مصاحبه با رییس بوش درهتل شرم الشیخ
پرسش: آقای رییس جمهور، از شما خیلی متشکرم که به ما ملحق شدید.
رییس جمهور: متشکرم آقا.
پرسش: شما در برابر نخل اسراییل در کنست گفتید که مذاکره با ایران بی فایده است – و سپس شما پیشتر رفتید، شما گفتید که این کار عقب نشینی است. آیا شما به سناتور باراک اوباما اشاره می کردید؟ وی مطمئناً اینطور فکر کرد.
رییس جمهور: می دانید، سیاستهای من فرقی نکرده اند ولی مشخصاً تقویم سیاسی تغییر کرده است. مردم باید این سخنرانی را بخوانند. شما نیز کاملاً متوجه آن نشدید. چیزی که من گفتم این بود که ما باید حرف مردم را جدی بگیریم. و هنگامی که، می دانید، یکی از رهبران ایران می گوید که آنها می خواهند اسراییل را نابود کنند، شما باید این سخنان را جدی بگیرید. و اگر شما آنها را جدی نگیرید، مانند مواردی خواهد شد که سخنان دیگری را جدی نگرفتیم. مناسب بود که من در مورد جدی نگرفتن سخنان هیتلر در صحن کنست صحبت کنم. ولی من همچنین در مورد لزوم دفاع از اسراییل صحبت کردم، لزوم عدم مذاکره با گروه هایی امثال القاعده، حزب الله و حماس؛ و لزوم حصول اطمنان از اینکه ایران به سلاحهای هسته ای دست پیدا نمی کند.
ولی من همچنین در مورد رویایی از آنچه که در خاور میانه ممکن است صحبت کردم.
پرسش: شما به کرات در مورد ایران و اینکه شما نمی خواهید که ببینید که ایران به سلاحهای هسته ای دست پیدا کند صحبت کرده اید. شما فکر می کنید که ایران چقدر با توسعۀ توانایی های هسته ای فاصله دارد؟
رییس جمهور: می دانید ریچارد، من نمی خواهم که فرضیه پردازی کنم – و فرضیه های بسیاری وجود دارند. ولی یک چیز قطعی است – ما نباید اجازه دهیم که آنها غنی سازی اورانیوم را یاد بگیرند. و من این نکته را برای ایرانی ها روشن ساخته ام که اگر آنها غنی سازی را به شکلی قابل تایید متوقف سازند، یک صندلی بر سر میز مذاکره برای آنها موجود است. و اگر نه، ما به بسیج جهان برای منزوی کردن آنها ادامه خواهیم داد.
پرسش: شما در حال بسیج کردن جهان بوده اید. آیا شما در این دور سفر به کشورهای عربی – و اسراییل – موفقیتی در بسیج کردن این کشورها علیه ایران داشته اید؟ آیا این بخشی از ماموریت است؟
رییس جمهور: نه، اینطور نیست – در واقع، جایی که من وقتم را صرف می کنم، در زمینۀ ایجاد انزوای جدی اقتصادی، با دوستان اروپایی مان است – آنها کسانی هستند که تجارت قابل توجهی با ایران داشته اند. ما این کار را نه فقط در زمینۀ کالاها و خدمات انجام می دهیم، ما تلاش می کنیم که آنها را متقاعد کنیم که تا زمانی که تعلیق تایید نشده است از ارائۀ کالا و خدمت، و همچنین در زمینۀ خدمات مالی به ایرانیان خودداری کنند.
من نیازی ندارم که وقت زیادی در دنیا صرف کنم، در این منطقه از جهان، تا در مورد ایران نگرانی ایجاد کنم – با توجه به این حقیقت که حزب الله در حال بی ثبات کردن لبنان است، حماس در تلاش برای جلوگیری از ایجاد کشور فلسطینی است، و البته همینطور با توجه به اقدامات ایران در داخل عراق، نگرانی بسیاری در مورد ایران وجود دارد.
پرسش: مقدار زیادی از قدرت گرفتن ایران به خاطر جنگ در عراق است. شما در این مورد که اقدامات شما در عراق موجب اوج گرفتن موقعیت ایران در جهان شده است چه احساسی دارید؟
رییس جمهور: ببینید، من خیلی با این برداشت موافق نیستم. این برداشتی است که من لزوماً با آن موافق نیستم. در واقع، من فکر می کنم که ایران از این حقیقت که یک دموکراسی نوپا در حال رشد در عراق است، ناراحت است. این اندیشه که اگر صدام حسین بر سر قدرت بود همه چیز در خاور میانه درست پیش می رفت یک اندیشۀ مضحک است. صدام حسین حامی تروریسم بود – و آیا شما می توانید تصور کنید که اگر یک مسابقۀ تسلیحاتی میان صدام حسین و احمدی نژاد رخ می داد، بر سر ثبات درخاور میانه چه می آمد؟ در واقع، راه شکست نهایی کسانی که از ترور برای بی ثبات کردن دموکراسی های نوپا استفاده می کنند، کمک به موفقیت این دموکراسی های نوپا است.
پرسش: من نظاره گر رشد نفوذ ایران در عراق بوده ام. این رشد طی سالهای گذشته بسیار پیوسته بوده است. شما در جهت مقابله با نفوذ ایران چه کاری خواهید کرد؟
رییس جمهور: خوب در بصره، برای مثال، از تصمیم نخست وزیر برای ورود به بصره پشتیبانی کردیم و به تشویق نخست وزیر برای تعقیب تبهکاران شیعه و شبه نظامیان مسلح شیعه که به مردم عادی عراق آسیب می رسانند ادامه می دهیم – و در همین حال آنها را تشویق می کنیم که مقداری از ثروت عراق را برای بهبود شرایط زندگی مصرف کنند. و این اتفاقی است که در حال رخ دادن است. بصره هنوز – مشخصاً هنوز کارهایی است که باید آنجا انجام شوند، ولی عملیات موفقیت آمیزی بود، همانطور که شما بهتر از من می دانید، او اکنون در حال حرکت به داخل شهرک صدر است – منظور از "او" دولت عراق است – و هدف، حفاظت از مردم بیگناه در برابر کسانی است که خارج از قانون عمل می کنند. و از آنجاییکه این افراد از جانب ایران پشتیبانی می شوند، این شکستی برای ایران خواهد بود.
