گفتگو با اکبر نبوي درباره مستند در دست ساخت قيام رئيسعلي دلواری
درآمد
«واسموس» فردي آلماني بود که در دوره اي با شهيد رئيس علي دلواري و مردان قيام جنوب، برخورد کرده است. البته درباره ميزان اين برخورد و همراهي احتمالي او با مردان جنوب، همواره بحث ها و اختلاف هاي فراواني وجود داشته است؛ عده اي -درست يا غلط- او را يکي از آدم هاي مؤثر قيام دانسته اند و عده اي ديگر نقش واسموس را بسيار کوچک شمرده اند.
اکبر نبوي، فيلمسازي است که در حال حاضر مشغول ساخت فيلمي مستند در اين باره است. او با تحقيقات وسيعي که کرده، حتي با سفر به آلمان-زادگاه واسموس-به دقت دنبال روشن کردن موضوع است، به علاوه اين که در اين مسير به اسناد و حقايق بسياري نيز دست يافته است.
اين گفت و گو را بخوانيد:
ما شما را به عنوان مجري تلويزيون، منتقد سينما و روزنامه نگار مي شناسيم. به تازگي خبردار شديم در حال ساخت فيلم مستندي راجع به رئيس علي هستيد. قبل از اين فيلم، چه مستندهايي ساخته ايد و چه شد که به شخصيت رئيس علي علاقه مند شديد؟
در مقدمه خدمت شما عرض شود که من مجري تلويزيون نيستم.
منظورم اجراهاي تلويزيوني شما در برنامه هاي نقد سينما است.
اين کار را گاهي کرده ام و البته به بهانه حرف زدن از سينما بوده است. بگذريم. اما درباره رئيس علي؛ تاريخ جزوي از دغدغه ها و دل مشغولي هاي جدي من در سال هاي گذشته بوده و اول بار در دوران کودکي بود که پدربزرگم من را وارد راهروهاي تاريخ کرد.
چطور؟
او يک مرد بي سواد روستايي بود، منتها داستان ها و روايت هاي تاريخي بسيار زيادي در سينه داشت. پيش از آن که وارد دبستان بشوم مرا با دنياي شاهنامه آشنا کرد. تمام داستان هاي اصلي شاهنامه را براي من تعريف کرده بود. و شب ها من با قهرمانان شاهنامه مي خوابيدم؛ با سهراب و سياوش و توس و گيو و گودرز و بهرام و... همين طور با روايت هاي ديني آشنا شدم، به خاطر اين که از داستان هاي صدر اسلام، خيلي برايم تعريف مي کرد. به هر حال او براي من دريچه هايي به دو دنيا باز کرد؛ يکي به تاريخ و ديگري به ادبيات. در نتيجه دل مشغولي و علاقه مندي به تاريخ در من شکل گرفت و هنوز هم با من است. حتي ياد دارم که در دوره راهنمايي، معلم تاريخ ما آقاي نياور-که اگر زنده است خداوند عمري با عزت به او بدهد و اگر هم فوت شده اند خداوند ايشان رحمت کند -در همان دو جلسه اول که به ما تاريخ درس مي داد به دلايلي متوجه آشنايي من با تاريخ شد. او تا پايان سال سر کلاس مي نشست و تاريخ را من درس مي دادم. اين اتفاق در سال اول و دوم راهنمايي رخ داد و من در حضور خود آقاي نياور به همشاگردي هايم تاريخ درس مي دادم. خلاصه اين که علاقه مندي به تاريخ از قديم با من بوده است. اما درباره رئيس علي خدمت شما عرض شود که؛ شروع کار مستند رئيس علي با سفارش سيما فيلم صورت گرفت. سيما فيلم از من خواست مستندي درباره شهيد رئيس علي دلواري بسازم. خب، همه ما-به اعتبار سريال آقاي شهنواز به نام «دليران تنگستان»-خاطره اي از رئيس علي داشته ايم. اين سريال توانسته بود بخشي از شخصيت اين مرد بزرگ را ترسيم و تصوير کند. شايد آن ها که به تاريخ علاقه بيشتري دارند، بعد از آن سريال به رئيس علي علاقه مند تر شده باشند. من هم جزو همان گروهي بودم که وقتي رئيس علي را در سريال ديدم خيلي به او جذب شدم. نتيجه سفارش سيما فيلم اين شد که من شروع به مطالعه کردم و درباره رئيس علي به مطالعات کتابخانه اي و ميداني پرداختم. به استان بوشهر و شهرستان دلوار رفتم و در آن جا از آقاي سيد قاسم يا حسيني خواهش کردم که مشاور من در حوزه تاريخ باشند. او البته بومي آن جا بود. با گروه تصويربرداري چندين روز در منطقه بوشهر بوديم. يک سري اطلاعات ميداني گردآوري شد و با خواهر زادگان رئيس علي ، آقاي محمود نامدار که پيرمرد هشتاد و اندي ساله بود و احمد نامدار برادر ايشان آشنا شديم.
