برويم، سراغ ادبيات و از سياست بگذريم، اول راجع به اين «رسالهي پولس رسول...» كه در ابتداي كتاب «زن زيادي» آمده...؟
اين يك وصيتنامه است. مثلاً فرض بفرماييد وصيتنامه ي بنده كه قبل از حج چاپ شده. رسميه. يك مقدار توصيه است ديگر. تعيين تكليف كه نيست.
نثر شما مقداري عربي داره و اين عربي بازي در ديگران هم تاثير كرده. آيا شما فكر نمي كنيد اين هم يك نوع «زدگي» يه، سه تا نقطه... يك زدگي؟
«شرق زدگي» يا «آخوندزدگي» بگيد، چرا مي ترسيد؟ والله، فكر مي كنم توي اين زمينه خالي از هر نوع ملاك، اين ملاك مذهب كه زبان فارسي را غني كرد، يك جاپاست. من حرف كسروي را پرت مي دونم يا حتي حرف تمام آدم هايي را كه مي خواهد زبان را پاك كنند از تاثير لغات بيگانه. در زمانه اي كه «كلاج» و «پيستون» را به ضرب دگنگ ماشين، در عرض دو سال تو مغز هر عمله اي فرو مي كنند، من چرا لغتي را كه با هزار و سيصد سال مذهب و سنت و فرهنگ آمده رد كنم...؟ من كلمه ي «عشق» را چه جوري رها كنم...؟ نمي شه، مي دونيد، نمي تونم... جاي «لاهوت» من چي بذارم...؟ اين استفاده كردن از يك گنجه.
ولي فكر خواننده را نمي كنيد اصلاً؟ يك خواننده ي جديد كه مي خواد كار شما را بخواند، غريبگي...
غريبه گير نمي ياره. مي دونيد. حكايت نسل بعد از ما حكايت نسلي است كه خيلي بي اطلاعه از زمينه ي سنت. زمينه ي سنت من به هر حال اسلامه. قبل از اسلام من نمي بينم يك نوع دنيايي بودن يا يك نوع تمدني. مسئله ي تخرخُر و تفاخر و اينا نيست. ولي مسئله اين است كه يك چيزي را من به عنوان زمينه ي كار دارم. حالا جوونا نمي فهمند.
به قولي جونشون در، برن بخونند...
نه، ديگه. اين وظيفه ي آقا معلمه. باور كنيد من الآن به همين دليل توي كلاس پنج و شش دبيرستان «عم جزء» درس مي دم، عم جزء: «اَلهيكُم التَكاثُر * حتي زُرتُم المَقابِر...» چون نمي شناسه. نمي دونه. تا حدودي فرهنگ البته مقصره. خوب البته معلم كمه و فلان و بهمان... و بعد غرب زدگي. تعارف نداريم قربون - غرب زدگي. همينه كه ما «غرب زدگي» رو نوشتيم.
سؤال بعد اينه كه تا چه حدي انتقاد روي كارهاي بعديتون تاثير مي كنه؟
مي تونم بگم كه به اندازه ي يك اپسيلون بيشتر نيست. يعني نبوده. يعني ما مشت توي تاريكي مي زديم، رييس!
معتقدين به اين كه نقد و انتقاد باشد؟
شك نيست. من از خدا مي خواهم مشت روي سينيي مسي بزنم نه روي نمد - اينجا نمده. اينه كه آدمي زاد خفه مي شه. خفقان اينه كه فرياد مي زني، اما فقط خودت مي شنوي.
درباره ي ويژه نامه ي انديشه و هنر (شهريور 1341) - كه به بهانه ي تجليل از آل احمد فراهم شده - چه نظري داريد؟
گمان كرده بودم؛ آمده اند مس مرا به محك بزنند. غافل از اين كه آمده اند پاي اين درخت، تبرزدن بياموزند. روشن شد كه مس ما همان زيرخاك بهتر تا بازيچه كودكان وقتي ديوار ريخت، مرده خورها خبر خواهند شد!
درباره ي شما حكم هاي بامزه اي هم كرده اند، از جمله اين كه قصه ي بلندنويس نيست؟
جلَ الخالق! براي ما همين بس كه مي نويسيم. اسم اش را شما بگذاريد. ما كي و كجا دعوي كرديم؟ تنها دعوي ما اين قلم زدن و اين شاهد بودن. شاهد همه توطئه ها ؛ سكوت اش براي نيما قدرت اش براي خانلري، جسدش براي خود من و تازه به اسم تجليل!