عراق در حال تغییر است. شما این را بهتر از هر کسی می دانید، شما زمان زیادی را در آنجا سپری کرده اید. و این به نفع ایالات متحده است که ما به ادامۀ تغییرات به شکلی مثبت کمک کنیم.
پرسش: شما در مورد تهدید بزرگ ایران برای سیاستهای آمریکا در منطقه صحبت کردید – با حماس، حزب الله، و گروههای شبه نظامی در عراق. آیا شما قصد دارید که دورۀ ریاست جمهور تان را با نوعی حملۀ نظامی علیه ایران به پایان ببرید؟
رییس جمهور: ریچارد، این فقط فرضیه پردازی است. من همواره روشن ساخته ام که گزینه هایی بر روی میز هستند. ولی، می دانید، بزرگترین سلاح ما علیه کسانی که آزادی را بر نمی تابند، پیشبرد آزادی است. ظرف چند دقیقۀ آینده من یک سخنرانی در اینجا خواهم داشت که لزوم پیشبرد برنامۀ آزادی در خاور میانه را در بر می گیرد.
ایران تهدیدی علیه کسانی است که می خواهند در صلح زندگی کنند، این چیزی است که آنها به روشنی نشان داده اند. منظورم این است که، نکتۀ جالب در لبنان این است که حزب الله، که خود را به عنوان مدافعی در برابر اسراییل تبلیغ می کرد، ناگهان اسلحه اش را به سمت مردم لبنان چرخاند – این ماهیت حقیقی آنها است. و برخی اوقات در زندگی باید مسائل روشن باشند تا مردم بتوانند مساله ای را حل کنند.
بنابراین بهترین راه مقابله با ایرانیان در خاور میانه این است که به بقای دموکراسی لبنان کمک کنیم، که کشور فلسطینی را تشکیل دهیم – بدیهتاً تحت برنامه که ما قصد داریم پیش از پایان ریاست جمهوری من انجام دهیم، و در عراق موفق شویم.
پرسش: شما چگونه از چیره شدن حزب الله در لبنان جلوگیری خواهید کرد؟ آنها یک کودتای کوچک داشتند، ارتش هیچ کاری نکرد، و آنها به روشنی ثابت کردند که هرگاه که بخواهند می توانند کنترل خیابانها را در دست بگیرند.
رییس جمهور: خوب، این یک مشکل است، و بدیهتاً یکی از کارهایی که می توان انجام داد این است که به تقویت ارتش لبنان کمک کنیم، که من ژنرال دمپسی را به بیروت فرستادم – نمی دانم که هنگامی که شما آنجا بودید او نیز آنجا بود یا نه، ولی وی دقیقاً به منظور تدارکات ارتش لبنان آنجا بود – و اینکه برای نخست وزیر سینیوره روشن سازیم که ما با قدرت در کنار وی ایستاده ایم. ما خواهیم دید که نتیجۀ این توافق چیست و آیا دوام می آورد یا نه. ولی ما قویاً از ائتلاف 14 مارس پشتیبانی می کنیم.
شاید یکی از راههای کمک به حل این وضعیت این باشد که دادگاه سازمان ملل که در مورد ترور رفیق حریری تحقیق می کند را آغاز کنیم. ولی می دانید، شکی نیست که وضعیت مشکلی است. و اینطور هم نیست که لبنان همواره وضعیت باثباتی داشته است. منظورم این است که، اینطور بوده است – و با این وجود مردم لبنان شایستۀ یک دموکراسی صلح آمیز هستند و هدف ما کمک به آنها است.
پرسش: هنگامی که شما در صحن کنست صحبت می کردید به نظر رسید که شما به اسراییل برای اقدام علیه حماس و حزب الله چراغ سبز نشان دادید.
رییس جمهور: ریچارد، شما می توانید هر برداشتی که می خواهید از آن داشته باشید. مطمئناً منظور من این نبود. منظور من این بود که بگویم که همۀ ما باید درک کنیم که گروههای رادیکال تهدیدی برای صلح هستند – چه القاعده باشد، چه حماس و چه حزب الله.
پرسش: مذاکرات با ایران – آیا این یک عقب نشینی است، آیا این مانند عقب نشینی در برابر آدولف هیتلر است؟
رییس جمهور: ریچارد، موضع من همواره این بوده است که اگر ایرانیان غنی سازی را به شکلی قابل تایید متوقف سازند – که تدبیری کلیدی برای بازداشتن آنها از دستیابی به دانش ساخت سلاح هسته ای خواهد بود – آنها می توانند سر میز مذاکره بیایند و ایالات متحده نیز سر میز خواهد بود. این موضع دولت من بوده است، خدای من، به یاد نمی اورم که چند سال است که اینطور بوده است، ولی این موضع روشنی است. ما آن را بارها و بارها تکرار کرده ایم.
ولی من همچنین گفته ام که اگر آنها تصمیم نگیرند که این کار را انجام دهند، ما به بسیج جهان برای منزوی کردن ایرانیان ادامه خواهیم داد. و این کار در حال تاثیر گذاشتن در داخل کشور آنها است. مردم ایران راهی پیش رو دارند که بهتر از منزوی شدن است. و رهبران آنها باید تصمیمات بهتری بگیرند.
