ميزگرد با حضور حسين مختاري، هوشنگ توكلي و اميرحقيقت
آقاي مختاري! شما سعي كرديد به عرصه هاي غير مجلس زندگي مدرس هم بپردازيد، از جمله روابط خانوادگي، ترورها و ساير مسائل و طبيعتاً از اين جهت كار شما يك مقداري مشكل تر بود. قبول اين كار هم در آن زمان دشواري ها و دغدغه هاي خاص خود را داشته است. با توجه به اينكه قبلا هم سابقه اي در اين زمينه وجود نداشت، شما با چه مشكلاتي روبرو شديد؟
مختاري : قبل از اينكه به سئوال شما پاسخ بدهم، مي خواهم اشاره اي بكنم به صحبت هاي آقاي حقيقت. ايشان اشاره كردند به فيلم مردي براي تمام فصول رابرت وايز و كارگرداني فرد زينه مان. اولا سرتامس مور در هنري هشتم شكسپير كه يك تئاتر بسيار گردن كلفت است. يادمان هم باشد كه اين تئاتر قرار است به سينما تبديل شود، يعني با امكانات سينمايي اساساً ايجاز است. تئاتر هم ايجاز دارد، ولي خيلي با هم فرق مي كنند. كاري كه آقاي توكلي در آن سريال مي كند خيلي با تعزيه تطابق دارد. من تصور نمي كنم در ابتداي كار قرار بود كه آقاي توكلي بيايد و آموزش بدهد. غرض اين نيست كه از طريق تله تئاتر مدرس يا هر اثر نمايش ديگري، آموزش داده نمي شود، اما نقش هنرمند، ارائه يك اثر هنري است، چون اگر هدف را آموزش بگيريم، جاي مدرسه كجاست؟ جاي دانشگاه كجاست؟ هنر الگو دارد، ولي در هنر، نكته مهم اين است كه چه چيزهايي فهميده مي شوند. در واقع درك اثر هنري، در آن طرف ديگر و در مخاطب اتفاق مي افتد. من نمي خواهم حرف خاصي بزنم و بگويم مدرس فقط مقتدر بود يا رضاخان اين طوري بود. من مي خواهم از اين جنبه نگاه كنم كه رضاخان هم يك كسي بوده كه انگليس اين همه روي او سرمايه گذاري كرده. نمي توانيم بگوييم احمق بود.
حقيقت : بحث ما همين است.
مختاري: من خودم مسئول نوشتن فيلمنامه مدرس بودم. نمي خواهم خود را با فرد زينه مان مقايسه كنم، ولي آقاي توكلي مرا و آن كار را خوب مي شناسد. خدا وكيلي اگر فيلم را مي ساختم، با توجه به امكاناتي كه در اختيارم مي گذاشتند، كم از اثر فرد زينه مان نمي شد.
توكلي : مشكل آقاي مختاري اين بود كه متني به ايشان تحميل شد كه خارج از ذهنيت ايشان بود. در ابتدا هم گفتند كه ناچار شدند خيلي عجولانه،آن متن را بازنويسي كنند. شرايطي را براي توليد فراهم كردند كه مناسب با ذهنيت آقاي مختاري نبود. يعني اگر در همان تاريخ، متن فيلمنامه خودشان را در اختيارشان مي گذاشتند و زمان و امكانات لازم را فراهم مي كردند و در عين حال كه كار سريال مدرس به هر حال روي روال خودش پيش مي رفت، ايشان فرصت كافي براي ساخت فيلم سينمايي براساس فيلمنامه خودش را پيدا مي كرد، قطعا يك فيلم سينمايي شاخص با تأثيرگذاري زياد مي شد. اتفاق به اين شكل بود كه متني را كه آقاي زاهدي نوشته بود، در اختيار آقاي مختاري گذاشتند. آقاي زاهدي نويسنده بود و با تجربيات اجرايي ما آشنايي نداشت. كار را وقتي به آقاي مختاري دادند، ايشان عملا توي قضيه ماند.
