بنيادگرايي ريشه در تفکر غربي دارد

خاستگاه تفکر بنيادگرايي در گفت و گو با دکتر موسي عنبري
 

بنيادگرايي به معناي سرسختي در مذهب و جهان بيني است و هدف آن عقب گرايي در تفکر و انديشه بر بنياد ريشه هاي اوليه دين و ايدئولوژي است. در مجموع بنيادگرايي عقيده اي ارتجاعي و واپسگرا به شمار مي رود. در مطالعه تطبيقي اديان، منظور از بنيادگرايي چندين برداشت متفاوت از تفکر و عمل ديني است از طريق تفسير تحت اللفظي متون ديني همانند انجيل با قرآن، درباره ريشه هاي شکل گيري مفهوم بنيادگرايي با دکتر موسي عنبري، استاد جامعه شناسي دانشگاه تهران و مترجم کتاب «ريشه هاي شرقي تمدن غربي» اثر جانسون، به گفت و گو نشستيم که ماحصل آن در مقابل ديدگان شما قرار گرفته است.

آقاي دکتر عنبري شما کتابي با موضوع بنيادگرايي و ريشه هاي شرقي تمدن غرب ترجمه کرده ايد، که موضوع آن در واقع تبيين ريشه هاي شرقي تمدن غرب است و از اين منظر درخور توجه است که فردي غير شرقي اين مطالب را مطرح مي کند؛ از اين رو براي اولين سوال خواهشمند است درباره اين کتاب توضيح دهيد.
 

اين کتاب ادبيات پيشيني را که درباره تمدن و شکوفايي غرب در دوران مدرن بحث مي کند ارزيابي کرده و سرانجام آن را به نقد کشيده است. در اين کتاب گفته شده است همان گونه که امروز ما با جهاني شدن غرب روبه رو هستيم، زماني جهاني شدن شرقي داشته ايم، استدلال نويسنده اين است که زماني شرق بر همه جهان مستولي بود و جهان را اداره مي کرد. منظور او از شرق کشورهاي عربي و آسياي جنوب شرقي است. چين در ميان اين کشورها اهميت بيشتري دارد. پس از چين اين کتاب روي کشورهاي خاورميانه و به ويژه ايران تمرکز کرده، هرچند که لفظ ايران را به کار نبرده است، وقتي به متن کار نگاه مي کنيم متوجه مي شويم عمده متفکراني که از آنها در اين کتاب نام برده است ايراني هستند. نويسنده اين کتاب معتقد است تمدن غربي ريشه شرقي دارد؛ به عبارتي تمدن غربي از شرق منشأ گرفته است و مدرنيته به معناي امروزي کاملاً در شرق ريشه دارد. ريشه هاي سخت افزاري توسعه غربي را بايد در منطقه اي به نام چين پيدا کرد. صنعتي شدن غرب کاملاً به صنعتي شدن پيشين جهان شرق و به ويژه چين وابسته است.

چرا نويسنده روي چين تمرکز کرده و اين تمرکز بر روي چه دوره اي از تاريخ چين است؟
 

در کتاب آمده است چين مهد صنعتي شدن و صنعت گرايي بوده است. در حقيقت پيش از سال 1985م جهاني شدن شرقي بر جهان حاکم بود و منطقه هند و چين در جايگاه بزرگ ترين قطب صنعتي دنيا قرار گرفته بود. به عبارتي امپراتوري بزرگ چين هم امپراتوري معروفي بوده و از نظر سخت افزاري و صنعتي شدن جهان غرب کاملاً وابسته به آن است.

اين فرايند صنعتي شدن چطور برعکس شد و غرب را به خيزش واداشت؟
 

آنها کالاهاي صنعتي چين را وارد کشورهاي خودشان کردند و با تقليد از آنها و فرآوري دوباره آن صنايع تمدني به نام تمدن صنعتي غرب را برپا نمودند.
نويسنده معتقد است ريشه هاي نرم افزاري تمدن غربي را بايد در جهان اسلام و به ويژه ايران اسلامي پيدا کرد. به عبارت ديگر ريشه فطري جهان غرب در تمدن اسلامي و به ويژه تمدن اسلامي ايران است. نويسنده به عمده واژه ايران را به کار نبرده و چون انديشمندان اسلامي و ايراني از زبان عربي استفاده مي کردند، بيشتر واژه انديشمندان عربي را به کار گرفته و مثلاً گفته است که ريشه علوم تجربي مدرن را بايد در بين انديشمنداني جستجو کرد که بيشتر در ايران بودند. او در جايي ديگر گفته است: بسياري از ابتکارات و اختراعات در حوزه شيمي، فيزيک و علوم اجتماعي را بايد در ميان انديشمنداني جستجو کرد که البته ما آنها را ايراني مي دانيم و البته ايراني نيز هستند، مثل خوارزمي، فارابي، زکرياي رازي، ابن سينا و... .