باز حكم كرده اند كه جلال «من سرايي» مي كند؟
مرا «من سرا» خطاب كرده اند. بسيار خوب، اگر قرار بود اين من «تو سرا» باشد، پس شما چه كاره بوديد؟ و حيف كه عقل شما قد نمي دهد - جوانهاي عزيز -... در اين ولايت كه مشت مي زني به سايه و اصلاً در خواب تا اين نمدي كه ما مي كوبيم، جواب مس بدهد، سالها وقت مي خواهد، دست كم تا وقتي كه ريش اين بچه ها سفيد شود.
حرف آخرتان با آدم هايي از جنس اصحابِ ويژه نامه «انديشه و هنر»؟
اين تن هنوز با 37 درجه حرارت و همان 63 كيلوگرم وزن معهود بيست ساله اخير زنده است و شما با اين آرزوي مرگ و سقوط (كه در انديشه و هنر هم تكرار شده بود) كه براي من مي كنيد، مشت خودتان را باز مي كنيد. سر كلاسهاي من براي امثال شما هنوز بسيار جا هست. بشتابيد. جرات نمي كنم اداي آن مرد بزرگ را درآورم كه گفت: «سَلُوني قَبلَ ان تَفقِدِني»، اما از همان مرد بزرگ خطاب به شما اين مزخرفات را تمام مي كنم كه «يا اَشباحَ الرِجال وَ لارِجال!»
اما زندگي، در نگاه شما هدف از زندگي چيست؟
بله. هدف از زندگي، سعادت است. رستگاري است. تكامل يافتن است. اصلاً خود زندگي است. همين.
تعبيرتان از ادبيات چيست؟
دلم مي خواهد ادبيات را به زباني بسيار ساده «برخورد با مسائل حيات» تعبير كنم، يعني مواجهه آدمي با زندگي كه وراي خور و خواب و خشم و شهوت غم ديگري دارد. اگر فلسفه از راه قياس و كليات در جستجوي كشف مسايل زندگي است در ادبيات از راه كاوش در موارد تك و بينام و نشان به همان كليات مي رسند. پس ادبيات روي ديگر سكه ي فلسفه است، يا دست كم راهي است به آن يا شعبه اي از آن و به هر صورت برخورد يك نويسنده يا شاعر با زندگي و مسائل آن فلسفه اوست.
رابطه ي ترجمه را با ادبيات معاصر ما چگونه مي بينيد؟
ادبيات معاصر از ترجمه هاي فراواني كه شده است حسابي تاثير پذيرفته؛ از نظر غني كردن زبان - از نظر گشودن ديدها - و گستردن سينه ها و اگر متوجه باشيم كه اغلب شعرا و نويسندگان خود ترجمه هايي هم از آثار فرنگ كرده اند به اهميت اين تاثير پي مي بريم.
و خوب و بد اين تاثيرپذيري ها؟
اين تاثير تا آنجا كه سركلافي به دست نويسنده يا شاعر خودي بدهد، پسنديده است اما اگر قرار باشد برگرنه ي كار ديگران قدم بزنيم كه ديگر ادبيات معاصر فارسي يعني چه؟ اگر كليتر بنگريم اين اثر ترجمه تا به آن حد است كه يك نويسنده يا شاعر امروزي بيشتر توجه به غرب دارد تا به سنت ادبي زبان مادري خويش. و اين همان حدي است كه به غرب زدگي منتهي مي شود. به تكنيك فرنگي نوشتن - با ديد فرنگي ديدن - همان ظرف بيان را انتخاب كردن - اينها همه در عين حال كه حكايت از يك نوزايي در ادبيات فارسي مي كند، براي خواننده هم احساس غربتي را انگيخته.
اين رويكردي كه از آن به «نوزايي» تعبير مي كنيد به سرنوشت ادبيات معاصر چه اثري خواهد گذاشت؟
به هر صورت آينده ي ادبيات معاصر را همين نوزايي معين خواهد كرد، به شرط آنكه قضيه ي اقتباس و تقليد به صورتي درنيايد كه مثلاً صاحب قلم فارسي زبان، بي خبر از اساطير ملي و مذهبي خويش، به اساطير يوناني و رومي پناه ببرد.
از كار ادبي در كشور ما تصويري بدهيد؟
كار ادبي در مملكت ما درست مشت در تاريكي انداختن است. من از تجربه ي خودم سخن مي گويم، تو خود داني. اگر دغلي باشي مثل همه ي دغلها، هندوانه زير بغلت مي گذارند و دنبه ات را پروار مي كنند و ديگر هيچ. اما اگر از اين مشتي كه در تاريكي انداخته اي، جرقه اي پريد و ظلمتي را ولو در لحظه اي بسيار كوتاه روشن كرد، همه وحشت مي كنند.