مختاري : به هر حال زحمت زيادي كشيدم تا آن متن تبديل به يك خمير مايه تصويري بشود و با امكاناتي كه در اختيار داشتيم، كار انجام مي داديم. خودم خيلي دوست داشتم به جنبه هايي از زندگي و شخصيت مدرس بپردازم كه ديگران به آنها توجه نمي كنند و يا كمتر توجه مي كنند. نكات زيبا و جذابي در زندگي مدرس بود كه نتوانستم آنها را بنويسم و از جمله جاهاي كه شوخ طبعي و روحيه شاد او را نشان مي داد. به هر حال خيلي از جاهاي متني كه در اختيارم قرار گرفت، خوب نبود و ناچار شدم تغييراتي بدهم كه تنوع پيدا كند، مثلا بخش بستن مطبوعات يا جايي كه مدرس مي گويد يك نفر بايد بجنبد يا مي گويد سالارالدوله در كرمانشاه چنين كرد يا رحيم زاده صفوي را مي فرستد به فرانسه كه با احمدشاه صحبت كند و به او مي گويد سرراهش به مسكو برود و با افرادي صحبت كند و بعد به احمدشاه بگويد كه چرا بر نمي گردي؟ بيا! اگر تو نيايي، دودمان سلطنت بر باد رفته. نگاه مدرس اين است كه او نمي خواهد ضرورتاً سلطت از بين برود. او ضد سلطنت نيست، ضد استبداد است، مي خواهد اصلاحاتي را انجام بدهد. ما در آن مقطع نمي توانستيم مثل سرتامس مور كه فقط در يك نقطه مقاومت مي كند، صرفا با نگاه مصلح بودن به مدرس بپردازيم. در آنجا جنبه هاي ديگري مثل رابطه او با همسر و دخترش كه به زندان مي آيند و نيز هزار نكته ديگر مطرح مي شوند و حس عاطفي قصه بالا مي رود، ولي واقعا نمي شد با متن مدرس اين طور برخورد كرد. تامس مور در كل آن اثر فقط يك جمله قشنگ دارد. او به هنري مي گويد، «آن موقعي كه با تو دوست بودم، از اقتدار سلطنت دفاع مي كردم، حالا از اقتدار خداوند.» اين مهم ترين جمله فرد زينه مان در آن فيلم است، اما ما چي؟ خيلي حرف ها داشتيم و داريم كه بزنيم، ولي نشد و نمي شود كه بزنيم. من بعد از آن سريال، در سريال امام حسين (ع)، خورشيد بر خاك هم نتوانستم حرف هايم را بزنم. بعدها درباره بسياري از سريال ها، آن هم با امكاناتي كه بعدها فراهم شد، بارها تكرار مي كردند كه فلاني سه هزار سياهي لشكر را برد جلوي دوربين.در خورشيد بر خاك، با هزاران مشكل، من دقيقا همين كار را كردم، ولي ديده نشد. من هم از تئاتر آمده ام و من و آقاي توكلي هر دو به نوعي خاك صحنه را خورده ايم. تئاتر به تو اين امكان را مي دهد كه بازيگرت حتي نيم ساعت تك گويي كند و مخاطب خسته نشود، به شرط آنكه ميزانس جذاب باشد. در سينما و تلويزيون نمي تواني اين كار را بكني. مجبوري كات بدهي. در تئاتر همه چيز را بايد آنكادر و موجز ببيني. اين به معني آن نيست كه در سينما ايجاز وجود ندارد. ريتمشان با هم فرق مي كند. اگر قرار بود من در يك سريال تلويزيوني همان نطق مدرس درباره وثوق الدوله را بياورم، مخاطب خسته مي شد، مجبور بودم كات كنم به درگيري مجلس و مثلا تدوين. اينها اصلا در آن فيلمنامه اوليه نبود. ما اضافه كرديم كه مجلس از خشكي بيرون بيايد، چون آن سكانس، هم برايم اهميت داشت و هم نبايد خشك از كار در مي آمد. به هر حال توان ما در آن زمان همين بود.
صرفنظر از نقدهايي كه بر هر اثر هنري، از جمله سريال ها، وارد هست، به نظر شما، اين دو اثر تا چه حد در شناساندن مدرس به جامعه و به ويژه نسل جوان و تثبيت جايگاه او، مؤثر بودند؟
حقيقت: چنين اظهارنظرهايي نياز به آمارهاي دقيق دارد كه من در اختيار ندارم،ولي در مجموع در ارتباط با اين سريال ها ما با سه گروه روبرو هستيم. گروه اول كساني را كه اساسا با مدرس مخالف بودند و شايد تلويزيون را مي بستند. يك گروه توده هاي مردم را مي سازند.شايد در اين گروه مهندس و دكتر هم باشند، ولي در تاريخ و جامعه شناسي و هنر تخصيصي ندارند و نبايد هم داشته باشند. زماني كه اين دو سريال پخش شدند، ما فقط دو كانال داشتيم و انتخاب ها محدود بودند. در عين حال من وقتي اين سريال ها را مي ديدم، احساسم اين بود كساني دارند اينها را مي سازند كه خودشان هم از نظر حسي، درگير ماجرا هستند، براي همين با اينكه مي گفتم كاش اين ماجرا را اين طور مي ديد و اين كار را مي كرد و آن كار را نمي كرد، ولي همدلي داشتم. گروه سومي هستند كه ممكن است به مدرس علاقه نداشته باشند، اما موضع منفي ندارند و اهل مطالعه و تفكر هستند. بين اين گروه جذابيت بالايي را نديدم. در مورد سئوالاتي كه اين گروه سوم مطرح مي كردند، سريال مدرس پاسخ نداد و سريال مرغ حق، بسياري از سئوالات را ايجاد كرد كه به بخشي از آنها مي پردازم، از جمله ادبياتي كه در سريال به كار مي رود. يادم هست كه در همان قسمت اول وقتي از دهان مدرس شنيدم كه گفت، «يكي بايد