مطالبي که براي شما مفيد باشد گفتند؟
محمود نامدار به اعتبار سن بالا اطلاعات بيشتري داشت اما حافظه اش ياري نمي کرد.
قبل از شما کسي پيش ايشان نرفته بود؟
ظاهراً آقاي ياحسيني با او گفت و گويي کرده بود. آقاي ياحسيني در آن موقع آقاي نامدار را مي شناخت. ما را پيش ايشان برد، ولي احمد نامدار کوچک، ايشان را نمي شناخت احمد هفتاد و سه چهار سال سن داشت.
اين مربوط به چه سالي است؟
اسفند 1384،احمد حافظه خوبي داشت. اطلاعاتي که او به ما مي داد خيلي بهتر از اطلاعات برادر بزرگش بود که به خاطر کهولت سن حافظه اش را از دست داده بود. برادر احمد از لحاظ جسمي هم ناتوان بود. آقاي ياحسيني در همين ايام با احمد - برادر محمود نامدار - آشنا شد. دو برادر اطلاعات خوبي داشتند و براي من اين فرصت مغتنم بود.
فيلم هم گرفتيد؟
بله. وقتي قرار شد اولين درگيري رئيس علي با نيروهاي انگليسي را توضيح بدهند، از ايشان خواهش کردم که در خانه توضيح ندهند، چون گفته بودند محل درگيري ها نزديک دلوار است. گفتم آن جا برويم و اگر امکان دارد آن لباس هاي قديمي را بپوشيد؛ با همان قطار فشنگ، در هيبت يک ايراني مقاوم(تفنگچي). خوشبختانه هر دو اين ها را داشتند؛ هم لباس قديمي، هم قطار فشنگ و هم تفنگ هاي آن زمان را. صبح با آن ها قرار گذاشتيم و به منطقه اي که محل اولين درگيري رئيس علي با نيروهاي انگليسي بود رفتيم.
چه اسمي روي فيلم گذاشته ايد؟
«آرش»
بين آرش کمانگير و رئيس علي دلواري چه نسبتي ديديد؟
ببينيد، آرش در اسطوره ايراني نگهبان و تعيين کننده مرز ايران است. در روايت هاي اسطوره اي آمده است که درگيري بين ايران و توران به جايي رسيد که قرار شد مرز تعيين شود. براي تعيين مرز هم بنا شد يک ايراني تيري پرتاب کند و هر کجا تير فرود آمد، آن جا مرز ايران و توران باشد. آرش همه جان و روح و هستي اش را در آن تير گذاشت. در نتيجه، به اعتبار نقش اسطوره اي آرش در تاريخ ايران -که به شکلي مرزبان محسوب مي شود-من تمام قهرمانان مرز ايران زمين را که از اين خاک دفاع کردند به نوعي آرش مي دانم. رئيس علي هم به اعتقاد من آرش است، کما اين که بچه هايي که در هشت سال دفاع مقدس، مقابل عراق ايستادند، آن ها هم آرش بوده اند. علت اسم گذاري مستند اين بود.
