گفتگو با محمد ارگون
مي دانيم كه روش ساختار شكني روشي است كه در تقابل با مكاتب فكري اروپايي به كار گرفته شده و در مطالعه ميراث و سنت اسلامي عربي از اين روش استفاده نشده است. يكي از انتقادهايي كه به دكتر ارگون شده، اين است كه وي ساز و كارهايي را كه قابليت تطبيق بر مكاتب اروپايي دارد، بر مذاهب اسلامي تطبيق كرده است. پاسخ شما به اين انتقاد چيست؟
اين نوع از قرائت و مطالعه، به امري بسيار مهم دلالت ميكند و آن، همان چيزي است كه من در يكي از كتاب هايم، امر "هنوز نا انديشيده در انديشه اسلامي " نام نهاده ام . چيزها و گزاره هايي هست كه هنوز پرتو تحليل انتقادي بر آن نيفكنده ايم تا ببينيم آن عقلي كه سخن همه انسانها - از چيني و ژاپني و كاتوليك و مسلمان و ... را محترم دارد، كجاست؟ معيارهاي ويژه اين عقل كدام است؟ معيارهايي كه اختصاص به عقل الهياتي دارد، كدام است؟ ما يك عقل الهياتي اسلامي داريم و يك عقل الهياتي اي در درون اين اسلام داريم كه ويژه شيعه اماميه است. شيعه اماميه در نظريهپردازي الهياتي و قرائتش از اصول اسلامي، عقلي را به كار مي گيرد كه متفاوت از عقل ابن تيميه يا اشعري و ... است. اين مطلب را بايد درك كرد. موضع من در برابر اين مراتب عقلاني سازي يا عقلانيت چيست؟ موضع من اپيستيمولوژي است.
به انگليسي
بله به زبان كفار !
به زبان مومنان چگونه آن را براي ما توضيح مي دهيد؟
اپيستيمولوژي ( معرفت شناسي ) مطالعه انتقادي هر نظريه علمي اي است كه در هر يك از شاخه هاي علوم عرضه ميشود. مثلا" كتابي درباره جامعه شناسي ادبيات عربي در مصر در قرن نوزدهم نوشته ميشود. معرفت شناسان روشهاي بنيادين اين كتاب را مطالعه و نقد ميكنند و روشن مي كنند كه آيا نويسنده اين كتاب روش خاص جامعه شناسي را در اين كتاب رعايت كرده و يا آن را به درستي نشناخته است. هم چنين است در تاريخ و الهيات و فلسفه. عقل فلسفي، انجام چنين نقدي را بر خود فرض مي داند. وظيفه عقل است كه در آنچه مي گويد و مي نويسد و در تعامل با نظرياتي كه به وي عرضه شود، باز انديش و باز كاوي كند. اين نقطه اي اساسي است. اين سطح از كار بست عقل، نه غربي است نه شرقي، نه چيني، نه اسلامي ... بلكه انساني است.
يكي از كليدها و مفصل هاي اصلي گفتمان شما " انسان باوري " در انديشه اسلامي است. نخست بگوييد كه مراد شما از انسان باوري چيست؟ و دوم آن كه انسان باوري در انديشه اسلامي قديم و جديد چه جايگاهي دارد؟
من قصد تحميل چيزي را بر خواننده ندارم. آنچه را كه تاريخ ما از انسان باوري گويد، بازگو مي كنم. من تاريخ را به سخن مي آورم. قصدم بازي با الفاظ و بافتن اصطلاحات نيست. من در سال 1970از پايان نامه ام با موضوع گرايش انسان باوري در انديشه عربي در قرن چهارم هجري در دانشگاه سوربن دفاع كردم و سپس آن را در كتابي حجيم منتشر كردم. در اين رساله نسل مسكويه و توحيدي را به عنوان نمونه مطالعه كرده ام. در قرن چهارم هجري، متفكران از واژه " ادب " بهره مي گرفتند. براي مثال ابن