بجنبد.» خود من عصباني شدم، چون اين اصطلاح، اصطلاح مدرس نيست. من همه نطق هاي مدرس را به كرات خوانده ام، چون با تك تك واژه ها كار داشتم؛ لذا ساختار ادبيات مدرس را مي شناسم. اصلا اين جمله نمي تواند متعلق به مدرس باشد. جمله «يكي بايد بجنبد.» در فرهنگ ما متعلق به طبقه خاصي قرار مي گيرد. نكته ديگر وقتي است كه به اتاق و زندگي مدرس مي رسيم، يك اتاق شيك است و پر از فرش، در حالي كه هر كسي به خانه مدرس رفته، از گليم و يك منقل گلي نام برده. در تصوير، به هيچ وجه سادگي زندگي مدرس ديده نمي شود. در بعضي از صحنه ها تغيير تاريخي صورت گرفته بود كه به نظر من در خراب كردن انديشه مدرس مؤثر است. من البته با اين حرف شما موافقم كه نبايد طرف ما قبل مدرس را يك آدم احمق جلوه بدهيم تا اين سئوال مطرح مي شود كه اساسا پيروز شدن به چنين آدمي، چه زحمتي دارد و چه فضيلتي ؟ مثل كاري كه ما در فيلم هاي دفاع مقدس كرديم،كساني كه در جبهه بودند، معني پاتك هاي گارد صدام را مي دانستند يعني چه. واقعا تكان دهنده بودند. بايديك قدرتي در كار مي بود كه بهترين بچه هاي اين مملكت در ظرف 8 سال با آن همه جانفشاني و شهامت نتوانند بروند بغداد را بگيرند. در سريال مدرس يك صحنه مربوط به زماني است كه رضاخان در حالي كه نظامي ها پشت سرش ايستاده اند و مدرس تنهاست؛ يقه او را مي گيرد و مي گويد،«تو از جان من چه مي خواهي ؟» اين آدمي است كه ممكن است هر آن بزند آدم را بكشد. مدرس با خونسردي مي گويد، «مي خواهم تو نباشي.» نمي گويد، «مي خواهم تو بميري.» چون اگر به چنين روش هايي اعتقاد داشت، برايش هيچ كاري نداشت كه به كسي بگويد رضاخان را با تير بزند و يا به يك چاقوكش بگويد كه او را بكشد. چنين ديالوگ مهمي، در چنين صحنه اي به شكلي در مي آيد كه به كلي اثر خودش را از دست مي دهد و يا اثر منفي مي گذارد. صحنه به شكلي در مي آيد كه رضاخان و اطرافيانش خيلي معقول جلوه مي كنند و اتفاقا طرف مقابل كه مدرس و اطرافيانش باشند. نامعقول به نظر مي آيند. يا در مورد ميرزاده عشقي. شما مي دانيد كه عشقي اشعار بدي درباره مدرس گفته كه تكرار نمي كنم، اما مدرس مي داندكه او جواني است پاك و وطن دوست. البته تعبير وطن دوست براي او كم است، بايد گفت وطن پرست. مدرس مي داند كه او وابسته به جايي نيست، از كسي دستور نمي گيرد و صاحب فضايل زيادي است، بنابراين به ملك الشعرا مي گويد، «برو بگو اين جوان بيايد با هم حرف بزنيم.» بعد هم عشقي مي شود جزو حلقه نزديكان و دوستان مدرس. وقتي هم كه او را ترور مي كنند، مدرس اعلاميه اي مي دهد و از مردم مي خواهد كه در تشييع جنازه او شركت كنند و اين تشيع تبديل به يكي از باشكوه ترين تشييع جنازه هاي تاريخ معاصر مي شود. اما برخورد مدرس سريال با عشقي چگونه است ؟ عشقي دارد حرف مي زند، مدرس وسط حرف هاي او با ملك الشعرا راه مي افتد و مي رود و دوربين روي صورت عشقي زوم مي كند كه اين چه حركتي بود و اين چرا اين طوري كرد؟ اساسا چنين برخوردي در چهارچوب اعتقادات و رفتارهاي مدرس نمي گنجد. چطور ممكن است مدرس با كسي كه شور غيرت و وطن پرستي، به آن شكل در او مي جوشيد، چنين رفتار حقارت باري بكند و آن هم بي دليل ؟ يك وقت هست كه انسان حرف كسي را قبول ندارد، ولي اينكه وسط حرف كسي بگذاري و بروي، كار مدرس نيست. اينكه شما تيم رضاخان را قوي ترسيم كنيد، كاملا درست است. تيمورتاش، داور و امثالهم، اگر نگويم آدم هاي خوبي هستند، آدم هاي قوي و مديري هستند. خود نصرت الدوله كه مدرس از او دفاع مي كند، بعد مي رود و مي شود وزير جنگ رضاخان، بنابراين آدم هاي با عرضه و توانايي در اطراف رضاخان بودند و تيم او خيلي قوي بود، ولي در جهت مخالف و در اطرافيان مدرس چيزي نمي بينيم و نمي فهميم كه با چه چيزي مخالفند با چه چيزي موافقند. اين ابهامات در مورد شخصيت هايي كه در تاريخ نقش كليدي دارند، خيلي بد است. من قبول دارم که در مورد سريال ها و فيلم ها بيست روز مانده به آن مناسبت، مي آيند و به هنرمندان مي گويند اين كار را بكن. بودجه هم كه هميشه ناكافي است. متني را هم كه صددرصد قبول كرده و به آن رتبه الف مثبت هم داده اند از 120 دقيقه، 40 دقيقه اش را حذف مي كنند و يا تغييرش مي دهند. من همه اين كج فهمي ها را در عرصه هنر قبول دارم. اما يك سئوال مطرح است. به قول شما فرد زينه مان فقط يك جمله گفت و شاهكار گفت. ما كه اين همه مطلب داريم، چه لزومي دارد كه در يك آن، خود را درگير ده تا موضوع مهم كنيم ؟ يكي را بگوييم و درست بگوييم. ديگران اشتباه كرده اند كه كارهاي شما را نقد نكرده اند. من همان طور كه اول بحث گفتم با وجود همه نقدهايي كه مي كنم. مقابل شما احساس كوچكي مي كنم، چون شما عملا قدم بزرگي برداشته ايد و من نشسته ام و تماشا كرده ام و نقد مي كنم. اين دو با هم خيلي تفاوت دارند. من ده ها صفحه درباره مدرس نوشته ام، اما كسي نخوانده. مسئله اين است كه كاري ديده شده. ما در يك جمع دوستانه مي خواهيم ببينيم كه سواي موانع زيادي كه بيرون از اراده ماست و نمي توانيم كاريش بكنيم، خودمان به عنوان يك صاحب فكر چه نقدي بر كارمان داريم. آيا شما خودتان اين كار را كرده ايد؟
