً تتولوژیک هم نباشد. البته این در حیطه‌ی آن اموری است که تا کنون گفتگو کرده‌ایم والّا هنوز نکات و ضوابط دیگری هم برای قانونیّت قانون با اصلیّت اصل وجود دارد که مورد بحث مستقیم ما نیست. تتولوژیک بودن باعث می‌شود که سخن ما هیچ توضیحی درباره‌ی پدیده‌های مورد بحث ندهد و یک سخن کلّی بی‌فایده و عبثی را بگوید که گفتنش با نگفتنش مساوی است.
امّا در مورد استثنابردار بودن یا استثنابَردار نبودن قانون باید بگوییم آنچه که تا کنون توضیح می‌دادیم - مثلاً در مورد تغییرات کمّی به کیفی که خود آقای طبری گفتند - اوّلاً چنین قانونی وجود ندارد که همه‌ی تحوّلات از قبیل تحوّلات کمّی به کیفی باشد. پس چنین قانونی اصلاً وجود ندارد. بحث از این نیست که جهان شمول هست یا نیست بلکه اصلاً چنین قانونی وجود ندارد. ثانیاً این قانون هم وجود ندارد که همه‌ی تحوّلات کمّی لزوماً به تحوّلات کیفی منتهی می‌شوند. پس چنین قانونی هم وجود ندارد. بنابراین، لازمه‌ی این حرف این است اصلاً در این مورد قانونی وجود ندارد.

آقای نگهدار:

چرا؟

آقای سروش:

الآن بنده گفتم که تمام تغییرات تدریجی کمّی لزوماً به تغییر کیفی منتهی نمی‌شوند.

آقای طبری:

یعنی می‌تواند در یک جا متوقف شود.

آقای سروش:

بله. در یک جا متوقف می‌شوند. یعنی شما روی هر تغییر کمّی و تدریجی انگشت بگذارید، نمی‌توانید بگویید این تغییر حتماً به یک تغییر کیفی منتهی می‌شود. پس در این جا هم واقعاً قانونی وجود ندارد. یعنی اگر قلمرو قانون را تغییرات کیفی بدانیم، این سخن که حتماً به یک تحوّل کیفی منتهی می‌شود، کلّیّت ندارد. پس اصلاً در این مورد خاص قانون نداریم، بلکه بعضی و یا تعداد زیادی و یا تعداد کمی چنین نیستند. البته باید فرم منطقی سخن روشن و استوار باشد. این شأن سخن فلسفی است که گریزگاه نباشد و با صراحت ادا شده باشد. اگر بگوییم بعضی از تغییرات کمّی مقدمه تغییرات کیفی هستند، در این مقدار از کلام ما هم زیاد سخن نداریم و آن استثناهایی که بنده ارائه کردم - اگر به قوت خود باقی باشد - به این سخن لطمه نمی‌زند ... . (1)

مجری:

این بحث را به عنوان موضوع جلسه آینده تعیین می‌کنیم و پس از تمام شدن بحثِ نفی نفی به آن خواهیم پرداخت.

آقای سروش:

یک نکته دیگر هم در این جا وجود دارد. ما این موضوع را مشخص کردیم تا روی مبحث دیالکتیک صحبت کنیم لذا اگر آقایان پیشنهادی دارند که محدوده بحث را مشخص می‌سازد، می‌توانند عنوان کنند تا موضوع بحث جلسه آینده روشن‌تر شود.

مجری:

همان طور که تأیید کردید موضوع سخن همان بحث نفیِ نفی است منتهی بحث را تا کنون این گونه دنبال کردیم که دیالکتیک را به عنوان مقدمه‌ای بر بحث جهان بینی مادی و الهی مطرح نمودیم. یعنی وارد این بحث [ نشده‌ایم ] که واقعاً این هستی دامنه‌اش تا کجا ادامه دارد و ماتریالیسم چه تفسیری از هستی دارد و در برابر اسلام یک تفسیر دیگری ...

آقای سروش:

اصول دیالکتیک و یا به زبان دیگر مبحث دیالکتیک از ماتریالیسم دیالکتیک را توضیح دادیم و بیشتر مباحث به اصول ماتریالیسم دیالکتیک بر می‌گشت. مبحث دیگر، مقایسه جهان بینی الهی و یا مباحث ماتریالیسم تاریخی می‌تواند باشد.