نويسنده چه نسبتي بين اين انديشمندان و مدرنيسم برقرار کرده است؟
 

او اين انديشمندان را بزرگان جامعه مدرن دانسته؛ يعني انديشه جامعه مدرن وابسته به آنهاست و معتقد است رياضي و جبر کاملاً وابسته به خوارزمي است. نويسنده به قدري آنها را از نظر توليد علمي در زمان و دوره خودشان بزرگ شمرده که در مقدمه کتابش گفته است: فينو، کورپينگ و داوينچي در مقابل، خوارزمي، ابن سينا و فارابي زانو مي زنند. جانسون معتقد است شهرهاي بزرگي مثل ليسفو و لندن، که مهد تمدن و شهرهاي تاريخي تمدن امروز غرب به شمار مي آيند، در مقابل شهرهايي مثل قاهره و بغداد شهر بزرگي نيستند. او بين اينها نوعي تقابل جويي کرده و گفته است کتاب شفاي ابن سينا در زمان خودش چهل بار طي يک سال در جامعه غربي تجديد چاپ شد، ولي در حال حاضر کمترين اتفاقي مي افتد. او در کل معتقد است پزشکي جهان غرب کاملاً وابسته به ابن سينا و رازي است.

چرا نويسنده هاي غير شرقي چنين کتابي نوشته است؟
 

استدلال هاي اين کتاب کاملاً منطقي و مستند، و بسياري از آنها مربوط به خود انديشمندان جهان غرب است. خود نويسنده گفته است: اگر کسي به هيچ وجه با فکر من موافق نباشد و نظر من را نپذيرد حق دارد، ولي ظرافت و ارزش کار من در نتيجه آن نيست، بلکه در روان شناسي کار من است؛ ارزش کار من بيشتر در استدلال هايي است که به کار گرفته ام تا ايده ام را ترويج دهم و در دقتي است که در توليد ادبيات در اين حوزه داشته ام. ممکن است گروهي از خواننده ها بگويند جانسون خلاف جريان آب مطلب نوشته، و خود نويسنده نيز از اين نظر با خواننده ها موافق است، ولي خواننده بايد شکيبا و صبور باشد و تا آخر همراه نويسنده بيايد و ارزش کار او همراه استدلال ها و دقتي که در نگارش مطالب دانسته است، ارزيابي کند. جانسون معتقد است ارزش کارش به اين نيست که نتيجه گيري کند و بگويد ريشه تمدن غربي در شرق است يا اينکه غرب توانست جهاني شدن شرقي را به جهاني شدن غربي تبديل کند، بلکه استدلال ها برايش مهم است.

استدلال هاي اصلي جانسون چه چيزهايي هستند؟
 

اين نويسنده معتقد است دوساز و کار اصلي در تمدن سازي وجود دارد که يکي از آنها تقليد و شبيه سازي است. جهان غرب در فرايند تمدن سازي خود ساز و کار تقليد را به کار گرفت و به راحتي توانست تمام صنايع، نمادها و ابزارهاي جامعه شرقي را شبيه سازي کند و در داخل خود جهان غرب توليد نمايد، پس تکنولوژي نهادها و ابزارها را به آنجا برد و شبيه سازي کرد؛ براي مثال صنعت چاپ، صنعت کاغذسازي، صنعت فولاد، صنعت نساجي و... براي اولين بار در جهان شرق مطرح و شکوفا شد، اما غرب بود که با تقليد از دستاوردهاي اين صنايع، تکنولوژي آنها را به منطقه خود برد و با شبيه سازي سبب شکوفايي صنعتي اين بخش از کره زمين شد.

اين حرفي منطقي است و همه انديشمندان بر اين موضوع اجماع دارند که زماني جهان شرق جهان برتر بود و اين حرف مختص نويسنده اين کتاب نيست.
 