قتيبه كتاب ادب الكاتب را تاليف كرد. امروزه ادب، چيزي است كه شاعر و رمان نويس مي نويسند. اما ادب در كتاب ادب الكاتب ابن قتيبه، شامل همه علوم، از جمله جغرافيا و طب و نجوم و همه علوم و از جمله تمام علوم دينيمي شده است. تمام اينها، ادب ناميده ميشد. در مقابل اين مفهوم عربي كه در قرن چهارم به كار مي رفته، در زبانهاي اروپايي واژه اومانيسم قرار داشته است. يعني همه آنچه كه به انسان - از آن حيث كه انسان است - مرتبط است. همه آنچه كه با شناخت انسان به عنوان انسان و با علائق انساني و توليدات انسان مرتبط بود در دايره اومانيسم قرار ميگرفت. آشنايي با اخلاق رفتار انسان با انسان ديگر هم در اين دايره قرار داشت. مفهوم ادب نيز شامل آگاهي فلسفي، ديني و ديگر آگاهي ها ميشد. ابوحيان توحيدي در تمام نوشته هايش بر اين مفهوم اتكا ميكند . اگر كتاب الهوامل و الشوامل وي را مطالعه كنيم - كه مجموعه نامه نگاريعلمي فلسفي ميان توحيدي و مسكويه است، مي بينيم كه همه معرفتهايي كه يك اديب بدان احاطه داشت ، مورد نظر وي بوده است. ياقوت حموي، توحيدي را اديب الفلاسفه و فيلسوف الادبا دانسته است - كتاب توحيدي بسيار مهم است. با اين كه اين اصطلاح در سنت و ميراث ما وجود دارد، اما اكنون ديگر مرده است و كاركردهايگذشته اش را ندارد، و من مجبور بودم تا اصطلاح جديدي را به كار گيرم كه «الانسُنه» ( انسان باوري ) است. چنان كه گفتم آن انديشه اي كه به زبان عربي سخن ميگفت و به قله هاي همه علوم دست يافته بود، از قرن سيزدهم و به اسباب متعدد تاريخي، جامعه شناختي و فرهنگي كه اكنون مجال تحليل آنها نيست، رو به مردگي نهاد. اما ما بايد اول ببينيم كه از قرن سيزدهم تا كنون چه رخ داده است؟ مثلا" پديده استعمار كشورهاي عربي را تاريخ نگاري كنيم.
براي اين كه استعمار در فرومردگي يا پس روي انديشه اسلامي نقش داشته است؟
بله، زيرا زبان فرانسه و انگليسي در آغاز قرن نوزدهم، به جهاني ديگر از انديشه و ممارست علوم و توليد تاريخ بر اساس منظومه هاي فكري و سياسي و حقوقي جديد روي آورد و ما از آن هيچ خبري نداريم؛ گويي كه اصلا چنين اتفاقي نيفتاده است .
شما نسبت به بازتاب يافتن پروژه تان در ميان نسل جوان، ابراز خوش بيني كرده ايدآيا نسبت به تثبيت انسان باوري به مفهوم عامش نيز خوشبين هستيد؟
در كتاب «انسان باوري و اسلام امروز» نيز در پي يافتن جايگاه انسان باوري در نزد متفكران و فرهنگ قديم بوده ام و اين كه نسبت انديشه اسلامي اي كه ما امروزه ورزيم، به اين درجه از گشودگي انسان باورانه چيست؟
آقاي دكتر شما از جزم انديشي ( دگماتيسم ) - چه منبع آن اسلامي باشد و چه غربي و مسيحي - انتقاد كرده ايد. مثلا" از انگاره رييس جمهور سابق امريكا جورج بوش از شر و خير انتقاد كرده ايد؛ چنان كه سكولاريسمي راكه در فرانسه حاكم است نيز به خاطر دگم بودنش از انتقاد خود بي بهره ننهاده ايد. آيا بنابراين ميتوان گفت كه دگماتيسم با انسان باوري سازگاريندارد و نتيجه گرفت كه برخي جوامع غربي هم فاقد نگاه انسان باورانه اند؟