پرسش: من اخیراً در عراق با یک سرباز دیدار کردم. او در اولین دور ماموریتش به دلیل زخمی شدن خارج شده بود؛ اکنون در حال انجام دومین دور ماموریتش است – او دوباره زخمی شده و به منطقۀ سبز منتقل شده است. این سربازان چند دور ماموریت دیگر باید انجام دهند؟ آیا یک استراتژی خروج از عراق وجود دارد؟
رییس جمهور: خوب، این حقیقت که این فرد دوباره داوطلب شده است نشانگر شجاعت زیاد نیروهای ما است. و ما باید آنها را گرامی بداریم و آنها را گرامی خواهیم داشت. و یک راه انجام این کار داشتن دورهای ماموریت مشخص تر است – 12 ماه ماموریت، 12 ماه مرخصی.
راه دیگر، رسیدگی به خانواده های آنها است، و رسیدگی سربازان جنگ آزموده به هم قطارانشان. می دانید، این حقیقت که شما در مورد فردی با من صحبت کردید که دو بار به خاطر زخمی شدن خارج شده است، تنها به من نشان می دهد که ما ارتش بی باکی داریم.
در رابطه با موفقیت، ما در حال بازگرداندن موفقیت آمیز نیروهایمان هستیم. شاید شما به یاد بیاورید که من مجبور شدم تصمیم سختی در جهت افزایش نیروها بگیرم – این نیروها تا ژوییه بازمی گردند. و البته، سپس ژنرال پترائوس و جانشین وی وضعیت را ارزیابی خواهند کرد و ما در نهایت نیروهای لازم برای کمک به موفقیت عراقی ها را خواهیم داشت.
پرسش: بنابراین به نظر نمی رسد که به زودی این قضیه پایان یابد. فقط به نظر می رسد که ما باید تا جایی که می توانیم از آنها پشتیبانی کنیم و آنها را تا زمانی که می توانیم در آنجا نگاه داریم.
رییس جمهور: ریچارد، من فکر می کنم که پایان، همانطور که گفتم، بازگشت موفقیت آمیز است. هر چه عراق موفق تر باشد ما به نیروهای کمتری نیازخواهیم داشت. و شکی نیست که عراق در حال موفق شدن است: وضعیت امنیتی تغییر کرده است، وضعیت سیاسی به مراتب بهتر شده است، وضعیت اقتصادی – بر خلاف نقاط دیگر جهان – نسبتاً قوی است. و اکنون پرسش این است که آیا آنها قادر خواهند بود که منابع را به شیوه ای کارآمد به مردم برسانند تا مردم فواید دموکراسی را ببینند – و آنها اکنون در این زمینه بهتر عمل می کنند.
پرسش: یا شما فکر می کنید – آیا شما هنوز هم عراق را به عنوان یک موفقیت می بینید؟ چون که در عمل وضعیت خیلی حاد به نظر می رسد – مردم هنوز می خواهند که کشور را ترک کنند و مردم –
رییس جمهور: خوب، جالب است که شما گفتید که – این با نظرسنجی هایی که من دیده ام متفاوت است و کمی با برخورد عراقی هایی که من با ایشان صحبت کرده ام متفاوت است، ولی شما می توانید نظر خودتان را داشته باشید.
پرسش: من فکر می کنم که موضع دولت عراق این است که پیشرفتهای زیادی حاصل شده اند. ولی در شهرک صدر شورش در جریان است. نبردهای سنگینی در موصل در جریان است. من اخیراً اطفای یک حریق بزرگ را در شهرک صدر دیدم که بمبی در آنجا منجر شده بود. این منطقه هنوز منطقۀ جنگی است.
رییس جمهور: ریچارد، شکی نیست که خشونت وجود دارد. ولی شکی نیست که دولت عراق در حال مبارزه با خشونت گرایان است. این درست مانند رویکرد نسبت به بصره است. میدانید، من به یاد می آورم که گزارشگری گفت که "بصره یک فاجعه است." و ببینید که اینطور نبود. این عملیات موفقیت آمیز بود.
چیزی که شما می بینید این است که دولت عراق به قلب افراط گرایان تاخته است تا دموکراسی بتواند به بقایش ادامه دهد. و بسیار مهم است که دموکراسی برای امنیت ما و همچنین ثبات خاور میانه به بقایش ادامه دهد.
پرسش: شما در مورد رسیدن به توافق صلحی میان اسراییل و فلسطینیان پیش از پایان دورۀ ریاست جمهوری تان صحبت کرده اید.
رییس جمهور: درست است.
پرسش: شما چه امیدی دارید که این هدف بیش از حد بلند پروازانه نباشد؟ چرا شما فکر می کنید که این کار ممکن است؟
رییس جمهور: چرا که، نخست، مردم اسراییل می فهمند که برای دستیابی به امنیت درازمدت باید یک کشور دموکراتیک وجود داشته باشد. مردم فلسطین خواهان یک کشور دموکراتیک هستند. ولی افرادی هستند که – حماس به طور مشخص، که تلاش می کنند که خشونت و وحشت ایجاد کنند تا جلوی پیشرفت این کشور را بگیرند.
دوم، من رهبران آنها را می شناسم. من زمان زیادی را در کنار نخست وزیر اولمرت و پرزیدنت عباس گذرانده ام. آنها به انجام این کار سخت، متعهد هستند. و سوم، من شاهد پیشرفت در زمینه هایی مانند –
پرسش: در مورد حماس چه، حماس با رای انتخاب شده است ---
رییس جمهور: ببخشید، لطفاً یک لحظه به من اجازه دهید – در زمینه هایی مانند مرزها و پناهندگان و امنیت بوده ام. و بله، حماس انتخاب شد و در زمینۀ ادارۀ غزه عملکرد فاجعه باری داشتند. و تضاد جالبی میان رویای حماس و کارنامۀ آنها و رویای پرزیدنت عباس و نخست وزیر فیاض و کشور فلسطینی وجود دارد. و این رویا، این رویاهای رقیب به طور همزمان در برابر مردم فلسطین گذاشته خواهند شد. و من فکر می کنم که یک کشور وجود خواهد داشت و من می دانم که این برای صلح در خاورمیانه ضروری است.