درست است، ولي اين پرسش مطرح است که صنايع ياد شده چگونه به جهان غرب منتقل شد و به سرعت در آنجا توسعه يافت؟ استفاده از سازوکار شبيه سازي کردن روشي بود که سبب شد اين علوم از يک منطقه به منطقه ديگر دنيا رود و در آنجا تکامل يابد. نکته ديگري که نويسنده بر آن بسيار تأکيد کرده اين است که جهان غرب با استثمار، استعمار و حاکم کردن استبداد بر جهان شرق توانست فرايند توسعه خود را چند برابر کند.

اما زماني که تکنولوژي در دست جهان شرق بود جهان غرب چگونه مي توانست به استعمار و استثمار کشورهاي شرقي دست زند؟
 

در اين کتاب روي اين سخن شما بحث شده است. جانسون در اينجا با صاحب نظران مکتب امپرياليسم هم نوا شده و درباره فرهنگ و انديشمندان اين مکتب امپرياليسم هم نوا شد و درباره فرهنگ و انديشمندان اين مکتب بحث کرده و توضيح داده است که غربي ها وقتي آمدند جهان شرق را ببينند با خود گفتند: ما براي چه به آنجا مي رويم؟ از همين رو با توجيهات مذهبي، مثل جنگ هاي صليبي، اين جهان را فتح کردند. در نظر آنها جهان شرق کافر بود. غربي ها دين خودشان، يعني مسيحيت، را دين برتر مي دانستند و معتقد بودند بقيه کافرند؛ از همين رو دعوت اين کافران به دين مسيحيت را رسالت خود مي دانستند. هدف کريستف کلمب فتح قاره امريکا نبود، بلکه مي خواست جهان شرق را پيدا کند تا از يک طرف آنها را به دين خود درآورد و از طرف ديگر به طلاهاي شرق دست يابد. نويسنده مي خواهد بگويد جهان غرب اگر کشور گشايي کرد با توجيهات مذهبي بود نه توجيهات علمي، پس نمي توانند بگويند که دين هيچ سهمي نداشته است. او در کتاب خود آورده است که بسياري از اسقف ها، کشيش ها و پاپ ها توهين هاي فراواني به رهبران مذهبي شرق و حتي پيامبر اسلام مي کردند. آنها به روش هاي مختلف توانستند دين محمد را به شکل گيري نشان دهند و اين گونه دين خود را تقويت کنند. نويسنده گفته است که اروپا ابتدا هويت خود و سپس هويت مسيحي را تعريف کرد و بعد ويژگي هايي به غرب داد که ضد آن در جهان شرق بود و با اين شيوه ادبياتي ايجاد کرد به نام اروپا. به نظر من اهميت استدلال اين نويسنده براي مردم شرق در اين است که آنها را متوجه مي کند خواسته يا ناخواسته ريشه ها و برتري هاي تمدني گذشته خودشان را از بين مي برند و اصلاً به آن برتري هاي تمدني گذشته شان هيچ افتخار نمي کنند. اين موضوع واقعيت دارد که سرعت ماشين توسعه غرب بيشتر از شرق است، اما نشانه برتري اخلاقي نيست و لزوماً ماشيني که تندتر مي رود برتر نيست. اين کتاب به پژوهشگران شرقي کمک مي کند تا بفهمند شرق برتري هايي داشت ولي بعداً جهان غرب از آنها بهره برداري کرد و جهاني به نام جهان غرب ساخت. کتاب جانسون اين اعتماد به نفس را به مردم شرق مي دهد که بگويد ما خودمان هم تمدني داشتيم و در حال حاضر امکانات و قابليت هايي داريم که اصلاً کمتر و ضعيف تر از جهان غرب نيست، و اين براي من خيلي ارزشمند است.
استاد مطهري هم در کتاب خدمات متقابل اسلام و ايران به نوعي جمع بندي در تعاملات ايران و اسلام مي رسد. در خلاصه اي که شما از کتاب بيان کرديد، اشاره نموديد که غرب براي جهاني شدن خودش به شبيه سازي تکنولوژِي شرق دست زد. اين پرسش مطرح است که با توجه به فراگيري علوم و تکنولوژي غرب از شرق، به ويژه منطقه اسلامي، چگونه مباحث ضد اسلامي و بنيادگرايي در منطقه رواج پيدا کرده است و در واقع ريشه اين مسئله چيست؟
نويسنده اين کتاب معتقد است گفتمان غرب مداري بر تاريخ نگاري حاکم است و با آنکه مرکز در تاريخ دنيا شرق و به ويژه چين و کشورهاي اسلامي بوده، تاريخ جهان به گونه اي نوشته شده که در نقشه آن چين در حاشيه قرار گرفته است. در اين کتاب درباره بنيادگرايي کمتر بحث شده، ولي در بخش هايي که چگونگي باز توليد شدن هويت غرب اشاره شده است به گونه اي مي توان ريشه هاي بنيادگرايي را جست. نويسنده گفته است: غرب با بازتوليد هويت خود، خود را سرور عالم دانست؛ دين مسيحيت را دين برتر و سرزمين اروپايي را سرزمين مسيحيت تلقي کرد و يونان را نياي خود دانست، حال آنکه سند تاريخي وجود دارد که تمدن يونان قديم شرقي است. غرب اين عقيده را رواج داد که دين مسيحيت دين پوياست و بنابراين مسيحيت غربي پويا است و کشورهاي ديگري که به اين دين ايمان ندارند پويا نيستند.