يکي از مشکلات تحقيق درباره زندگي رئيس علي، اسناد است. عده اي بر سر اين که عکس هاي موجود عکس هاي رئيس علي نيستند مناقشه دارند. شما آيا عکسي از او پيدا کرده ايد؟
من حتي از طرف وزارت امور خارجه هم پي جوي کردم که متأسفانه، هم خوب همکاري نکردند و هم چيز دندان گيري به دست نياوردم. از طرف ديگر، حتي يک فريم عکس که مطمئن باشيم از رئيس علي باشد-دست کم من -نديدم.
پس عکس هايي که به او منتسب مي کنند از نظر شما قابل قبول نيست؟
ظاهراً نبايد به اين عکس ها اعتماد کرد.
چرا؟
ما از زائر خضرخان، به گواه اسناد قطعي، عکس داريم. او هم يکي از خان هاي منطقه تنگستان و دشتستان بود و در مقطعي هم با رئيس علي همکاري کرد، اگر چه هم او و هم خان هاي بزرگ منطقه آن دوره -از زائر خضرخان گرفته تا شيخ حسين خان چاه کوتاهي - به رئيس علي حسادت مي کردند.
در کتاب ها از دلوار با دو نام کهنه و نو ياد شده است. علت چيست؟
دلوار کهنه همانجاست که قلعه محل سکونت رئيس علي -که الان موزه شده-آن جا قرار دارد. رئيس علي بخشي از درآمدهاي مالي خودش را از بنادر منطقه دلوار تأمين مي کرد. بعضي ها از اين نظر تهمت هايي به رئيس علي مي زنند که در واقع براي مخدوش کردن چهره اوست. مي خواهند بگويند او به خاطر منافع اقتصادي اش درگيري به وجود آورده است. اين ها همه دروغ است. اين بدان معني نيست که رئيس علي به بوشهر حمله نکرد، نه، رئيس علي به بوشهر حمله کرد اما براي اين که دو اتفاق را سامان بدهد؛ يک اين که انگليس ها را از بوشهر بيرون کند و دوم اين که نگذارد عوايد بوشهر به جيب انگليسي ها برود، هر چند که نهايتاً در جيب حاکم نالايق بوشهر که با انگليسي ها همگام بود رفت. خلاصه اين که از زائر خضرخان عکس هست. حتي از پسرهاي زائر خضرخان عکس وجود دراد، ولي از رئيس علي عکسي در دسترس نيست.
مرحوم آدميت در کتاب دليران تنگستاني تقريباً از تمام کساني که در نبردهاي رئيس علي نقش داشتند، عکس گذاشته اند...
من هم عکس زائرخضرخان را در کتاب مرحوم آدميت ديدم.
نکته جالب اين است که آقاي شهنواز بازيگرهاي سريال را براساس عکس هاي کتاب آدميت انتخاب کرده بودند. توي کتاب عکس رئيس علي نيست؟
اصلاً.
عکس خالو حسين که بود!
بله، عکس خالو حسين هست!
چطور عکس رئيس علي نيست؟
چه بگويم؟
اين خيلي عجيب است!
بله.
به نظر شما علت چيست؟
هنوز جوابي براي اين ندارم
گمانه زني نکرديد؟
حدس و گمان هايي مي زنم، اما دليلي براي اثبات ندارم، پس مستند نيست.
گمان شما چه بوده؟
عرض کنم که دو احتمال مي شود قائل شد؛ اول اين که به خاطر مشغله ها و حضور در ميدان نبرد فرصت و مجال نداشته که مثل ديگران عکس بگيرد و دوم اين که اساساً آدم جلوه گري نبوده است. واسموس آلماني عکس هاي بسيار زيادي از آن زمان گرفته، از آداب و رسوم مردم بوشهر و...اصلاً يکي از کارهاي او عکاسي بوده، اما از رئيس علي، نه، چيزي نيست!