و من فکر می کنم که – احساس می کنم که می توانیم این کشور را در دورۀ ریاست جمهوری من تعریف کنیم و طبق برنامه پیاده سازی کنیم.
پرسش: برگردیم به رویای شما و پیامی که در جهت دموکراسی و پشتیبانی از میانه روها در منطقه به پیش می برید – اگر شما به چند سال گذشته نگاه کنید، خاورمیانه ای که شما به رییس جمهور بعدی تحویل می دهید دارای مشکلات عمیقی است: حماس بر سر قدرت است؛ حزب الله قدرت گرفته است و به خیابانها آمده است و قوی تر از دولت است؛ ایران قدرت گرفته است، عراق هنوز در جنگ است. منطقه ای که شما تحویل می دهید چگونه است؟
رییس جمهور: ریچارد، این افراد همواره حضور داشته اند. آنها اینجا بوده اند. چیزی که ما تحویل می دهیم منطقه ای است که، یک، مشکلات را می شناسد و دنیا نیز آنها را می شناسد. روشن است که مشکلات چه هستند. اینکه بگوییم که حماس ناگهان ظاهر شده است حقیقت ندارد. آنها وجود داشته اند و خطرناک بوده اند. حزب الله وجود داشته است و آنها خطرناک هستند. به همین دلیل است که پیش از ریاست جمهوری من آنها را در فهرست تروریستها قرار داده ایم.
و چیزی که اکنون شما آغاز آن را می بینید، دموکراسی های نوپا هستند. شما یک کشور فلسطینی خواهید دید. شما خواهید دید که عراق دوباره ظهور خواهد کرد. و این اتفاقات یک شبه روی نمی دهند. جنبش آزادی یک لحظه ای نیست. جنبش آزادی به چالش طلبیدن سیستمی است که می گفت که وضعیت حاضر قابل قبول است – در حالی که در پشت پرده این سیستم نارضایتی های گسترده ای را موجب می شد.
ما در خاور میانه به جنگ القاعده رفته ایم. آنها از این منطقه برای حملاتشان افراد استخدام می کنند. و با وجودی که آنها هنوز وجود دارند، آنها زخم خورده اند و با پیشرفت آزادی آنها از این هم بیشتر زخم خواهند خورد.
پرسش: آیا شما فکر می کنید که در حال حاضر خطر ایران در عراق از القاعده بیشتر است؟
رییس جمهور: می دانید، این پرسش جالبی است. من فکر می کنم که هر دوی آنها در عراق آسیبهای جدی دیده اند. می دانید، القاعده فکر می کرد که در استان انبار پایگاهی قوی خواهد داشت، آنها با افتخار اعلام می کردند که آنجا مرکز آنها خواهد بود و از آنجا ماموریتهایشان در سراسر جهان و در منطقه را انجام خواهند داد – و آنها شکست خوردند.
و در ایران [اشتباه – منظور عراق بود]، گروههای شیعه ای که توسط ایران بنیان گذاشته شده اند تلاش کردند که با دولت مبارزه کنند و دولت در حال موفق شدن است – ولی این کار زمان خواهد برد.
پرسش: جنگ علیه تروریسم محور اصلی ریاست جمهوری شما بوده است. بسیاری از مردم می گویند که نه تنها این جنگ دنیا را ایمن تر نکرده است، بلکه موجب ایجاد افراط گرایان بیشتری شده است. اکنون در این منطقۀ جهان افراد بیشتری وجود دارند که می خواهند به ایالات متحده حمله کنند.
رییس جمهور: این تئوری می گوید که با مواجهه با افرادی که مردم ما را کشتند، افراد بیشتری از این دست وجود خواهد داشت – بنابراین نباید با آنها مواجه شویم؟
پرسش: یا مواجهه – می شود گفت ایجاد افراد بیشتری که می خواهند ما را بکشند.
رییس جمهور: خوب، می توانید این را بگویید، ولی حقیقت این است که رهبران کمتری از القاعده وجود دارد، آنها در حال فرار هستند؛ آنها برای استخدام افراد جدید در خاور میانه دچار مشکل هستند؛ عربستان سعودی، متحد ما، در تعقیب القاعده است؛ مردم اکنون ماهیت واقعی القاعده را می بینند، اینکه آنها گروهی تندرو و افراط گرا هستند که تنها نفرت را ترویج می کنند. و نه، من – این فقط تئوری کندوی زنبور است – آیا ما باید اجازه دهیم که کندوی زنبور سر جایش باشد و امیدوار باشیم که آنها از کندو بیرون نیایند؟
رویکرد من این است که ایالات متحده باید از دو طریق حمله به القاعده را ادامه بدهد. یکی از طریق –
پرسش: له کردن زنبورها ---
رییس جمهور: -- دو راه –
پرسش: -- در کندویشان و اجازه دادن به آنها که پراکنده شوند؟
رییس جمهور: ریچارد یک لحظه به من اجازه دهید. دو راه. یک، آنها را پیدا کنیم و به دست عدالت بسپاریم – کاری که اکنون انجام می دهیم. و دوم، ارائۀ آزادی به عنوان جایگزینی برای رویارویی با آنها. و اینکه بگوییم که زنبورها در کندو باقی می مانند تصور خامی است – آنها هنگامی که 3000 نفر از شهروندان ما را کشتند در کندو باقی نمانده بودند.
پرسش: آقای رییس جمهور از وقتی که به ما دادید بسیار ممنونم.