اتفاقاً از تاريخ اديان هم در مباحث خودشان استفاده مي کنند.
 

بله، سياس يکي از فرزندان آدم است که پيامبر جامعه اروپايي و غربي شد. پيامبر ديگر کنعان، پيامبر افريقايي ها شد و ديگري، يعني سام، پيامبر اعراب گرديد. کنعان دچار مشکلاتي شد و به دليل تمردش، مي بايست سياس مي آمد و اين حوزه تمدني را مومن مي کرد و به دين اروپايي برمي گرداند. از زبان اسطوره هاي اروپايي نيز ذکر شده است که مردم افريقا کافر هستند و بايد مومن شوند. همين استدلال جانسون با موضوع بنيادگرايي نيز مرتبط است و نشان مي دهد که در شکل گيري جهان غرب جزم انديشي مذهبي هم وجود دارد. نويسنده توهين ها و افتراهايي را که به اديان مقدس ديگر، به ويژه پيامبر اعظم(ص) وارد مي کنند را مثال آورده و معتقد است سردمداران ديني شان مثل پاپ برنامه ريزان اصلي چنين اقداماتي هستند. او در ادامه به اين نکته اشاره کرده که اين نوع جزم انديشي در انديشه غربي از قبل وجود داشته و معتقد است غرب با اين انديشه جزم انديشانه توانست به اين رشد و پيشرفت برسد.

بر اساس اين مي توان گفت ريشه هاي بنيادگرايي در شکل گيري تمدن غرب نهفته است؟
 

بله، اگر از اين مفهوم استفاده کنيم بنيادگرايي حاصل کشورهاي اسلامي نيست و در انديشه اسلامي ريشه ندارد، بلکه ريشه آن را بايد در انديشه غربي جست. بر اساس ادبيات کتاب جانسون مي توان گفت که بنيادگرايي در جهان غربي خلق و ساخته شد. در واژه بنيادگرايي دو مفهوم نهفته است:
1- ايده هاي افراد؛ 2- اعمال متناسب با ايده هايشان؛ به عبارتي غرب معتقد است بخش اعظم خشونت هايي که از افراد شرقي ساطع مي شود به خاطر دينشان است و در واقع اين خشونت ريشه و منشأ ديني دارد.