اين عجيب نيست که واسموس از رئيس علي عکس ندارد؟
البته بخشي از اين اعجاب مي تواند طبيعي باشد، چون در اوج قيام رئيس علي اصلاً واسموس در ايران نبوده. شرح اين مطلب را مي گذارم براي وقتي که به نقش واقعي يا غير واقعي واسموس در سريال بپردازيم. اما اجمالاً؛ واسموس در اوج قيام رئيس علي -سال 1914مصادف با 1293هجري شمسي -اصلاً در ايران نبوده است. با يک کشتي انگليسي به عنوان مترجم کنسول آلمان به قاهره اعزام مي شود. به هر حال احتمالات من همين ها بود که گفتم. آن چه براي رئيس علي مهم بود، مبارزه با استعمار خارجي بوده است، به همين دليل هم در رفتارهاي رئيس علي چيزهايي مي بينيم که شايد براي ما تعجب انگيز باشد.
سند اين تهمت زدن ها که مي گوييد کجاست؟
ميان اسناد کمي که از آن نهضت مانده نامه اي هست که رئيس به يکي از علماي برازجان نوشته است. متن کامل اين نامه را مرحوم آدميت در کتاب دليران تنگستاني آورده است. در آن نامه مشخص مي شود که چقدر به رئيس علي تهمت زده اند و براي خراب کردن چهره او چه کارهايي مي کردند.
دست نويس اين نامه موجود است؟
نه. متن اصلي نامه نيست، فقط متن کامل تايپي آن وجود دارد. از جمله تهمت هايي که رئيس علي در آن نامه به آن اشاره مي کند «تهمت وابستگي به انگليسي ها» است. مي گفتند رئيس علي از اجانب پول مي گيرد. رئيس علي در نامه اشاره مي کند که ما «نه تنها وابستگي نداريم بلکه حتي براي ما ننگ است که از اجانب پول دريافت کنيم». حدس و گمان ديگر من درباره اين که چرا از رئيس علي هيچ سند و عکسي وجود ندارد اين است که به احتمال زياد انگليسي ها تمام اسناد و آن چه را از رئيس علي موجود بوده، از کشور برده اند. آن ها هر چقدر توانستند بردند، چون نفرت عجيبي از رئيس علي داشتند و حق هم داشتند. به هر حال امپراطوري و کشور بزرگي به نام بريتانيا، با قدرت دريانوردي بسيار بالا در روزگار قديم، از يک مرد رزم نديده و روستايي که اجداد او از لرهاي مهاجر ممسني به منطقه بوشهر بودند، شکست مي خورد، آن هم نه يک بار، که چندين بار. براي کشور بزرگي مثل بريتانياي آن زمان که آن موقع مشهور بود آفتاب در مستعمرات اين کشور هيچ موقع غروب نمي کند، چنين شکست هايي خيلي ننگين بود. حدس من اين است که آن ها اسناد را برده اند. من منتظر فرصتي هستم که به انگلستان سفر کنم و در اين باره جست و جو کنم.
شما چگونه متوجه شديد که عکس هاي موجود عکس هاي منتسب به رئيس علي است و نه عکس واقعي خود او؟
در حاشيه تمام عکس هاي منتسب به رئيس علي نوشته شده که اين عکس ها قطعيت ندارد، اما درباره زائرخضرخان با حکم قطعي نوشته شده که هست. در آلمان يک مرکز اسناد بود-در شهر زاس گيته. در اين مرکز عکس هايي بود که واسموس برداشته بود و در حاشيه عکس با دست خط خود نوشته بود که چه کساني در اين عکس هستند، اما ميان آن ها رئيس علي نبود. حداقل براي من هيچ قطعيتي ندارد. ممکن است کسي مدعي شود که براي او قطعيت دارد، اما براي من هيچ قطعيتي ندارد.
علت سفر شما به آلمان چه بود؟
ديدم در ايران اسناد به اندازه کافي نيست و براي يک مستند خوب اسناد بيشتري لازم است، در نتيجه برنامه ريزي کردم که به آلمان سفر کنم. علت سفر به آلمان شايد به خاطر آن سريال و نقش برجسته و پررنگ
واسموس در روايت آقاي شهنواز بود. فکر کردم به اعتبار اين سريال شايد بتوانم چيزي پيدا کنم.