رییس جمهور: بله آقا.
رییس جمهور: متشکرم آقا.
پرسش: شما در برابر نخل اسراییل در کنست گفتید که مذاکره با ایران بی فایده است – و سپس شما پیشتر رفتید، شما گفتید که این کار عقب نشینی است. آیا شما به سناتور باراک اوباما اشاره می کردید؟ وی مطمئناً اینطور فکر کرد.
رییس جمهور: می دانید، سیاستهای من فرقی نکرده اند ولی مشخصاً تقویم سیاسی تغییر کرده است. مردم باید این سخنرانی را بخوانند. شما نیز کاملاً متوجه آن نشدید. چیزی که من گفتم این بود که ما باید حرف مردم را جدی بگیریم. و هنگامی که، می دانید، یکی از رهبران ایران می گوید که آنها می خواهند اسراییل را نابود کنند، شما باید این سخنان را جدی بگیرید. و اگر شما آنها را جدی نگیرید، مانند مواردی خواهد شد که سخنان دیگری را جدی نگرفتیم. مناسب بود که من در مورد جدی نگرفتن سخنان هیتلر در صحن کنست صحبت کنم. ولی من همچنین در مورد لزوم دفاع از اسراییل صحبت کردم، لزوم عدم مذاکره با گروه هایی امثال القاعده، حزب الله و حماس؛ و لزوم حصول اطمنان از اینکه ایران به سلاحهای هسته ای دست پیدا نمی کند.
ولی من همچنین در مورد رویایی از آنچه که در خاور میانه ممکن است صحبت کردم.
پرسش: شما به کرات در مورد ایران و اینکه شما نمی خواهید که ببینید که ایران به سلاحهای هسته ای دست پیدا کند صحبت کرده اید. شما فکر می کنید که ایران چقدر با توسعۀ توانایی های هسته ای فاصله دارد؟
رییس جمهور: می دانید ریچارد، من نمی خواهم که فرضیه پردازی کنم – و فرضیه های بسیاری وجود دارند. ولی یک چیز قطعی است – ما نباید اجازه دهیم که آنها غنی سازی اورانیوم را یاد بگیرند. و من این نکته را برای ایرانی ها روشن ساخته ام که اگر آنها غنی سازی را به شکلی قابل تایید متوقف سازند، یک صندلی بر سر میز مذاکره برای آنها موجود است. و اگر نه، ما به بسیج جهان برای منزوی کردن آنها ادامه خواهیم داد.
پرسش: شما در حال بسیج کردن جهان بوده اید. آیا شما در این دور سفر به کشورهای عربی – و اسراییل – موفقیتی در بسیج کردن این کشورها علیه ایران داشته اید؟ آیا این بخشی از ماموریت است؟
رییس جمهور: نه، اینطور نیست – در واقع، جایی که من وقتم را صرف می کنم، در زمینۀ ایجاد انزوای جدی اقتصادی، با دوستان اروپایی مان است – آنها کسانی هستند که تجارت قابل توجهی با ایران داشته اند. ما این کار را نه فقط در زمینۀ کالاها و خدمات انجام می دهیم، ما تلاش می کنیم که آنها را متقاعد کنیم که تا زمانی که تعلیق تایید نشده است از ارائۀ کالا و خدمت، و همچنین در زمینۀ خدمات مالی به ایرانیان خودداری کنند.
من نیازی ندارم که وقت زیادی در دنیا صرف کنم، در این منطقه از جهان، تا در مورد ایران نگرانی ایجاد کنم – با توجه به این حقیقت که حزب الله در حال بی ثبات کردن لبنان است، حماس در تلاش برای جلوگیری از ایجاد کشور فلسطینی است، و البته همینطور با توجه به اقدامات ایران در داخل عراق، نگرانی بسیاری در مورد ایران وجود دارد.
پرسش: مقدار زیادی از قدرت گرفتن ایران به خاطر جنگ در عراق است. شما در این مورد که اقدامات شما در عراق موجب اوج گرفتن موقعیت ایران در جهان شده است چه احساسی دارید؟
رییس جمهور: ببینید، من خیلی با این برداشت موافق نیستم. این برداشتی است که من لزوماً با آن موافق نیستم. در واقع، من فکر می کنم که ایران از این حقیقت که یک دموکراسی نوپا در حال رشد در عراق است، ناراحت است. این اندیشه که اگر صدام حسین بر سر قدرت بود همه چیز در خاور میانه درست پیش می رفت یک اندیشۀ مضحک است. صدام حسین حامی تروریسم بود – و آیا شما می توانید تصور کنید که اگر یک مسابقۀ تسلیحاتی میان صدام حسین و احمدی نژاد رخ می داد، بر سر ثبات درخاور میانه چه می آمد؟ در واقع، راه شکست نهایی کسانی که از ترور برای بی ثبات کردن دموکراسی های نوپا استفاده می کنند، کمک به موفقیت این دموکراسی های نوپا است.
پرسش: من نظاره گر رشد نفوذ ایران در عراق بوده ام. این رشد طی سالهای گذشته بسیار پیوسته بوده است. شما در جهت مقابله با نفوذ ایران چه کاری خواهید کرد؟
رییس جمهور: خوب در بصره، برای مثال، از تصمیم نخست وزیر برای ورود به بصره پشتیبانی کردیم و به تشویق نخست وزیر برای تعقیب تبهکاران شیعه و شبه نظامیان مسلح شیعه که به مردم عادی عراق آسیب می رسانند ادامه می دهیم – و در همین حال آنها را تشویق می کنیم که مقداری از ثروت عراق را برای بهبود شرایط زندگی مصرف کنند. و این اتفاقی است که در حال رخ دادن است. بصره هنوز – مشخصاً هنوز کارهایی است که باید آنجا انجام شوند، ولی عملیات موفقیت آمیزی بود، همانطور که شما بهتر از من می دانید، او اکنون در حال حرکت به داخل شهرک صدر است – منظور از "او" دولت عراق است – و هدف، حفاظت از مردم بیگناه در برابر کسانی است که خارج از قانون عمل می کنند. و از آنجاییکه این افراد از جانب ایران پشتیبانی می شوند، این شکستی برای ایران خواهد بود.