توكلي : داستان كمبود بودجه و شتاب و بحران و توجه به كميت به جاي كيفيت و توليد انبوه واقعيت مسلمي است مضافاً بر اينكه بخش عمده اي از نيروهاي مؤثر در توليد را به دليل بازنشستگي ها، انزواها و برخوردهاي غلط مديران بي صلاحيت در حوزه فرهنگ از دست داديم. اينها بحران جديدي هستند. من وقتي مدرس را كار مي كردم، مشكل بودجه و كمبود وقت نداشتم. آن تايم كاري كه نزديك به چهارماه بود، براي كار من خيلي خوب بود. مشكل مميزي و سانسور هم نداشتيم، اما زماني كه مدرس كار شد؛ يعني تا قبل از سال 67، توليد مفيد تلويزيون در دو شبكه، طبق آمار محرمانه اي كه گرفتند، فقط روزي پنج ثانيه بود. با كارهايي كه در آن تاريخ در تلويزيون انجام داديم، توليد به روزي 17 دقيقه رسيد، يعني توليد اين كار يك جنبه مثبت تلويزيوني را به همراه داشت. مهم رو آوردن به عرصه تاريخ بود. مسئله اين است كه به جز يكي دو كار درباره مدرس و يكي دو كار ديگر در زمينه هاي ديگر، 27 سال از انقلاب گذشته و ما هنوز كار تاريخي ارزنده اي نكرده ايم و به جاي پژوهش هاي عالمانه و دقيق، به سمت خرافات و توهمات و جعل تاريخ رفته ايم. من همه عمرم را يا حداقل سي سال اخير زندگي ام را در راه مطالعه و تحقيق تاريخ معاصر گذرانده و پژوهش هاي با ارزشي كرده ام كه اينها همه دارند در آرشيو تلويزيون خاك مي خوردند. اولش قراردادهاي خوبي با من بستند، عمر مرا تلف كردند و وقتي متن آماده شد، كار انجام نشد.
درباره چه موضوعاتي كار كرديد و نوشتيد؟
توكلي: درباره ملي شدن صنعت نفت و ابهاماتي كه در حوزه تاريخ معاصر داريم. به نظر من براي حذف كارهاي محققانه، يك جريان فكري قوي وجود دارد. اينكه گفتم سريال مدرس نقد نشد، كاملا آگاهانه صورت گرفت، چون يك عده اي مي دانستند كه اگر بخواهند درها را باز كنند و كار روي روال درست و يا تحقيق و دقيق، پيش برود، آن وقت ميداني براي طرح توهماتي به اسم تاريخ نمي ماند و كار به جاهاي درستي مي رسد، بنابراين بهتر بود كه در همان جا و به محض اينكه احساس خطر كردند، جلوي اين كار را بگيرند. در آن شرايط تاريخي، مدرس يك اثر موفق بود كه بايد به مخاطب خودش اين توضيح و آگاهي را هم مي داد كه من كارگردان با روشي انتخاب كرده ام و در چهارچوب زماني اي كه برايم تعيين كرده اند، اين مقدار از حرف هايم را مي توانم بزنم. همه تاريخ را كه نمي توانم بگويم. به هر حال اين دو سريال مي توانستند عرصه اي باشند براي اينكه هنرمندان و محققان ديگري بيايند و كارهاي بهتري انجام شوند و ما امروز در توليد آثار هنري حرفه اي تاريخي، يك بخش بسيار قدرتمند داشته باشيم كه بتواند بر اساس مستندات و مدارك تاريخي، صحت و سقم مطالبي را كه به اسم تاريخ به خورد مردم مي دهيم و در واقع براي نسل جديدي كه از اين طريق، با تاريخ كشور خود آشنا مي شود، ذهنيت غلط تاريخي ايجاد مي كنيم، محك بزند و نقد كند. بعد از 19 سال بايد در اين عرصه به خيلي جاها رسيده باشيم، ولي مي بينيد كه بعد از ساخته شدن اين دو سريال درباره مدرس، كار متوقف مي شود. تغيير مديريت ها و بعد هم بي اهميت جلوه دادن موضوعاتي از اين دست، مسائلي هستند كه دست كم به من به عنوان هنرمندي كه تاريخ برايش امري بسيار جدي و دقيق است و ابدا نمي شود با آن شوخي كرد و آثار تاريخي را توليد مي كند، آسيب جدي زد.
مختاري: مي خواهم در مورد جمله «يكي بايد بجنبد» كه آقاي حقيقت مطرح كردند كه با ادبيات مدرس تناسب ندارد، نكته اي را بگويم.
حقيقت: منظور من البته معنا و مفهوم نيست، منظورم جنس ادبي است.
مختاري: و يا اشاره كرديد به صحنه مجلس كه به نظر من از نظر ميزانسن توازن درستي داشت. رضاخان حمله مي كرد و مدرس كاملا خونسرد بود و گمان نمي كنم حسي غير از اين را به مخاطب القاء كرده باشد. در مورد خانه مدرس هم، آن خانه در خيابان سيروس بود، با وسايل خود خانه و در برابر كاخ هاي سعدآباد و گلستان و بقيه محل هايي كه در اختيار ما بود. خيلي ساده بود.