مجری:

ما به ماتریالیسم دیالکتیکی پرداختیم و مورد بحث واقع شده است.

آقای سروش:

بطور مشخص موضوع این است که آیا جهان در موجودات مادی خلاصه می‌شود و یا بیرون از این موجودات مادی موجودات دیگری هم در خارج یافت می‌شود؟ به تعبیر آقای طبری گوهر جهان خارجی چیست؟ آیا مادّه و مظاهر مادّه است و یا این که ورای ماده موجود دیگری را می‌توان در نظر آورد؟

آقای نگهدار:

یعنی آیا نظر شما این است که روی این مسائل اساسی فلسفی - به طور مشخص - بحث کنیم و حرف بزنیم؟

آقای سروش:

بله.

مجری:

ماتریالیسم دیالکتیک را بطور کامل بحث و بررسی کرده و به آن پرداخته‌ایم. [ ولی بحث از خود ] ماتریالیسم باقی مانده است.

آقای مصباح:

به نظر من آنچه مسأله اصلی است، مطرح شده است. آنچه را که شنوندگان انتظار آن را می‌کشند بررسی جهان‌بینی الهی می‌باشد.

مجری:

طبیعی است که می‌توانیم به دنبال آن به ماتریالیسم تاریخی نیز بپردازیم. یعنی در این زمینه مانعی نیست منتهی قطعاً مقدم بر ماتریالیسم تاریخی، اثبات ماتریالیسم در هستی است. و بعد از آن به ماتریالیسم تاریخی هم می‌رسیم.

آقای طبری:

من در روز اول هم عرض کردم که در این جا ما کوچک‌ترین مقابله‌ای با الهیات و با دیانت اسلام نداریم. به دلیل مجموعه روشی که حزب توده ایران دنبال می‌کند. پس یک حزب ضد مذهبی نیست که بخواهد مذهب خاصی را در مقابل مذهب اسلام قرار بدهد. چنین قصدی را ندارد و به معتقدات عامه مردم احترام عمیق می‌گذارد. لذا در چنین بحثی که نقض الهیات و اسلام می‌باشد اصلاً وارد میدان نمی‌شود و حق هم ندارد که وارد شود. ما به عنوان نماینده و سخنگوی خودمان در این جا ننشستیم، بلکه به عنوان سخنگوی یک جریان در این جا نشستیم و معتقد هستیم افراد و معتقدات مذهبی وجود دارند.

مجری:

آقای طبری عذر می‌خواهم؛ این سخن، خود مقوله‌ای مستقل است و تا کنون هم چند بار به آن اشاره شده است و می‌تواند جزو مباحث ایدئولوژی به شمار بیاید. یعنی این که مارکسیسم می‌تواند اسلام را به عنوان قرین و همراه بپذیرد یا خیر، می‌تواند در ضمن مباحث ایدلوژی مطرح شود. همین طور می‌تواند به عنوان یک بحث جدا مطرح شود. اساساً عنوان و موضوع بحث آزاد ما و شما جهان بینی مادی و الهی تعیین شده است و هم شما و همه همراهان شما در حزب و همراهان ایشان [ آقای نگهدار ] در سازمانشان این موضوع را پذیرفته و از تلویزیون دیدند و موضوع جهان بینی الهی و مادی بر روی آنتن تلویزیون رفت. از طرفی همواره در ابتدای همه جلسات اعلام کردم که دیالکتیک به عنوان مقدمه‌ی بحث جهان بینی الهی و مادی مطرح می‌باشد. [ حال چگونه حاضر به مناظره در این موضوع نیستید؟ ] حزب توده ایران و سازمان فداییان خلق ایران اکثریت هر دو به نمایندگی از ایدئولوژی خودشان این جا مدافع دیالکتیک بودند و به نمایندگی از ایدئولوژی خود می‌بایست نماینده و مدافع ماتریالیسم نیز باشند. فکر نمی‌کنم که کسی این سخن را نفی کند و نپذیرد. به هر حال لازمه بررسی جهان بینی الهی و مادی این است که ببینیم عرصه وجود تا کجا ادامه دارد؟ آیا هستی منحصر در ماده است یا خیر؟ مارکسیست به مطلبی معتقد است و فکر می‌کند این معتقَد را مستدل بیان می‌کند و در این جا ما خواهان این هستیم که دلایل این اعتقاد بیان شود و بر سر این دلایل به بحث و گفتگو بنشینیم.