بله، همين طور است. البته دگماتيسم در همه فرهنگ هاي بشري وجود دارد. اسباب آن را هم از راه تحليل جامعه شناختي مي توان شناخت. اكنون ما وارد مرحله خشونت ساختاري در سطح جهاني شده ايم .اوج گيري انسان باوري شرايطي را مي طلبد نخستين شرط تحقق انسان باوري نظام تربيتي و آموزشي است. وضع نظام آموزشي در كشورهاي اسلامي چگونه است؟ ما چگونه تاريخ جوامع اسلامي را به فرزندان و جوانانمان آموزش مي دهيم؟ نظام آموزشي مناسب، مطالعات اسلامي مقايسه اي را ميطلبد. زيرا در اين گونه مطالعات، از اسباب سياسي و اجتماعي و فرهنگي اي كه به اين وضع انجاميده، بحث ميشود. از اين وضعي كه عقلها چنان در بند شده اند كه قدرت توليد ندارند و جهل نهادينه شده - به تعبير من - با حمايت و تاîييد دولتها بر مردم تحميل مي شود. از پنجاه - شصت سال پيش از اين و از زماني كه از استعمار خلاصي يافتيم اين مشكل جهل نهادينه شده با ما هست؛ جهلي كه به لحاظ ساختاري نهادينه شده استببينيد ! آيا كتابخانه هاي دانشگاه هاي ما به همه كتابهايي كه به زبانهاي اروپايي و زبانهاي رايج در كشورهاي اسلامي منتشر ميشود، دسترسي دارند؟ آيا تمام آنچه را در زمينه علوم انساني به ويژه در غرب توليد ميشود، در اين كتابخانه ها ميتوان يافت؟ خير: بنابراين دانشجويان نمي توانند از اين منابع مطلع و بهره مند شوند. از اين كه بگذريم، استادي كه تاريخ يا جامعه شناسي يا علوم انساني تدريس مي كند، كجا پرورش مي يابد؟ آيا استادي كه در دانشگاه هاروارد درس خوانده و به دانشگاه مصر يا قطر و يا ... برگشته، مي تواند هر آنچه را كه در شكل گيري شخصيت علمي اش در هاروارد نقش داشته، به دانشجويانش منتقل كند؟ فضاي اين كار فراهم نيست. دانشجويان ابزارهاي مناسب براي عرضه و دريافت اين نوع از روشهاي جديد را نمي يابند. اين وضعيت را من جهل ساختاري شده و نهادينه ناميده ام. وقتي كارها به اين جا مي رسد، نشانه خطري بزرگ در اين جوامع است. ما نيازمند سياست و برنامه ريزي ويژه اي هستيم كه پژوهش علمي را در زمينه علوم انساني و اجتماعي تشويق كند. به مدد اين پژوهش ها، خواهيم توانست استادان و معلماني را تربيت كنيم كه مربيان شايسته ايبراي جوانان باشند و آنان را در مشاركت در اين انقلاب علمي و معرفتي و تربيتي ياري دهند. بدون اين كار و با باقيماندن در گفتمان ايدئولوژيك نمي توانيم كاري را از پيش ببريم. گفتمان ايدئولوژيك همه چيز را به هم مي زند، حتي مغزهايمان را.
اما چرا در غرب هم دگم انديشي و گفتمان ايدئولوژيك ظهور يافته است؟
زيرا ايدئولوژي سياسي هم چنان پا برجا است. پيشتر ايدئولوژي ماركسيسم حاكم بوداكنون ايدئولوژي ليبراليسم، حاكم شده و قدرتي دارد كه نوعي از تعليم و تربيت را به مردم تحميل مي كند و همه آنچه را كه به زندگي فرهنگي مرتبط است، جهت مي دهد. براي مثال دانشجوي دانشگاه هاي اروپايي و امريكايي از تاريخ انديشه اسلامي - و نه اسلام به عنوان دين - چه مي داند؟ !