نظر نويسنده کتاب درباره ريشه هاي اين جزم انديشي چيست؟
 

به نظر نويسنده همان ادبياتي را که کشورهاي غربي درباره دين اسلام به کار مي گيرند در کشورهاي خودشان هم وجود دارد. افزون بر اين او گفته ماکس را مبني بر اينکه در کشورهاي اسلامي عقلانيت وجود نداشته رد کرده و گفته است: پيامبر بازرگان بود. در آن زمان سرمايه داري وجود نداشت و حرف غالب را تجارت مي زد. پيامبر اسلام و همسرش تاجر بودند و به طور کل در آن زمان اعراب بيشتر تاجر بودند و تجارت مي کردند و با زمين و حرفه کشاورزي سروکار چنداني نداشتند، پس وبر نمي تواند بگويد که در جامعه اسلامي پول و عقلانيت وجود نداشت، بلکه به عکس نظامي عقلاني بر آن جامعه حاکم بود. اين ديدگاه وبر که عقلانيت در آن زمان فقط در جامعه اروپايي وجود داشت کاملاً اشتباه است. جانسون گفته که چک و سفته به شکل هاي مختلف و شکل هايي از قراردادهاي تجاري در کشورهاي اسلامي وجود داشته است. شريعت اسلامي مجموعه اي از قراردادهاي زندگي اجتماعي، تجاري بوده که در دين اسلام از گذشته وجود دارد. او حتي به کلمه آهن که در قرآن آمده استناد کرده و آن را نشان دهنده سروکار داشتن مردم آن زمان با آهن و فولاد دانسته است. جانسون با استنادهاي تاريخي نشان داده که در تمدن شرقي توسعه به معناي واقعي اش وجود داشته است. در آن زمان اگر مردم کشورهاي اروپايي مي خواستند به کشورهاي شرقي بيايند بايد پول مي دادند. با اين توصيف ها مفهوم بنيادگرايي پشتوانه کاربردي و عملياتي نيرومندي ندارد و مفهومي است که از قدرت، ثروت و تعريف کشورهاي جهان غربي نشأت گرفته است و لزوماً ارزش واقعي ندارد.

ولي آنها با همين مفهوم بنيادگرايي چهره اي منفي از اسلام نشان داده اند. در واقع وقتي از بنيادگرايي در جهان اسلامي صحبت مي شود چهره اي خشن و هراس انگيز از اسلام به ذهن مردم جهان تداعي مي گردد؛ اسلامي که برج دوقلوي امريکا را منفجر مي کند، در نقاط مختلف دنيا به ترور دست مي زند و از طرفي طالبانيسم نماد حاکميتي آن معرفي مي شود.
 

درگيري بين جهان اسلام و جهان مسيحي به واسطه متغيرهاي اقتصاد و سياست توليد شده است والا در واقعيت بين اين دو دين درگيري وجود ندارد و مسيحيان واقعي اسلام را به صورت ديني رسمي قبول دارند و در آن طرف هم مسلمان ها همين ديدگاه را نسبت به مسيحيت دارند، اما اقتصاد و سياست ليبرال بين اين دو شکاف ايجاد کرده است. در زمينه اقتصادي مي توان از يهودي ها يا صهيونيست ها نام برد که اقتصاد جهان در دستشان است و ممکن است آنها همين شکاف را ايجاد کرده باشد. با وجود اين متغيرها هر تفسير علمي لزوماً جنبه سياسي و اقتصادي دارد؛ زيرا آنها مي خواهند تاريخ و جهان را به نفع خودشان تغيير دهند و واقعيت اين است که امروزه بخشي از انديشمندان جهان غرب، به ويژه آنهايي که با دولت هايشان در ارتباط هستند از منطق علمي دور مي شوند و هر روز نظريه جديد با رويکرد منفي به جهان شرق ارائه مي کنند.
از زماني که مفهوم تروريسم در دنياي امروز رواج يافت آنهايي که مي خواستند ريشه هاي فرهنگي براي آن پيدا کنند اسلام و بحث بنيادگرايي را مطرح کردند، ولي وقتي ديدند بحث تروريسم عملياتي تر و واقعي تر از بحث بنيادگرايي است و بيشتر مي تواند مردم را تهبيج کند، از تروريسم بيشتر استفاده کردند و اين گونه است که وقتي مي گويند تروريسم، به سرعت مصداقش را هم، که مسلمانان مي دانند در کنارش ذکر مي کنند، اما همان گونه که گفتم اين مسئله دليل سياسي و اقتصادي دارد.

به طور مشخص آيا مي توان کشورهايي را مشخص کرد که به صورت تاريخي و ريشه اي اين مفهوم را عليه جهان اسلام القا کرده و حتي براي بسط دادن اين مفهوم هزينه کرده باشند؟
 

بنده نمي توانم اين مفهوم را چه کسي براي اولين بار به کار برد، ولي مي توانم بگويم مفهوم بنيادگرايي در دوره مدرن شکل گرفت؛ يعني براي مکان هايي که تحت سيطره جهان مدرن بودند دين خاصي تعريف گرديد و بر اساس آن جهان غير مدرن بنيادگرا ناميده شد.
واژه بنيادگرايي واژه نسبتاً مدرني است و با بررسي تاريخ ادبيات جوان متوجه مي شويم که اين واژه در جهان مدرن براي تعريف هويت آن و جهان غير مدرن به کار گرفته شد. به عبارتي بنيادگرايي از ويژگي هاي غير و ديگري جهان مدرن تلقي مي شود.