شاعر امروز در جهان چه وضعي دارد؟
شاعر امروز هم مثل آدم هركارهي ديگري آدمي است سرگردان در اين جهان، ميان ترس و اميد. چه بخواهد و چه نخواهد، قبل از شاعري بايد بداند كه كجاي اين دنيا را گرفته يا كجايش را از او گرفته اند. و نه تنها اين را بداند؛ بلكه بايد اين همه را در شعرش بگويد.
ديدار اولتان با نيما كي و كجا اتفاق افتاد؟
بار اول كه پيرمرد را ديدم در كنگرهي نويسندگاني بود كه خانه ي «وكس» در تهران علم كرده بود. تير ماه 1325 - زبر و زرنگ مي آمد و مي رفت. ديگر شعرا كاري به كار او نداشتند. بعد كه به دفتر مجله ي مردم رفت و آمدي پيدا كرد با هم آشنا شديم. به همان فرزي مي آمد و شعرش را مي داد و يك چايي مي خورد و مي رفت.
اهميت نيما را در چه مي دانيد؟
نيما يك شاعر «پُوليتيزه» است فرنگي شو مي گم، «دپليستيزه» نيست، مثل بعضي از شعرا، سخت «پوليتيزه» بود اما شعار نمي داد.
نيما چه ديني بر گردن شعر امروز ما دارد؟
باري كه تازه به دوران رسيده ها و از مدرسه گريخته ها و غوره نشده - مويز شده ها به عنوان پيروي از او بر سر بار اصلي او نهادند، پشت هر ديگري را خم مي كرد. نيما فدايي شعر معاصر شد. پيش مرگ جوانه شعر جوانان شد. در فضاي توطئه ي سكوتي كه نبش قبركنندگان معنون در اطراف شعر او دميدند، جوانان چشم نگشوده، بال گشودند و نهال شعر نو ريشه دواند و اين بزرگترين ديني است كه شعر معاصر از نيما به عهده دارد.
آيا انسان غيرمسؤول اصلاً نويسنده هست؟
هست. بله. نويسنده ي غيرمسؤول فراوان داريم. مي خواهيد بشمارم؟
ارزش هم دارد؟
حتماً ارزش دارد. تا چه جور نگاه كنيد. ارزش زينتي دارد. مثلاً قاآني يك نويسنده و شاعر غيرمسؤول است.
پس زمينه ي «نون و القلم» را چه چيزي رقم مي زند؟
مثلاً من اونجا يك بازگشت به سنت خواستم بكنم و زمان حال را توي سنت دربياورم. و فكر مي كنم كه زياد هم ناموفق نيستم. و بعد يك مساله يي را اون جا من خواستم توضيح بدم؛ مساله ي شهادت را. مساله ي شهادت براي يك آدم قرن بيستم - مثل اين عليا مخدره و آقايان - شايد ظاهراً مفهومي نداره. هنوز هست، نه اينكه هنوز هست، بلكه هنوز مسلطه. ما از وقتي ول كرديم شهيد شدن را و قناعت كرديم به شهيد نمايي. كار خرابه.
در پاسخ به «غرب زدگي» شما مقالاتي نوشته اند ذيل عنوان «عرب زدگي» نظر شما چيست؟ آيا خود شما آنها را خوانده ايد؟
به دقت هم خوانده ام ولي حيف از چشم. به نظر من اين به اصطلاح اسطوره ي «عرب زدگي» و «ضد عرب بازي» يك اسطوره ي كاملاً قراضه است كه به وسيله ي زردشتي ها باب شده، يك كينتوزي هزار و چهار صد ساله است. مساله مسلم اين است كه ملت نجيب ايران، در صدر اسلام، به استقبال عرب رفت. دقيق تر ببينيد... رفتند اسلام را كمك كردند و آوردندش ايران. اين طرف قضيه را هم متوجه باشيد!
ظاهراً به امثال پورداوود هم از همين ناحيه اعتراض داريد؟
مي خواستند براي ايجاد اختلال در شعور تاريخي يك ملت، تاريخ بلافصل آن دوره (دورهي قاجار) را نديده بگيرند و تاريخ ما را يك سره بچسبانند. به دمب كوروش و اردشير؛ و انگار نه انگار كه در اين ميانه هزار و سيصد سال فاصله است.
شخصيتِ منِ ايراني را چه عواملي مي سازد؟ به نظر شما؟
بايد ديد به چه چيز است؟ به منزل و خانه و زندگي و فرض بفرماييد به راديو و تلويزيون و ديگر قضايا كه نيست. اينها شخصيت مرا نمي سازد. شخصيت مرا مجموعه ي عوامل فرهنگي متعلق به اين جامعه اي مي سازد كه من توش نفس مي كشم. و يكيش مذهب، يكيش زبان، يكيش ادبيات. اينها را بايد حفظ كرد. اينها هر كدام يك مستمسك اند.