در جهان اسلام همواره سخن از اين است كه غرب با نگاه دگمي كه نسبت به اسلام و مسلمانان دارد، رفتار نا مناسبي دارد كه نمونه اش را در رفتار آمريكا مي بينيم. به نظر شما و با توجه به رويكرد انسان باورانه شما، مسلمانان با آنچه كه آن را ستيز با دين و فرهنگ خود مي بينند چگونه بايد رفتار كنند؟
من پيشتر هم گفتم كه يكي ازاسباب تن دادن جوامع عربي - اسلامي به استعمار در قرن نوزدهم اين بود كه اين جوامع، ، از نو آوري ها و اكتشافات علمي و توسعه سياسي و ايجاد نظام دموكراتيك كه جوامع غربي در پيش گرفتند به دور مانده اند. ما مسلمانان همچنان در فضاي نظام قبيله اي زندگي ميكنيم. تصور كنيد كه يكي از كشورهاي عربي مانند مغرب يا عراق در ارائه نظام آموزشي و تربيتي مناسب و شايسته موفق شود. در آن صورت، رابطه اين كشور با غرب، چگونه خواهد بود؟ در آن صورت نيازمند گفت و گوها و همايشها نيستيم. زيرا شهروندان ما از طريق آموزش ميتوانند يكديگر را درك كننداكنون در همايشها و گفتگوها در گوشه و كنار جهان، مرتبا" حرفهايي را ميشنويم كه حتي بر عقل بسيط نيز مبتني نيست؛ حرف هاييكه ربطي با عقل ندارد؛ منظوم از عقل، حقايق تاريخي، جامعه شناختي و زباني است كه من در زبان خود بدان نطق ميكنم، وقتي كلمه دين را به زبان عربي بيان ميكنيم، عربها چيزي از آن ميفهمند، ولي فرانسوي هاو آلماني ها و هلندي ها چيز ديگري را مي فهمند، بنابراين تازماني كه ما مفهوم دين را به دست تحليل ها و مطالعات و پژوهش هايي كه درباره آن به زبان اروپايي انجام شده، نسپرده ايم، چگونه ميتوانيم با هم گفت وگو كنيم؟
شما در مقدمه كتاب «نزعه الانسنه في الفكر العربي» به پژوهش هايي كه پيش از شما انجام شده اشاره كرده ايد، اما به دكتر عبدالرحمن بدوي و كتاب «الانسانيه الوجوديه في الفكر العربي»، او اشاره نكرده ايد كه در سال 1954 منتشر شد. آيا اين به معناي آن است كه مي خواهيد محصول تلاش بر وي را به حاشيه بفرستيد؟
خير. من او را مي ستايم و احترام او را بر خود لازم مي دانستم. ما با هم دوست بوديم من شاگرد او بودم. سن او هم از من بيشتر بود. كار ارزنده اي را به انديشه عربي تقديم كرد .و اما روش او روش فيلولوژي بود. بر اساس اين روش، شما نسخه هاي مختلف يك كتاب را گردآوري مي كنيد و آنها را با هم مي سنجيد و تحقيقي علمي از يك متن ارائه مي دهيد. يعني متن را آن گونه اي ارائه مي دهيد كه نويسنده نوشته و نه آن گونه كه نسخه نويسان تغييرش داده اند. پس از روش فيلولوژي، روشهاي زبان شناختي ظهور كردند كه بسيار گسترده ترند. روشهاي تحليل زبان شناختي بسيار گسترده تر و متعددتر از روش فيلولوژي اند. بدوي با سرعت دست به انتشار متون مي زد و مي خواست بيشترين شمار ممكن از متون را منتشر كند ولي آن گونه كه بايد حق تحقيق را رعايت نمي كرد. از اين گذشته از روشهاي متعدد علوم انساني و اجتماعي بهره نمي برد. اما من از همه اين علوم بهره مي گيرم. فراوان از روش انسان شناسي بهره مي گيريم. زيرا نمي توانيم متون ديني بنيادين اديان مانند انجيلها و قرآن را بدون تكيه بر روش انسان شناسي درك كرد . اين علم در ميان ما تقريبا" غايب است.
آيا مي توانيم بگوييم كه از ديدگاه محمد ارگون شرط ورود مسلمانان به دنياي مدرن و مدرنيته، نقد عقل اسلامي است؟
نه: من بيش از اين را مي گويم. من مي گويم خود مدرنيته را هم نقد بايد كرد. من مدرنيته را هم تاريخي مي دانم. عقل بشري از دهه شصت و هفتاد تحولي يافته كه به عقلي كه مدرنيته سنتي بر آن مبتني بود، اتكا ندارد. من در پي آنم كه انديشه عربي را به آينده هل دهم.
منبع: www.pegahhowzeh.com