جهان مدرن با سرمايه گذاري هايي که در بحث بنيادگرايي در جهان اسلام، به ويژه در منطقه خاورميانه انجام مي دهد، چه اهدافي را دنبال مي کند؛ به عبارت ديگر هدف آن از حمايت از گروه هاي خاص و پيدايش و رشد آنها چيست؟
 

من فکر مي کنم عمر اقتصادي و سياست از فرهنگ کوتاه تر است. بسياري از فرقه سازي ها، فرقه سازي هاي کوتاه مدتي هستند که متأثر از همين دو عامل اقتصاد و سياست ساخته شده اند و سازنده آنها لزوماً اعتقادات شديد مذهبي نداشته است. براي جنبش هاي اخيري که اطراف ما رخ داد نمي توان ريشه هاي ذاتي فرهنگي متصور شد؛ زيرا اگر فرهنگي بودند، ادامه پيدا مي کردند.

پس براي آنها ايدئولوژي قائل نيستند؟
 

بستگي دارد تعريف ما از ايدئولوژي چه باشد؛ بنده مي گويم کشور ما طي تاريخ همواره با کشورهاي همسايه تضادهايي داشته است، اما اين تضادها آن قدر آشکار و جدي نبوده اند که مشکل ايجاد کنند.

چرا اين تعارضات طي دو سه دهه گذشته افزايش يافته است؟
 

به نظر من اين مسئله متأثر از دو عامل سياست و اقتصاد است تا فرهنگ در بسياري از مناطق ايران دو گروه مذهبي شيعه و سني در کنار هم زندگي مي کنند و مشکلي نيز با هم ندارند؛ با هم تعامل خانوادگي و ارتباط دارند و معامله مي کنند و اين تفاوت ها اصلاً منشأ اختلاف نشده است.

با توجه به صحبت شما آيا مي توان چنين برداشت کرد که بحث شکل گيري طالبان، موضوع سلبيت در خاورميانه و بعضاً نفوذ کردن آنها در ايران، مانند جريان ريگي. در همان بحث اقتصاد و سياستي ريشه دارد که به نوعي هدايتگر آن، نظام جهاني است و در واقع اين نظام بر اساس منافعي که اشاره کرديد به اين کار دست مي زند؟
 

اگر منظور شما يک ايدئولوژي با هويت تاريخي و مذهبي است، فکر مي کنم آنها در شرايط امروزي آن قدر نيرومند نيستند که بتوانند هر روز جنبشي مثل جنبش طالبان را به وجود آورند. خود طالبان هم مي داند که در جهان مدرني ريشه گرفته است که هسته آن به کمک هاي نظام جهاني قدرت پيدا کرده اند کم کم تز نظام جهاني مستقل شدند. بن لادن، مذهبي صرف نيست، بلکه فردي سياسي و اقتصادي نيز است. اگر او مذهبي صرف بود، مي توانستم بگوييم ريشه انديشه اش بنيادگرايي اسلامي است، اما بن لادن فردي است که جهان مدرن و کشورهايي را که در آنها تعليم ديده بود دور زد و همين موضوع نشان مي دهد با نظام مدرن آشناست و نمي توان گفت اين فرد انديشه سنتي پيشين را قبول دارد و لزوماً با همان اهداف جلو مي رود. بن لادن به واسطه چند متغير اقتصادي و سياسي توانست کمي خودش را احيا کند،پس دليل اصلي مسئله لزوماً فرهنگ و ايده ي شخصي وي نيست، بلکه در فضا و بستري مشخص به وي چنين القا کردند که ايده اش درست است.

شما معتقديد وي ريشه هاي مذهبي سلبي ندارد؟
 

ممکن است حضور بن لادن در اين فضا با ايده و انديشه سلبي بوده باشد، ولي برونداد بن لادن زماني است که کشورهاي غربي جامعه مدرن و دانش مدرن را ديد؛ بنابراين بن لادن از مجموعه متغيرهاي نظام مدرن جهاني تأثير مي پذيرد نه لزوماً از ايدئولوژي خاصي.