عراق در حال تغییر است. شما این را بهتر از هر کسی می دانید، شما زمان زیادی را در آنجا سپری کرده اید. و این به نفع ایالات متحده است که ما به ادامۀ تغییرات به شکلی مثبت کمک کنیم.
پرسش: شما در مورد تهدید بزرگ ایران برای سیاستهای آمریکا در منطقه صحبت کردید – با حماس، حزب الله، و گروههای شبه نظامی در عراق. آیا شما قصد دارید که دورۀ ریاست جمهور تان را با نوعی حملۀ نظامی علیه ایران به پایان ببرید؟
رییس جمهور: ریچارد، این فقط فرضیه پردازی است. من همواره روشن ساخته ام که گزینه هایی بر روی میز هستند. ولی، می دانید، بزرگترین سلاح ما علیه کسانی که آزادی را بر نمی تابند، پیشبرد آزادی است. ظرف چند دقیقۀ آینده من یک سخنرانی در اینجا خواهم داشت که لزوم پیشبرد برنامۀ آزادی در خاور میانه را در بر می گیرد.
ایران تهدیدی علیه کسانی است که می خواهند در صلح زندگی کنند، این چیزی است که آنها به روشنی نشان داده اند. منظورم این است که، نکتۀ جالب در لبنان این است که حزب الله، که خود را به عنوان مدافعی در برابر اسراییل تبلیغ می کرد، ناگهان اسلحه اش را به سمت مردم لبنان چرخاند – این ماهیت حقیقی آنها است. و برخی اوقات در زندگی باید مسائل روشن باشند تا مردم بتوانند مساله ای را حل کنند.
بنابراین بهترین راه مقابله با ایرانیان در خاور میانه این است که به بقای دموکراسی لبنان کمک کنیم، که کشور فلسطینی را تشکیل دهیم – بدیهتاً تحت برنامه که ما قصد داریم پیش از پایان ریاست جمهوری من انجام دهیم، و در عراق موفق شویم.
پرسش: شما چگونه از چیره شدن حزب الله در لبنان جلوگیری خواهید کرد؟ آنها یک کودتای کوچک داشتند، ارتش هیچ کاری نکرد، و آنها به روشنی ثابت کردند که هرگاه که بخواهند می توانند کنترل خیابانها را در دست بگیرند.
رییس جمهور: خوب، این یک مشکل است، و بدیهتاً یکی از کارهایی که می توان انجام داد این است که به تقویت ارتش لبنان کمک کنیم، که من ژنرال دمپسی را به بیروت فرستادم – نمی دانم که هنگامی که شما آنجا بودید او نیز آنجا بود یا نه، ولی وی دقیقاً به منظور تدارکات ارتش لبنان آنجا بود – و اینکه برای نخست وزیر سینیوره روشن سازیم که ما با قدرت در کنار وی ایستاده ایم. ما خواهیم دید که نتیجۀ این توافق چیست و آیا دوام می آورد یا نه. ولی ما قویاً از ائتلاف 14 مارس پشتیبانی می کنیم.
شاید یکی از راههای کمک به حل این وضعیت این باشد که دادگاه سازمان ملل که در مورد ترور رفیق حریری تحقیق می کند را آغاز کنیم. ولی می دانید، شکی نیست که وضعیت مشکلی است. و اینطور هم نیست که لبنان همواره وضعیت باثباتی داشته است. منظورم این است که، اینطور بوده است – و با این وجود مردم لبنان شایستۀ یک دموکراسی صلح آمیز هستند و هدف ما کمک به آنها است.
پرسش: هنگامی که شما در صحن کنست صحبت می کردید به نظر رسید که شما به اسراییل برای اقدام علیه حماس و حزب الله چراغ سبز نشان دادید.
رییس جمهور: ریچارد، شما می توانید هر برداشتی که می خواهید از آن داشته باشید. مطمئناً منظور من این نبود. منظور من این بود که بگویم که همۀ ما باید درک کنیم که گروههای رادیکال تهدیدی برای صلح هستند – چه القاعده باشد، چه حماس و چه حزب الله.
پرسش: مذاکرات با ایران – آیا این یک عقب نشینی است، آیا این مانند عقب نشینی در برابر آدولف هیتلر است؟
رییس جمهور: ریچارد، موضع من همواره این بوده است که اگر ایرانیان غنی سازی را به شکلی قابل تایید متوقف سازند – که تدبیری کلیدی برای بازداشتن آنها از دستیابی به دانش ساخت سلاح هسته ای خواهد بود – آنها می توانند سر میز مذاکره بیایند و ایالات متحده نیز سر میز خواهد بود. این موضع دولت من بوده است، خدای من، به یاد نمی اورم که چند سال است که اینطور بوده است، ولی این موضع روشنی است. ما آن را بارها و بارها تکرار کرده ایم.
ولی من همچنین گفته ام که اگر آنها تصمیم نگیرند که این کار را انجام دهند، ما به بسیج جهان برای منزوی کردن ایرانیان ادامه خواهیم داد. و این کار در حال تاثیر گذاشتن در داخل کشور آنها است. مردم ایران راهی پیش رو دارند که بهتر از منزوی شدن است. و رهبران آنها باید تصمیمات بهتری بگیرند.