خب، دوباره رسيديم به واسموس. کتاب رکن زاده آدميت هم در ذهن شما زير سئوال رفت؟
نه.
فقط سريال براي شما سؤال ايجاد کرد؟
بله، بله، چون در کتاب رکن زاده آدميت به نقش واسموس چندان اشاره اي نشده است.
ولي درباره کمک واسموس در داستان هاي مربوط به دليران تنگستان و رئيس علي دلواري، سند محکم وجود دارد.
نقش واسموس و آن چه آقاي شهنواز در سريال نشان مي دهد به نظر من کاملاً مخدوش است.
آيا کتاب رکن زاده آدميت جاي ترديد در نظر شما باقي گذاشت؟
به چند دليل بسيار مهم مي توانم کماکان مدعي باشد که؛ يک-هنوز اسناد و مدارکي براي شناسايي رئيس علي -اضافه بر آن چه آقاي آدميت ذکر کرده-پيدا نکرده ام. دوم-کتاب مرحوم آدميت به لحاظ تاريخ نگارش به نسبت کتاب هاي ديگر، از لحاظ زماني به رئيس علي نزديکتر است. رئيس علي سال1294شمسي شهيد مي شود در سن 34سالگي. متولد 1260هجري شمسي است. کتاب مرحوم آدميت هم در دهه 20 منتشر مي شود. علي القاعده اگر اين کتاب را محصول يک پژوهش زمان دار بدانيم، معلوم مي شود مرحوم آدميت کتاب را چيزي تقريباً نزديک به 15سال بعد از شهادت رئيس علي نوشته يا گردآوري کرده است. در نتيجه، به لحاظ منطقي و عقلي نيز، به کتاب هايي که نزديکترين زمان را به شخصيت يا واقعيت مورد اشاره دارند بهتر مي توانيم استناد کنيم. في الحال اصل کتاب مرحوم آدميت، براي من جاي خدشه ندارد مگر ان که سندي پيدا کنم که خلاف اين مطالب باشد. تا الان که من هيچ سندي که به کتاب خدشه وارد کند پيدا نکرده ام. اگر آقاي آدميت به خدمات برجسته واسموس اشاره مي کرد من مي گفتم در اين زمينه آقاي آدميت اصلاً واسموس را نشناخته، ولي خب اين اشارات را در کتاب مرحوم آدميت نمي بينيم. در نتيجه، به نظر من، اين کتاب استحکام خوبي دارد. بسياري از کساني که در ايران کتابي در حوزه مقاومت مردم جنوب نوشته اند -حالا در حد اشاره به رئيس علي يا مستقيماً درباره او-مثل آقاي ياحسيني که کتاب مستقل درباره رئيس علي نوشته است، يکي از منابع جدي شان کتاب مرحوم آدميت است و به عنوان يک مأخذ و سند به آن استناد مي کنند. ديگراني هم اين کار را کرده اند. آقاي بهمن پگاه راد هم در کتاب «نبرد رئيس علي دلواري» به همان منبع استناد کرده اند.
آيا متوجه شده ايد که رکن زاده آدميت چگونه اين اطلاعات را به دست آورده است؟
نه، هنوز به آن مرحله نرسيده ام. ساخت فيلم را البته مدتي ست متوقف کرده ام. تا زماني که کار مي کردم به آن مرحله نرسيده بودم.
براي پيدا کردن منابع ساخت آن را متوقف کرده ايد؟
بله، دنبال منابع اصلي مي گردم.
به گمان من پاسخ اين پرسش خيلي مسائل را حل خواهد کرد که رکن زاده اين مطالب را از کجا آورده است؟
البته بخشي از اين پرسش جواب دارد. او به هر حال به اعتباري، هم عصر و نزديک به دوران رئيس علي بوده است. من نمي دانم کتاب را در چند سالگي نوشته چون اين ها براي من سؤال نشده بود گر چه اگر بخواهم کار را به پايان برسانم بايد به همه اين سؤال ها جواب بدهم که ايشان چند سال داشت و از چه منابعي استفاده کرده بود؟ آيا اين منابع شفاهي بوده يا مکتوب بوده و اگر مکتوب بوده آيا اين منابع وجود دارد و در کجا وجود دارد؟ به هر حال من به کتاب مرحوم آدميت فعلا اطمينان دارم تا زماني که خلاف مطالب آن ثابت شود.