كدام يك از اينها زاييده ي خود ايراني است كه ما به عنوان عامل مشخص كننده ي ايراني قبول كنيم؟
هم زبان و هم مذهب. بله. و بعد هم در كجاي عالم، كدام زبان و كدام مذهب خالص دست نخورده مانده است؟ و اصلاً كدام ملت خالص را شما مي توانيد نشان بدهيد؟ و اصلاً اين ملت بازي را من دوست ندارم. اين يك مفهوم صادراتي فرنگ است. بورژوازي اروپا مفهوم ملت را ساخت و بعد شما هم بياييد و 1500 سال، 1700 سال - هر چقدر كه دلتان مي خواهد - تاريخ را عقب ببريد و شروع كنيد به پُزدادن!
آقاي آل احمد! كتاب در خدمت و خيانت روشنفكران را با چه انگيزه اي نوشته ايد؟
طرح اين دفتر در دي ماه 1342 ريخته شد. به انگيزهي خوني كه در 15 خرداد 1342... از مردم تهران ريخته شد و روشنفكران در مقابلش دست هاي خود را به بي اعتنايي شستند.
شما در اين كتاب و كتاب ديگرتان - غرب زدگي- نگاه خاصي به شيخ فضل الله نوري داريد كه برخلاف نظر مرسوم است، چرا؟
در «غرب زدگي» به سرعت اشاره كرده ام كه اعدام شيخ فضل الله نوري علامت استيلاي غرب زدگي بود براين مملكت. و اين جا مي خواهم بيفزايم كه گرچه ظاهراً اعدام آن بزرگوار علامت پيروزي مشروطيت به حساب مي آمد، اما به علت قضاياي بعدي و كودتاي 1299 و ديگر اتفاقات چهل و چند ساله ي اخير، آن واقعه بزرگترين نشانه ي شكست مشروطيت هم از آب درآمد؛ و در عين حال بزرگترين علامت شكست روشنفكران.
چرا روشنفكران؟
چون اگر بپذيريم كه در نهضت مشروطه فكر و انديشه را روشنفكر غرب زده داده بود و حركت اجتماعي را روحانيت برانگيخت و چون آن حركت بزرگتر و مفروض اجتماعي، كه بايست حاصل مشروطيت مي بود در عمل به دست نيامد - يعني كه طبقه ي جديدي جايگزين طبقه ي حاكم وقت نشد - و ناچار چون نهضت مشروطه ابتر ماند، به اين مناسبت هر دو عامل ذهني و اجتماعي نهضت مشروطه با شكست مواجه شد و به ناكامي رسيد و درست از دوره ي كودتا به بعد است كه هم روشنفكري و هم روحانيت از معركه خارج مي شوند.
چرا روشنفكر ايراني در بند مردم خود نيست، به مسائلي مي انديشد كه محلي نيست؛ وارداتي است؟
روشنفكر ايراني وارث به آموزي هاي صدر مشروطه است يعني وارث آموزش هاي روشنفكران قرون هجده و نوزده متروپل كه اگر در حوزه ي ممالك مستعمره دار پذيرفته بود، در حوزه ي ممالك مستعمره نمي توانست و نمي تواند پذيرفته باشد.
بنابراين پيش روي روشنفكران ما چه راه هايي را مي توان ديد؟
هم اكنون اين دو راهه ي اصلي بزرگ پيش روي روشنفكران است كه يا به غرب زدگي خاتمه دادن و به جايش با محيط بومي و مسايل بومي آشنا و طرف شدن و به قصد حل آنها كوشش لايق روشنفكري كردن و در اين راه از آخرين روشهاي علمي و دنيايي بهر بردن، يا كار غرب زدگي را به آخر رساندن؛ يعني رضايت دادن به تطبيق كامل اين محيط بومي بر هرچه ملاك هاي اخلاقي و سياسي و اجتماعي «متروپل» مي طلبد، يعني از نظر روحي وملي و سنتي از صفحه ي عالم محو شدن، و راه دوم البته كه راه بس كوتاهي است و چه نعماتي كه در پيمون آن به دست مي آيد! و راه اول راهي است دراز و چه فداكاريها را كه ايجاب نمي كند؟
منبع: www.pegahhowzeh.com
.jpg "کالری آلو چقدر است؟ + ارزش غذایی")
.jpg "کالری توت فرنگی چقدر است؟ + ارزش غذایی")
.jpg "کالری تربچه چقدر است؟ + ارزش غذایی")
.jpg "کالری تخم مرغ عسلی یا نیم پز چقدر است؟ + ارزش غذایی")
.jpg "کالری به چقدر است؟ + ارزش غذایی")