آقای سروش:

آقای طبری، افزون بر این، بحث منطقی در مورد این مسأله، هیچ وقت به عنوان اهانت و هتک حرمت نیست و اگر شما [ جهان بینی الهی را ] نفی و یا اثبات و یا ما جهان بینی مادی را، نفی می‌کنیم به این معنا نیست که به طرف مقابل بی‌حرمتی کنیم. آنچه طرفین به آن حرمت می‌گذارند منطق و برهان و حق و هر آن چه محصول این شیوه عمل صحیح می‌باشد، است. بنابراین نباید این گونه استنباط کرد که این چنین بحث‌هایی موجب بی‌حرمتی به معتقدات کسی می‌شود. چون این اتهام ما را هم فراخواهد گرفت. یعنی ما هم به معتقدات شما بی‌حرمتی کردیم.

آقای طبری:

این اشکالی ندارد.

آقای سروش:

از چه نظر اشکالی ندارد؟ از نظر منطقی صحیح نیست. وقتی بحث منطقی است، اولین شرط یک بحث نظری احترام است والّا وقتی چیزی ارزشی ندارد چرا راجع به آن بحث و نقادی کنیم. می‌خواهم بگویم که این گونه تعبیر نکنیم، مگر این که امتناع شما دلیل دیگری داشته باشد.

آقای نگهدار:

دو تا پیشنهاد دارم تا بلکه بحث جمع بندی شود و برای این مسائل وقت زیادی را صرف نکنیم. یکی از آن دو پیشنهاد این است که می‌توانیم موضوع بحث را خارج از جلسه - همانند موضوع دیالکتیک - تعیین کنیم و درباره آن صحبت نماییم و دقیق موضوع را بشکافیم که دستور چیست.
پیشنهاد دوم این است، همان گونه که بیشتر شرکت کنندگان تمایل دارند و یا لااقل من و آقای طبری روی آن تأکید داریم [ و لزوم بحث از آن در ] همین هفت جلسه‌ای که با هم بودیم هویدا شده است که ابتدا روی روش شناخت یا تئوری شناخت صحبت کنیم و ملاک‌های آن را با هم بسنجیم، آن گاه با ابزارهای غنی‌تری می‌توانیم بحث را ادامه بدهیم. لذا می‌شود این پیشنهاد را در دستور گذاشت.

مجری:

بحث شناخت را به عنوان یک بحث مستقل فلسفی که قطعاً اسلام و مارکسیسم به دلیل دو بینش فلسفی، دو تحلیل متفاوت از آن دارند، مورد بررسی قرار خواهیم داد و به آن می‌پردازیم. و تلویزیون هم از این پیشنهاد استقبال می‌کند. منتهی شاید این ابهام را در ذهن بینندگان و یا لااقل در ذهن بعضی از ما ایجاد کند که وقتی عنوان بحث جهان بینی مادّی و الهی تعیین می‌شود و مدعوین ...

آقای طبری:

این را شما معین می‌کنید و موزیک وحشتناک هم بر روی [ برنامه ] می‌گذارید. ما که معین نمی‌کنیم.

مجری:

امیدوارم که بینندگان از این موزیک وحشت نکرده باشند و امیدوارم جسارت هم نشده باشد. فکر می‌کنم مسأله روشن باشد. اگر تصوری خلاف این بود، حتماً حزب توده و سازمان فداییان خلق ایران اکثریت، هوادارانش و اعضایش ...

آقای طبری:

آقای طیب [ مجری ] حرف در دهان ما نگذارید. شما خیلی زیرکی می‌کنید.