توكلي: نكته ظريفي را كه آقاي حقيقت به آن اشاره كردند، من هم قبول دارم. بين عشقي جوان و ملك الشعراي ميانسال، كشش مدرس به سمت عشقي است. حالا اگر ما از روي عشقي كات بزنيم و بياييم اين طرف و روي ملك الشعرا برويم، در زبان سينمائي، اين رابطه عاطفي بين مدرس و عشقي را خراب كرده ايم. در مورد شلوغي كات هايي که اتفاق افتاد، شما كه مقصر نبوديد. اين كات ها را بخش فني كار زد و چند تايي از آنها ايجاد بحران معنا كرد كه يكي همين رابطه عشقي و مدرس بود. ميزانس آقاي مختاري در اين صحنه ها كاملا درست است، ولي در كاتي كه تدوينگر ها مي زنند، اين نتايج به وجود مي آيند. مي خواستند كار به سرعت به انجام برسد و بخشي از كارها را تقسيم كردند بين كارگردان فني و اين نوع افراد و طبيعتا آقاي مختاري نرسيدند حاصل كار را بررسي كنند. جاهايي كه آقاي مختاري ميزانسن داده درست است، جاهايي كه كات خورده، تضاد ايجاد كرده.
مختاري: كار هنر اين نيست كه تاريخ را عينا بسازد. واقعيت كه وجود دارد و همه هم مي بينند، پس چه نيازي است به حسين مختاري و هوشنگ توكلي كه بيايند آن را بياورند روي صحنه يا سريال بسازند؟
پس شما معتقديد كه براي نمايشي كردن يك واقعه تاريخي، به هر حال مجموعه اي از كاستن ها و افزودن ها وجود دارند؟
مختاري: قطعا همين طور است. اثر هنري يك مديوم مي خواهد، يك نگاه مي خواهد. واقعيت تاريخي به اضافه نگاه و بينش هنرمند مساوي است با هنر، عكاسي است، سينماست، تئاتر است، رمان است، سريال است. پس من هنرمند در اين ميان چه كاره ام؟ بالاخره حرفي دارم؟ يا اين حرف را مي توانم بزنم يا نمي توانم. يا در پرده مي گويم يا صريح مي گويم. غير اين باشد، هنر معنا پيدا نمي كند. از اينجاست كه وارد سبك ها مي شويم،وارد استعاره ها و كنايه ها مي شويم. ساختن سريال مدرس با فشارهايي كه وجود داشت، فوق العاده دشوار بود.
بعد از بيست سال، اگر بخواهيد مدرس را مجدداً بسازيد چگونه مي سازيد و مدرس حالاي شما با مدرس آن زمان چقدر فرق دارد؟
توكلي: بخشي از شور و حال جواني را حالا ديگر ندارم، ولي پختگي سني خودم را دارم. ما امروز يك بحثي را در اينجا باز كرديم كه اميدواريم ادامه پيدا كند و آن هم اين است كه هنرمند تا چه حد مي تواند در نقل حوادثي كه اتفاق افتاده اند و مي افتند، به خصوص در مورد وقايع تاريخ معاصر، اثر بگذارد ؟ مرحوم علي حاتمي شيفته تاريخ معاصر است، مخصوصا از مشروطه به بعد. او به عنوان هنرمند به چه چيزي متعهد است ؟ چه مي خواهد بگويد ؟ چه مقدار از حرف هايي را كه مي زند با واقعيت تطابق دارند. آيا آثارش مثل مستند تاريخي است؟ مي بينيم در عين حال كه مستند است، مستند نيست. او از وجه ديگري به تاريخ نگاه مي كند. او به سرنوشت محتومي در يك دوره تاريخي اين مملكت نگاه مي كند. و چرا هنرمند اجازه دارد وارد اين عرصه شود؟ يعني اگر صرفا يك واقعيت تاريخي را بسازيم، كار درستي كرده ايم ؟ اين را با چهار تا نوشته و عكس هم مي شود انجام داد. پس بايد كاري كنيم كه آن واقعه روي شعور و تفكر مخاطب تأثير بگذارد. اينها سئوالاتي هستند كه هر كسي بر اساس كارها و روش هاي خودش به آنها جواب مي دهد و بر اساس حساسيت هايي كه دارد، روي يك گوشه هايي از آنها انگشت گذاشته است. من در مدرسي كه كار كردم، دوره رضاخان را يك دوران تاريك استبداد از نوع نظامي، محصور در سيم خاردار و ابزار آلات جنگي ديدم. اين را مي شد يك گوينده يا راوي و حتي مدرس بگويد. اما اين را در طراحي كارم پياده كردم. صحنه پر از سيم هاي خاردار و عناصر القا كننده فكري است كه گفتم. بيننده، تا آن زمان، در كار تلويزيوني با اين نوع كار بصري برخورد نداشته و لذا اين شيوه كار برايش جذاب مي شود. من پيامم را با تلفيقي از رنگ، لباس، طراحي صحنه، موسيقي و بازي مي آورم روي صحنه و بخش هايي از تاريخ را بازسازي مي كنم، اما بستر اصلي كار من يك بستر مجازي است. حالا من مي توانم خيلي جاها حركت كنم. من در مدرس راستگوترين نويسنده و توليد كننده يك اثر تاريخي بودم. تمام مسائلي كه گفتم مستند است. حتي در گويش پاسبان ها، ادبيات آن دوره را رعايت كردم، اما چون بستر اصلي من، بستري وهمي و خيال گونه بود،آن اتفاقات قابل قبول جلوه مي كردند و چون روش موزاييك را انتخاب كرده بودم، هيچ فرق نمي كرد كه شما كدام قسمت را در كجا بگذاريد. 