پرسش: من اخیراً در عراق با یک سرباز دیدار کردم. او در اولین دور ماموریتش به دلیل زخمی شدن خارج شده بود؛ اکنون در حال انجام دومین دور ماموریتش است – او دوباره زخمی شده و به منطقۀ سبز منتقل شده است. این سربازان چند دور ماموریت دیگر باید انجام دهند؟ آیا یک استراتژی خروج از عراق وجود دارد؟
رییس جمهور: خوب، این حقیقت که این فرد دوباره داوطلب شده است نشانگر شجاعت زیاد نیروهای ما است. و ما باید آنها را گرامی بداریم و آنها را گرامی خواهیم داشت. و یک راه انجام این کار داشتن دورهای ماموریت مشخص تر است – 12 ماه ماموریت، 12 ماه مرخصی.
راه دیگر، رسیدگی به خانواده های آنها است، و رسیدگی سربازان جنگ آزموده به هم قطارانشان. می دانید، این حقیقت که شما در مورد فردی با من صحبت کردید که دو بار به خاطر زخمی شدن خارج شده است، تنها به من نشان می دهد که ما ارتش بی باکی داریم.
در رابطه با موفقیت، ما در حال بازگرداندن موفقیت آمیز نیروهایمان هستیم. شاید شما به یاد بیاورید که من مجبور شدم تصمیم سختی در جهت افزایش نیروها بگیرم – این نیروها تا ژوییه بازمی گردند. و البته، سپس ژنرال پترائوس و جانشین وی وضعیت را ارزیابی خواهند کرد و ما در نهایت نیروهای لازم برای کمک به موفقیت عراقی ها را خواهیم داشت.
پرسش: بنابراین به نظر نمی رسد که به زودی این قضیه پایان یابد. فقط به نظر می رسد که ما باید تا جایی که می توانیم از آنها پشتیبانی کنیم و آنها را تا زمانی که می توانیم در آنجا نگاه داریم.
رییس جمهور: ریچارد، من فکر می کنم که پایان، همانطور که گفتم، بازگشت موفقیت آمیز است. هر چه عراق موفق تر باشد ما به نیروهای کمتری نیازخواهیم داشت. و شکی نیست که عراق در حال موفق شدن است: وضعیت امنیتی تغییر کرده است، وضعیت سیاسی به مراتب بهتر شده است، وضعیت اقتصادی – بر خلاف نقاط دیگر جهان – نسبتاً قوی است. و اکنون پرسش این است که آیا آنها قادر خواهند بود که منابع را به شیوه ای کارآمد به مردم برسانند تا مردم فواید دموکراسی را ببینند – و آنها اکنون در این زمینه بهتر عمل می کنند.
پرسش: یا شما فکر می کنید – آیا شما هنوز هم عراق را به عنوان یک موفقیت می بینید؟ چون که در عمل وضعیت خیلی حاد به نظر می رسد – مردم هنوز می خواهند که کشور را ترک کنند و مردم –
رییس جمهور: خوب، جالب است که شما گفتید که – این با نظرسنجی هایی که من دیده ام متفاوت است و کمی با برخورد عراقی هایی که من با ایشان صحبت کرده ام متفاوت است، ولی شما می توانید نظر خودتان را داشته باشید.
پرسش: من فکر می کنم که موضع دولت عراق این است که پیشرفتهای زیادی حاصل شده اند. ولی در شهرک صدر شورش در جریان است. نبردهای سنگینی در موصل در جریان است. من اخیراً اطفای یک حریق بزرگ را در شهرک صدر دیدم که بمبی در آنجا منجر شده بود. این منطقه هنوز منطقۀ جنگی است.
رییس جمهور: ریچارد، شکی نیست که خشونت وجود دارد. ولی شکی نیست که دولت عراق در حال مبارزه با خشونت گرایان است. این درست مانند رویکرد نسبت به بصره است. میدانید، من به یاد می آورم که گزارشگری گفت که "بصره یک فاجعه است." و ببینید که اینطور نبود. این عملیات موفقیت آمیز بود.
چیزی که شما می بینید این است که دولت عراق به قلب افراط گرایان تاخته است تا دموکراسی بتواند به بقایش ادامه دهد. و بسیار مهم است که دموکراسی برای امنیت ما و همچنین ثبات خاور میانه به بقایش ادامه دهد.
پرسش: شما در مورد رسیدن به توافق صلحی میان اسراییل و فلسطینیان پیش از پایان دورۀ ریاست جمهوری تان صحبت کرده اید.
رییس جمهور: درست است.
پرسش: شما چه امیدی دارید که این هدف بیش از حد بلند پروازانه نباشد؟ چرا شما فکر می کنید که این کار ممکن است؟
رییس جمهور: چرا که، نخست، مردم اسراییل می فهمند که برای دستیابی به امنیت درازمدت باید یک کشور دموکراتیک وجود داشته باشد. مردم فلسطین خواهان یک کشور دموکراتیک هستند. ولی افرادی هستند که – حماس به طور مشخص، که تلاش می کنند که خشونت و وحشت ایجاد کنند تا جلوی پیشرفت این کشور را بگیرند.
دوم، من رهبران آنها را می شناسم. من زمان زیادی را در کنار نخست وزیر اولمرت و پرزیدنت عباس گذرانده ام. آنها به انجام این کار سخت، متعهد هستند. و سوم، من شاهد پیشرفت در زمینه هایی مانند –
پرسش: در مورد حماس چه، حماس با رای انتخاب شده است ---
رییس جمهور: ببخشید، لطفاً یک لحظه به من اجازه دهید – در زمینه هایی مانند مرزها و پناهندگان و امنیت بوده ام. و بله، حماس انتخاب شد و در زمینۀ ادارۀ غزه عملکرد فاجعه باری داشتند. و تضاد جالبی میان رویای حماس و کارنامۀ آنها و رویای پرزیدنت عباس و نخست وزیر فیاض و کشور فلسطینی وجود دارد. و این رویا، این رویاهای رقیب به طور همزمان در برابر مردم فلسطین گذاشته خواهند شد. و من فکر می کنم که یک کشور وجود خواهد داشت و من می دانم که این برای صلح در خاورمیانه ضروری است.