مجری:

قطعاً آقایان در منازل، اوّلِ مناظره را که وحشتناک بوده و آقای طبری وحشت کرده‌اند از چشمشان مخفی نبوده است! اگر بپذیریم که موضوع مناظره به آقایان گفته نشده باشد. ولی از دومین جلسه که آقای طبری در بحث شرکت کردند، عنوانی که در تلویزیون برای بحث تعیین شده و به نمایش گذاشته شده است، مقایسه بین جهان بینی الهی و مادی بوده است و ایشان هم دیدند و در جلسه شرکت کردند و تا هفتمین جلسه که این جلسه است این عنوان اعلام شده و به نمایش گذاشته شده است و آقایان همواره آن را از تلویزیون و در جلسات مشاهده نموده‌اند.

آقای طبری:

ما از روز اول اعتراض کردیم. و از روز اول گفتیم که هیچ نوع مناظره‌ای در این گونه مسائل نداریم.

مجری:

فکر می‌کنم که در این باره هم بینندگان عزیز قضاوت می‌کنند که نپذیرفتن و عدم بحث بر روی مسأله‌ای که معتقَد فردی است ... . یعنی اگر آقایان از ماتریالیسم دفاع نمی‌کردند و به ماتریالیسم معتقد نبودند، هرگز اصرار نمی‌شد که بر سر ماتریالیسم بحث کنیم. ولی اگر آقایان ماتریالیسم از بحث در مورد معتقَدشان طفره می‌روند - عذر می‌خواهم که این واژه را به کار می‌برم - و کوتاه می‌آیند و حاضر به پذیرفتن این بحث نمی‌شوند، این خود سؤالی را بوجود می‌آورد که اگر در ذهن آقایان یک نکته مستدل و مبرهن وجود داشت و مطلب قابل دفاع مستدل بود، در بحث شرکت می‌کردند. چطور حاضر نیستند در برابر یک تفکر فلسفی دیگر که معتقد است هستی به ماده منحصر نیست و ماورای طبیعت هم - در کنار این طبیعت - وجود دارد، [ تفکر خود را ] مطرح کنند؟ آنها چطور از ارائه این تفکر بطور منطقی و به دور از هر گونه تفسیر سیاسی طفره می‌روند و حاضر نیستند بحث نمودن را بپذیرند؟
به هر حال ما زیاد اصرار نمی‌کنیم و قضاوت را به بینندگان می‌سپاریم واین را خیلی راحت می‌گوییم که اگر همه آقایان می‌پذیرفتند ... همان طوری که آقای سروش اشاره کردند ما آقایان را مارکسیسم می‌دانیم و معتقدیم که به ماتریالیسم معتقدند. اگر ما این را نمی‌دانستیم و امروز از آقایان درخواست می‌نمودیم تا آن را از تلویزیون طرح کنند، طبیعی بود که آقایان باید ابا کنند. امّا ملت ایران می‌دادند که زیر بنای فلسفی مارکسیسم، ماتریالیسم دیالکتیک است و این نکته‌ی پنهانی نیست که در بحث آشکار شود. در عین حال که شما را معتقد به ماتریالیسم می‌دانیم، به شما احترام گذاشته و هم چنان احترام می‌گذاریم و به عنوان طرف بحث فلسفی، از حضورتان استقبال کردیم و اگر در آینده تشریف بیاورید همچنان استقبال خواهیم کرد. همین طور اگر شما هم متقابلاً عقاید ما را نفی بکنید، این را به معنای بی‌حرمتی به خودمان و یا جامعه خود نمی‌دانیم. بلکه صرفاً عرصه بحث منطقی را باز کردیم تا عقاید با هم برخورد کنند. برخورد مارکسیسم با اسلام برخورد من و شما یا حزب با جمهوری اسلامی تلقی نمی‌شود. هرگز این تلقی را نداریم که عرصه برخورد حزب با نظام را فراهم کرده باشیم. تفکر من این است که این جا عرصه برخورد دو نوع ایدئولوژی و دو نوع جهان بینی است. یعنی جهان بینی الهی بر مبنای بینش توحیدی اسلام و جهان بینی مادی بر مبنای بینش مارکسیسم با هم برخورد می‌کنند.
سخن را کوتاه می‌کنم و با آرزوی این که بتوانیم بعد از اتمام جلسه در گفتگویی که آقای نگهدار پیشنهاد کردند به توافق برسیم، شما عزیزان را به خدا می‌سپارم.

پی‌نوشت‌:

1- در این قسمت سند ضبط شده در دسترس نبود و لذا مطلب ناتمام باقی ماند.

منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.