شايد اين آشنايي با متغيرهاي نظام مدرن جهاني دليل تعارضي باشد که بن لادن با امريکا پيدا کرد.
 

بله، البته بايد به اين نکته توجه کرد که مخالفت بن لادن با نظام جهاني امريکا مقطعي است. خاستگاه نظام جهاني روي حضور يا نبود بن لادن سهم مهمي دارد. وقتي چنين متغيري وجود دارد ما نمي توانيم بگوييم ايدئولوژي صرف تنها عامل آسيب زننده به کشورها طي تاريخ بوده است. حضور متغير اقتصاد و سياست را بايد جدي گرفت؛ هرجا بحث اقتصاد و سياست است پاي نظام جهاني و موضوع نظم و امنيت در ميان است. وقتي کشورهاي جهان سوم به نفت وابسته اند و خريدار اين نيز امريکا و ژاپن هستند. پس اين کشورها بايد حتماً خواسته هاي اين دو کشور اصلي خريدار را در نظر بگيرند. در عرصه سياست نيز دموکراسي براي آنان اهميت ندارد، بلکه مهم اين است که نظام يکپارچه مطلوبشان محفوظ بماند. مي خواهم بگويم ايدئولوژي کشورهاي همسايه ايران لزوماً آن قدر فعال نيست که بتواند جنبشي عليه کشور ما به حرکت درآورد و به عکس ايدئولوژي ايران، يعني فرهنگ دروني و تاريخي آن فعال تر از آنهاست و حتي مي تواند بدون کمک دو عامل اقتصاد و سياست، تحولي بزرگ ايجاد کند، ولي ايدئولوژي کشورهاي همسايه ايران نمي تواند به تنهايي و بدون کمک دو عامل ديگر چنين تحولي ايجاد کند.

با توجه به ساختار ذهني و فکري ايران، آيا ايدئولوژي را نسبت به متغيرهاي اقتصادي و سياسي غالب تر مي دانيد؟
 

ايدئولوژي مجموعه ايده ها و انديشه هايي است که انسان ها نسبت به جهان دارند؛ يعني همان جهان بيني است. مارکس ايدئولوژي را نقاب و پرده اي مي داند که روي واقعيت ها مي افتد.

نظام جهاني چه اهدافي را از دامن زدن به اين مباحث دنبال مي کند؟
 

حرفه امروز انسان ها وابسته به دو عامل شده است؛
1. به دست آوردن قدرت و ثروت؛ 2.به دست آوردن عزت، که براي انها بايد تلاش کرد.
گفتمان اسلامي در اين زمينه رقيب جدي گفتمان ليبراليستي به شمار مي آيد، زيرا امروزه جهان شرق و غرب تمام برنامه هايشان را متمرکز کرده اند تا به اين هدف ها برسند، يعني صاحب عزت، قدرت و ثروت شوند تا بتوانند برجهان مسلط گردند. اگر ساده بخواهم بگويم، آنها به دنبال منافع خودشان هستند و اين هم نوعي تجارت براي آنها محسوب مي شود، منتها تجارتي که هم قدرت مي آفريند، هم ثروت و هم عزت!

در پايان اگر صحبتي داريد بفرماييد.
 

بنده از همه، به ويژه استادان، درخواست مي کنم به خاطر علاقه اي که به کشور و انديشمندان اسلامي دارند اين کتاب را بخوانند، چون اين کتاب نشان مي دهد که ما هم در آفرينش تاريخ اين جهان سهم مؤثري داشته ايم و بخش مهمي از جهان مدرن را ما ساخته ايم. علم تخصصي امروز ما را وادار کرده است کتاب هاي جهت يافته خاصي را مطالعه کنيم که به سهم ما در تمدن کنوني کمتر اشاره کرده است. بسياري از ابتکارات ما ذاتاً ريشه غربي پيدا مي کنند؛ حال آنکه خود انديشمندان غرب معتقدند بسياري از ابتکارات و اختراعات وابسته به جهان شرق و به ويژه انديشمندان ايراني است. اين کتاب سبب افزايش اعتماد به نفس ايرانيان مي شود و نشان مي دهد اين سخن درست نيست که ايراني ها پشتوانه تمدني به معناي نرم افزاري آن ندارند.
منبع: نشريه زمانه، شماره 93.