19 سال است كه مدرس پخش شده، باز هم به خاطر همين ويژگي، آقايان مي آيند يك قسمت هايي از كار را مي گيرند و با جاهاي ديگري قاتي مي كنند. حتي دو سه بار چند تا از اين جوان ها آمده اند درباره مدرس مستند ساخته اند و چون دسترسي به چيزي نداشته اند، قسمت هايي از مدرس بازسازي شده ما را برداشته و كار كرده اند. ورود به عرصه تاريخ با اين سبك و سياق، دست خيلي ها را براي كار در اين زمينه باز كرد. خيلي ها در رده هاي توليدي پايين تر، وقتي مي خواستند كار تاريخي كنند، از اين سبك استفاده كردند. مثلا در طراحي صحنه، تحول بزرگي در كار نمايشي تلويزيوني به وجود آمد. براي اولين بار فون سفيد تبديل شد به پلاستيك. در حوزه توليد خيلي اتفاق ها افتادند و راه باز شد براي توليد كارهاي تاريخي. اگر توليد مدرس با آن شيوه مديريتي تلويزيوني ادامه پيدا مي كرد و مثلا مي گفتند حالا اين راه را رفتيم، بياييم درباره ماجراي تنباكو كار كنيم، درباره خياباني كار كنيم و واقعا هم دقيق و درست كار مي كرديم و همان نيروهاي فكري و هنري جمع مي شدند وكار مي كردند، امروز ما بسياري از نقاط مبهم و تاريك تاريخ خودمان را از طريق تلويزيون كه مخاطب چند ميليوني دارد، روشن كرده بوديم.
مدرس شما، جديدتر مي شد يا همان مي ماند؟
توكلي: همان سبك و سياق را به كار مي بردم، ولي پخته تر و كامل تر.
مختاري : طبيعي است كه ديگر آن نگاه را نخواهيم داشت و آن ساختار را دنبال نمي كنم. يعني در تكنيك هاي نوشتن و اجرا، چيزهاي بيشتري آموخته ام.
يعني چه چيزي خواهيد ساخت؟
مختاري: اولا سريال مدرس هفت قسمتي نخواهد بود و از جايي كه اين سريال را شروع كردم، شروع نمي كنم. يعني اگر الان همين سريال را هم بخواهم بسازم، از مجلس شروع نمي كنم. از بچگي و خصوصيات قمشه و نوجواني مدرس شروع مي كنم. بيشتر چيزهايي را كه نمي دانيم بازسازي خواهم كرد. اگر اين كار را نكنيم، مدرس قشنگي نخواهيم داشت. اگر بخواهيم مدرس را بسازيم، بايد برداشت هايمان جديد باشند. بايد نگاه معاصر از مدرس داشته باشيم و اينكه از مدرس چه مي خواهيم كه با وضعيت معاصر ما هماهنگ باشد. اشارات فراواني وجود دارند. اگر مدرس براي نمايندگان اسوه و الگو شود، به قول آقاي توكلي شايد اگر ده تا مثل او باشند، اوضاع خيلي فرق كند. از نظر سياسي، رابطه مدرس با رحيم زاده صفوي، بخش پاريس را در مرغ حق ندارم، ولي اگر اجراي جديد داشته باشم، آن بخش را دنبال خواهم كرد. رابطه رحيم زاده صفوي با مسكو را همين طور. اينها اضافه خواهند شد. مدرس اين قدر محدود نخواهد بود. مدرس مرغ حق من محدود است.
حقيقت : اين را با آقاي مختاري موافقم كه بايد ببينيم چطوري يك فردي تبديل مي شود به مدرس؟ چرا يك نفر نگاهش متفاوت است ؟ چرا با همه كساني كه در همان شهر و روستاست، فرق دارد؟ اگر بتوانيم اين بخش را خوب در بياوريم، آن وقت معلوم مي شود كجاها سربزنگاه و نگاه ها تغيير مي كنند، بنابراين من فكر مي كنم ما درباره مدرس دو تا كار مي توانيم بكنيم. يكي اينكه برويم سراغ يك كار بلند كه ابعاد مختلف شخصيت مدرس را بررسي كنيم، چون من يكي از ناراحتي هايم اين است كه وقتي از ديگران مي پرسيد، «مدرس كه بود؟» همه مي گويند، «مرد سياسي بزرگي بود.» انگار كه او هيچ چيز ديگري نبوده است، در صورتي كه يكي از وجوه مهم شخصيت مدرس اين است كه به عنوان طراز اول آمده در مجلس. اين طراز اول بودن يعني چه ؟ او بايد ويژگي هاي بارزي داشته باشد كه مراجع درجه اولي مثل ملا عبدالله مازندراني و آخوند خراساني او را معرفي كنند. او با خودش به مجلس چه مي آورد ؟ چه چيزي را عنوان مي كند؟ آمده كه بگويد فلان چيز خلاف شرع هست، فلان چيز نيست ؟ اين يك بعد قضيه است. ابعاد فراوان ديگري در سيره و تفكر مدرس وجود دارند. مثلا مدرس در بعد تربيتي چه مي گويد؟ مدرس نخستين كسي است كه تأسيس دارالترجمه را مطرح مي كند و محكم سر اين قضيه مي ايستد و مي گويد راه اندازي دارالترجمه، وظيفه وزارت معارف است. تا ما اداره دارالترجمه درست نكنيم و تمام كتب و علوم روز را كه جوان هاي ما به آنها نياز دارند، ترجمه نكنيم، توسعه پيدا نمي كنيم. مي گويد وظيفه مان اين است كه به كساني كه آن طرف تحصيل كرده اند، پول خوب بدهيم كه اين آثار را ترجمه كنند و يا مي گويد دكتر يعني مجتهد، يعني كسي كه مي تواند در رشته خود نظريه بدهد و ناگهان نگاه ما را به موضوع عوض مي كند، چون خودش مجتهد است و مي داند چه مي گويد. حالا اگر نگاه من به اين شكل تغيير كرد، قبول مي كنم كه اين آقاي دكتر صاحبنظر است و حرفش را قبول ميكنم. نگاهش نسبت به احزاب، روابط خارجي و موضوعات مختلف به همين شكل است. جمله جالبي را در مورد روابط خارجي از مدرس نقل مي كنم. او مي گويد، «ميزان استقلال يك مملكت به تعداد درهايي است كه به بيرون از مملكت خود باز مي كند.» و لذا مي بينيم كه به اعتقاد او براي اينكه استقلال يك مملكت را بگيرند، يكي يكي درها را به روي او مي بندند. ما اگر نگاه سيستمي به جامعه داشته باشيم، يعني آن را سيستمي بببينيم كه با سيستم هاي ديگر ارتباط دارد و فقط در ارتباط با زير سيستم هاي خودش و سيستم هاي ديگر است كه مي تواند به حيات خود ادامه بدهد، يك جور عمل مي كنيم، خلاف آن فكر مي كنيم جور ديگري. بايد ببينيم مدرس درباره آزادي و نحوه قانونگذاري چگونه فكر مي كرد. به نظر من نياز ما اين است كه صاحبان نگاه هاي خودي را به جامعه معرفي كنيم. يكي از بهترين ابزارها در اين زمينه، هنر است و در ميان آنها يكي از مؤثرترين ابزار، سينماست. فكر مي كنم سينما و تلويزيون ما بايد خيلي كار كنند، نه تكرار و نه بت سازي. بت سازي از مدرس، صدمه زدن به مدرس است. ما به انديشه او نياز داريم. بنابراين من شخصا علاقمندم كه يك نويسنده و كارگردان خوب و قدرتمند پيدا شود و حتي حاضرم اصلا اسمم هم در ميان نباشد و تمام پژوهش هايي را كه از سن 15 سالگي انجام داده ام، در اختيارش بگذارم. من با خواندن كتاب مدرس و موقعيت سياسي مدرس كه توسط انجمن اسلامي خارج از كشور چاپ شده بود، به طور تصادفي با اين شخصيت آشنا و شيفته اين آدم شدم و از سال 57 به بعد، هر چه را كه درباره اين شخصيت توانستم پيدا كنم، گردآوري و درباره آنها پژوهش كردم و لذا هر كسي كه همتي كند و آستيني بالا بزند، بدون ذره اي چشمداشت مادي، همه را در اختيارش قرار خواهم داد و هر قدر هم كه وقت بخواهد، صرف خواهم كرد، چون ما واقعا به مدرس نياز داريم. جمله اي را هم براي ختم كلام مي گويم. يك بار به او ايراد مي گيرند كه مدرس اين ايراد را دارد، مدرس آن ايراد را دارد. مدرس مي رود پشت تريبون مجلس و مي گويد، «شما راست مي گوييد. مدرس يك ايراد كه هيچ، صد تا ايراد دارد. هزار تا ايراد دارد، اما تا يك مدرس هزار ارادي پيدا شود، پانصد سال وقت لازم است.» واقعا كسي مثل مدرس به اين آساني ها پيدا نمي شود و هر قدر هم درباره او كار كنيم، تكرار نمي شود، همچنان كه درباره گاندي هم هر قدر كار كردند و مي كنند، تكراري نمي شود.
توكلي: نكاتي كه شما فرموديد در يك جمله خلاصه مي شود و آن هم «عقيده سياسي» است. من اين را در مدرس خودم رعايت كردم. در واقع مدرس يك نمونه برجسته شخصيت ديني با عقيده سياسي و يك نمونه تاريخي است. اگر آخوند خراساني، مدرس را هدايت و حمايت مي كند، به خاطر اين است كه او هم آخوندي با عقيده سياسي است. آنها با آموزش هايي كه مي ديدند و به خصوص حضورشان در ميان مردم، صاحب بينش گسترده و عميقي مي شدند، چون يكي از ويژگي هاي بارز آخوندها اين است كه در ميان مردم هستند. حداقل در اين يك صد سال گذشته، هميشه با مردم هستند. حداقل در اين يك صد سال گذشته، هميشه با مردم حركت كرده و در كنار مردم بوده اند، لذا مردم شناسند و اگر عقيده سياسي هم داشته باشند، مي شوند مدرس و مي توانند اثر بگذارند، فتواهاي سياسي بدهند. مي توانند در مورد حد و مرزها نظر بدهند، مي توانند اسلحه به دست بگيرند، مي توانند مهاجرت كنند و دولت در تبعيد تشكيل بدهند. وقتي مدرس اينها را مطرح مي كند، آدم مي بيند كه چقدر درست فكر كرده است.