برگرديم سراغ سفر شما به آلمان. گفتيد براي پيدا کردن اسناد بود. بيشتر توضيح بدهيد.
براي آن که احساس کنم مستندي که کار مي کنم به معناي دقيق کلمه مستند مي شود و نه يک گزارش تلويزيوني، تصميم گرفتم براي ديدن اسناد واسموس به آلمان سفر کنم. مقدمات سفر من به آلمان هم چيزي نزديک به نه ماه طول کشيد. دستياري را در آلمان پيدا کرده بودم. به او گفته بودم که بر مبناي اين اطلاعات، فلان اسناد را مي خواهم، ببين کجاست و چگونه مي توان به آن ها دست پيدا کرد. دستيار من چهار ماه تلاش کرد. بعد مشخص شد بخشي از اطلاعاتي که من در ايران به آن رسيده بودم نادرست است. مثلاً من در تحقيقاتم به اين نکته رسيده بودم که زادگاه واسموس شهري به نام کاسل(کيسل)است. دانشگاه شهر کاسل 28جلد کتاب درباره واسموس منتشر کرده است و من گفتم کتاب ها را مي خواهم حتي اگر به زبان اصلي باشد، او پيگيري کرد و گفت: «اصلاً زادگاه واسموس کاسل نيست و من هم کتابي در مورد واسموس نديدم که دانشکده کَسِل منتشر کرده باشد.» به هر حال به اين نقطه رسيد و گفت: من نمي توانم کمک بکنم. اين دستيار که من انتخاب کردم يکي از دوستان دانشجوي من است که آلمان دوره دکترا رشته فلسفه را تحصيل مي کند و با سينما هم آشنا است.
اگر اشکال ندارد اسم ايشان را بگوييد.
آقاي رائد فريد زاده. بعد يکي ديگر از دوستان من خانمي را به من معرفي کرد که ايشان ايراني است اما با خانواده در آلمان زندگي مي کند و مدت زيادي است که در آن جا سکونت دارند. او گفت: «من کاري درباره گوته و حافظ انجام مي دادم و اين خانم در ايجاد ارتباطات و انجام گفت و گوها خيلي به من کمک کرد.» به اين ترتيب، در مرحله بعد دستيار ديگري انتخاب کردم که آن خانم بود. من به اين خانم گفتم دنبال چه مطالبي هستم و اگر اين مطالب را پيدا کرديد من به آلمان سفرخواهم کرد. حتي در اين مرحله من اقدام به گرفتن ويزا هم نکرده بودم. اول مي خواستم بدانم منابعي که در آلمان هست چقدر به درد کار من مي خورد. ايشان دو، سه ماه پي جويي کرد و اطلاعات خوبي براي من گردآورد، که زادگاه واسموس اصلاً کسل نيست و در روستايي نزديک شهر زاس گيته به دنيا آمده است. در شهر يوهانسبورگ آلمان موزه اي است که بخشي از اسناد و مدارک واسموس در آن جا نگهداري مي شود. يک مستند ساز آلماني به نام آقاي کريس واندربرگ داشت مستندي مي ساخت و اين اطلاعات را از طريق او به من داد. اين مستند درباره واسموس بود که براي شبکه Arte آلمان تهيه مي کرد. بعد نام چند پرفسور را برد که اين ها درباره واسموس و رئيس علي کار کرده بودند. يکي از اين آقايان استاد تاريخ دانشگاه برلين بود و ديگري از شهر ارفورت. وقتي ديدم چنين مطالبي جمع آوري شده دنبال ويزا رفتم. البته در اين مدت به سيما فيلم مي گفتم اگر اسناد خوبي آن جا باشد اين مدارک را گردآوري مي کنم.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 52