و من فکر می کنم که – احساس می کنم که می توانیم این کشور را در دورۀ ریاست جمهوری من تعریف کنیم و طبق برنامه پیاده سازی کنیم.
پرسش: برگردیم به رویای شما و پیامی که در جهت دموکراسی و پشتیبانی از میانه روها در منطقه به پیش می برید – اگر شما به چند سال گذشته نگاه کنید، خاورمیانه ای که شما به رییس جمهور بعدی تحویل می دهید دارای مشکلات عمیقی است: حماس بر سر قدرت است؛ حزب الله قدرت گرفته است و به خیابانها آمده است و قوی تر از دولت است؛ ایران قدرت گرفته است، عراق هنوز در جنگ است. منطقه ای که شما تحویل می دهید چگونه است؟
رییس جمهور: ریچارد، این افراد همواره حضور داشته اند. آنها اینجا بوده اند. چیزی که ما تحویل می دهیم منطقه ای است که، یک، مشکلات را می شناسد و دنیا نیز آنها را می شناسد. روشن است که مشکلات چه هستند. اینکه بگوییم که حماس ناگهان ظاهر شده است حقیقت ندارد. آنها وجود داشته اند و خطرناک بوده اند. حزب الله وجود داشته است و آنها خطرناک هستند. به همین دلیل است که پیش از ریاست جمهوری من آنها را در فهرست تروریستها قرار داده ایم.
و چیزی که اکنون شما آغاز آن را می بینید، دموکراسی های نوپا هستند. شما یک کشور فلسطینی خواهید دید. شما خواهید دید که عراق دوباره ظهور خواهد کرد. و این اتفاقات یک شبه روی نمی دهند. جنبش آزادی یک لحظه ای نیست. جنبش آزادی به چالش طلبیدن سیستمی است که می گفت که وضعیت حاضر قابل قبول است – در حالی که در پشت پرده این سیستم نارضایتی های گسترده ای را موجب می شد.
ما در خاور میانه به جنگ القاعده رفته ایم. آنها از این منطقه برای حملاتشان افراد استخدام می کنند. و با وجودی که آنها هنوز وجود دارند، آنها زخم خورده اند و با پیشرفت آزادی آنها از این هم بیشتر زخم خواهند خورد.
پرسش: آیا شما فکر می کنید که در حال حاضر خطر ایران در عراق از القاعده بیشتر است؟
رییس جمهور: می دانید، این پرسش جالبی است. من فکر می کنم که هر دوی آنها در عراق آسیبهای جدی دیده اند. می دانید، القاعده فکر می کرد که در استان انبار پایگاهی قوی خواهد داشت، آنها با افتخار اعلام می کردند که آنجا مرکز آنها خواهد بود و از آنجا ماموریتهایشان در سراسر جهان و در منطقه را انجام خواهند داد – و آنها شکست خوردند.
و در ایران [اشتباه – منظور عراق بود]، گروههای شیعه ای که توسط ایران بنیان گذاشته شده اند تلاش کردند که با دولت مبارزه کنند و دولت در حال موفق شدن است – ولی این کار زمان خواهد برد.
پرسش: جنگ علیه تروریسم محور اصلی ریاست جمهوری شما بوده است. بسیاری از مردم می گویند که نه تنها این جنگ دنیا را ایمن تر نکرده است، بلکه موجب ایجاد افراط گرایان بیشتری شده است. اکنون در این منطقۀ جهان افراد بیشتری وجود دارند که می خواهند به ایالات متحده حمله کنند.
رییس جمهور: این تئوری می گوید که با مواجهه با افرادی که مردم ما را کشتند، افراد بیشتری از این دست وجود خواهد داشت – بنابراین نباید با آنها مواجه شویم؟
پرسش: یا مواجهه – می شود گفت ایجاد افراد بیشتری که می خواهند ما را بکشند.
رییس جمهور: خوب، می توانید این را بگویید، ولی حقیقت این است که رهبران کمتری از القاعده وجود دارد، آنها در حال فرار هستند؛ آنها برای استخدام افراد جدید در خاور میانه دچار مشکل هستند؛ عربستان سعودی، متحد ما، در تعقیب القاعده است؛ مردم اکنون ماهیت واقعی القاعده را می بینند، اینکه آنها گروهی تندرو و افراط گرا هستند که تنها نفرت را ترویج می کنند. و نه، من – این فقط تئوری کندوی زنبور است – آیا ما باید اجازه دهیم که کندوی زنبور سر جایش باشد و امیدوار باشیم که آنها از کندو بیرون نیایند؟
رویکرد من این است که ایالات متحده باید از دو طریق حمله به القاعده را ادامه بدهد. یکی از طریق –
پرسش: له کردن زنبورها ---
رییس جمهور: -- دو راه –
پرسش: -- در کندویشان و اجازه دادن به آنها که پراکنده شوند؟
رییس جمهور: ریچارد یک لحظه به من اجازه دهید. دو راه. یک، آنها را پیدا کنیم و به دست عدالت بسپاریم – کاری که اکنون انجام می دهیم. و دوم، ارائۀ آزادی به عنوان جایگزینی برای رویارویی با آنها. و اینکه بگوییم که زنبورها در کندو باقی می مانند تصور خامی است – آنها هنگامی که 3000 نفر از شهروندان ما را کشتند در کندو باقی نمانده بودند.
پرسش: آقای رییس جمهور از وقتی که به ما دادید بسیار ممنونم.
رییس جمهور: بله آقا.