آقاي توكلي شما هنوز هم با تلويزيون در ارتباط هستيد. موانع ساخت اين گونه آثار را در چه مي بينيد؟
توكلي : آخرين بار در سال 81 به من گفته شد كه ما در باره ملي شدن صنعت نفت كاري نكرده ايم و اين درست نيست. هميشه وقتي تو را دعوت به كار مي كنند، يك سري شعار مي دهند و دلسوزي هم دارند. من ديدم سال 29 يكي از حساس ترين و دقيق ترين سال هايي است كه وقايع تاريخي معاصر را بستر سازي مي كند و اگر ما بخواهيم به كودتاي 28 مرداد برسيم، بايد حتما در سال 29 يك تأمل اساسي داشته باشيم، اين بود كه پيشنهاد كردم سال 29 را انتخاب و به فعاليت هاي همه گروه هاي سياسي و شخصيت ها نگاه كنيم و بر اساس مستنداتي كه داريم، از جمله برگشتن آيت الله كاشاني از تبعيد، ترور رزم آرا، تأسيس جبهه ملي و امثال اينها كه در اين دوره بسيار فراوانند، سريالي بسازيم. از آنجا كه مطالعات 19ساله اي هم در اين باره داشتم، بسيار خوشحال بودم كه مي شود در اين باره سريالي ساخت. تقريبا يك سال و خرده اي متن آن را نوشتم به نام «رؤياي شاهزاده » كه به اعتقاد خودم يكي از بهترين آثار زندگي ام است. متن تصويب شد و همه تداركات هم فراهم شدند، ولي ناگهان آقايان در يك آلترناتيوي به اين نتيجه رسيدند كه طرح مسائل تاريخي براي مردم غلط است و بايد يك سري وهميات و خيالات را به نام تاريخ به خورد آنها بدهيم و بعد همين مدار صفر درجه انتخاب شد، يعني چيزي كه هيچ ربطي به تاريخ ندارد.
ظاهرش كه تاريخي است.
توكلي : بله ادعاي تاريخي بودن هم دارد، ولي ده ها مورد خلاف واقعيت هاي تاريخي را مي توان در آن بر شمرد. لابد مواجهه با تاريخ بر اساس آنچه كه ما دوست داريم و نه بر اساس مدارك و مستندات دقيق، اسمش تحقيق و اثر تاريخي است. خلاصه كنم كه آقايان خيلي علاقه ندارند پاي تاريخ بايستند.
مي بينيم كه به هر حال تلويزيون به سوي ساختن سريال هاي تاريخي حركت كرده، منتهي با تبصره شما.
توكلي: بله، يك سري وهميات به اسم تاريخ كه پايه و مبناي مستند ندارند. طرز برخورد با مسائل تاريخي اين طوري است كه، «اي آقا! حوصله داري؟ حالا گيريم كه يك صنعت نفتي هم ملي شده و آيت الله كاشاني هم از تبعيد آمده. حالا يكي گفته كه اين انگليسي بوده وآن يكي گفته نخير روسي بوده، آمريكايي بوده»، يعني يك سري اغتشاشات بدون مطالعه و بدون مأخذ را به اسم تاريخ مطرح كردند. مردم عاشق تاريخ هستند و شما به محض اينكه يك حكمت تاريخي را مطرح مي كنيد، منقلب مي شوند، ولي آقايان معتقدند كه مردم نبايد منقلب بشوند. بايد يك سري وهميات را به اسم تاريخ به خوردشان داد و آن و قت مي بيني كه در زمان و مكان نامناسب، يكمرتبه حضور صهيونيسم در ايران را به شكل غلط نمايش مي دهند. يك سري نهادها را مي بيني كه جايشان آنجا نيست. به نظر من يك مقدارش بر مي گردد كه راستگويي كار سختي است و مسائل ديگري كه انشاءالله در فرصت مناسبي بايد مورد بحث قرار گيرند، با اين اميد كه آقايان يك كمي به خود بيايند، چون طرح رويدادها و شخصيت هاي تاريخي براي مردم هر كشوري، يك ضرورت است. مردم ما بايد بدانند كه درها چرا بسته مي شوند و چرا باز مي شوند ؟ اين شخصيت هايي كه يك شبه مي روند، چرا آمدند، چرا رفتند؟ در چنين آشفته بازاري كه معلوم نيست تاريخ و پژوهش تاريخي در كجاي آن قراردارد، مي بيني از شعبان جعفري، همان شعبان بي مخ معروف، يك جلاد مي سازند و بعد ناگهان كتابي با تيراژهاي عجيب و غريب بيرون مي دهند و او را تبديل به يك قهرمان مي كنند و اين فكر در مملكت جاري مي شود. چرا؟ چون ما درها را قفل كرده ايم و بسترهاي مناسب طرح مسائل را از بين برده ايم. غلط ها را قاعده مي كنند و به خورد جوان ها مي دهند، غافل از اينكه كسي كه تاريخ و گذشته خود را درست نشناسد و تحليل دقيق و منصفانه وقايع تاريخي را نياموزد، پيوسته اشتباهاتش را تكرار خواهد كرد. با توجه به علاقه خاصي كه عموم مردم ما به تاريخ و آثار تاريخي دارند، با غفلت از اين گنجينه، بي ترديد آسيب هاي جبران ناپذيري را به فرهنگ و شناخت جامعه خود وارد مي كنيم.
با تشكر از همه بزرگواران براي شركت در اين ميزگرد.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 25
