فلسفه و سایر علوم (2)

اشاره: سال گذشته، به همت مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، به مناسبت روز جهانی فلسفه، سلسله نشست هایی با عنوان :1) فلسفه، منطق و ریاضیات 2) فلسفه و زیست شناسی 3) فلسفه و فیزیک برگزار شد که گزارش تفصیلی آن اینک تقدیم می شود.
مسعودی نژاد:
خدمت همه حضار محترم عرض ادب دارم. دلیل اینکه ما اینجا هستیم مفهوم فلسفه را منتقل کنیم. رشته من سه رشته را با همدیگر منطبق می کند. من درباره فلسفه و ریاضی و منطق 3 تا 20 دقیقه من صحبت می کنم. در بیولوژی معاصر، چیزی که می گویند فلسفه خیلی مهم است. علتش هم همان چیزی که دکتر ریاضی فرمودند، این است که NonComplexicty هست، به سمت Complexicty پیش نمی رود. ما Biology را مرتبط با فلسفه نمی دانیم. اما سیستم Biology را می دانیم. این رِلِیشنی هست که جناب آقای دکتر میانداری هم یک اشاره ای کردند، ارتباط بین این اجزا را، ما در سیستم Biology، ارتباط بین مولکولها،‌ سلولها، و اشاره ای که جناب دکتر ریاضی فرمودند، در سیستمBiology مجبوریم همه آنها را در نظر بگیریم حالا Biology را ما در علم سیستم Biology یک اینفورمیشن ساینس در نظر بگیریم، یعنی دارای یک اطلاعات است. شما کتابخانه که می روید، ابتدا به ساکن همه کتابها ریخته نشده اند، بر اساس کدبندی خاصی اینها کُد شده اند. پس دارای اطلاعات است. رشد اطلاعات Biology از سالی که واقعاً شروع شد، 1986 که این فرد که بعداً آن قدر باهوش بود که توانست سیستم Biology را بکار ببرد، در صورتی که اصلاً دانشمند سیستم Biology نیست. در همان سال پروژه ژنوم انسانی کلید خورد. و در سال 1990 پروژه پانزده ساله بین 26 تا آزمایشگاه که اکثراً آمریکایی، ژاپنی، آلمانی و انگلیسی بودند، شروع شد. و ما از سال 1995 یکدفعه کل توالی ژنوم موجودات را بدست آوریم، در سال 2001 ژنوم انسانی اعلام شد و در سال 2003 توسط دو گروه تکمیل شد. فقط برای اینکه بدانید چه قدر ما در Biology رشد اطلاعات داریم این اسلاید را شما در نظر بگیرید دقیقاً 2 سال پیش، ما الآن اکتبر هستیم، ما 826 موجود را تا آن موقع سی کوآنت آن در اختیار داشتیم. دو سال بعد، یعنی در حدود چند روز پیش، این 826 تا شده است چه قدر؟ 2943 تا 3000 تا شده 8000 تا یعنی ما الآن حدوداً 11000 موجود را در دنیا تمام توالی و رمز و راز که همه شان هم یک الفبای چهارحرفی ACTG هم بیشتر نیست را در اختیار داریم. این هم رشد اطلاعات با خودش یک چیزی را به وجود می آورد، چی Complexicty. شما یک زندگی در روستا یا زندگی در شهر، می بینید که چه قدر زندگی در شهر پیچیده است، افزایش اطلاعات با خودش همیشه پیچیدگی را بدست می آورد. ما یک موقعی سلول را فقط این جوری می دیدیم. هدف اصلی سیستم Biology است. استاد بنده عرض کردند، این هست که، ما یک مدل کامپیوتری به نمایندگی از سلول، ارگان و یا کل موجود داشته باشیم. یعنی یک موجود را یک رشته کامپیوتری یا یک برنامه کامپیوتری که دقیقاً موجود را کامل به ما معرفی کند که بعد ما را قادر کند پردیکشن محاسباتی کنیم. یک فرد به فرض راه می رود، نمی دانیم که می خواهد کجا برود؟ یک سلول سرطانی را نمی دانیم، 10 روز بعد در چه مرحله ای هست؟ همه اینها را چه طوری بدست می آوریم؟ با ژنومیک و پروتومیکس، گلوژی و... که بعد چه بشود؟ آخرش این است که ما بتوانیم یک موجود مصنوعی بسازیم. آخر بحث من به اینجا ختم می شود که ما الآن در عصر Biology synthetic هستیم، یعنی قادر شدیم که دیگر یک موجود مصنوعی بسازیم. همین وضعیت در علوم مختلف است؛ و اینجا هم عنوان می کند که سیستم بیولوژی یک علمی است که کل اینفورمیشن ساینس، لایف ساینس و سیستم ساینس را با همدیگر، همه این علوم را نه اینکه بلد باشیم، از آن بتوانیم استفاده کنیم. ما اینجا در یک فضای سه بعدی این علوم را این جوری می بینیم، یک سیستم space هست که این علوم را داریم، یک chemical space هست که مواد شیمیایی را داریم و یک Genomic space هست. مخلوط همه اینها با آن علوم اینفورمیشن می شود این سیستم. حالا سیستم Biology خودش می شود چه؟ تعریفش این است که ما بتوانیم تمام فرآیندهای بیولوژیکی را به صورت شبکه ببینیم؛ ببینید ارتباط خیلی مهم است، اگر ارتباط نباشد، می شود Biology خالی. این ارتباطات اجزای یک سیستم با یک زیرسیستم را که خودش یک سیستم هست را بدست می آورد. این اصطلاحی هست که بچه های رشته الکترونیک و برق از تعریف سیستم دارند، می گویند سیستم به این است که اجزا با همدیگر ارتباط داشته باشند و یک خروجی به ما بدهند. اجزای ساعت، چرخ دنده و پیچ است، خروجی اش چیست؟ زمان را نشان می دهد. منطق این اجزا مهم است، یک کسی اگر بیاید جامعه ایرانی، از رفتار ما می فهمد منطق و فرهنگی که ما داریم چیست. پس ارتباط این اجزا، منطق آن سیستم را همیشه نشان می دهد،‌که بعضی وقتها، این ارتباط مهم تر از خود اجزا است. پس سیستم Biology با خود سیستم خیلی فرق نمی کند. خروجی اش هم یک موجود هست. چیزی که اینجا مهم است، این شبکه است،‌ یعنی اجزا چه طوری با هم ارتباط دارند؟ زبانی که سیستم بیولوژیک را تعریف می کند، به آن می گویند Network، در هر Network یا شبکه ای ما یک سری اجزا داریم. حالا این Network می خواهد این باشد، رانندگان اتوبوس یا تاکسی باشد که این اجزا و المنت ها با هم ارتباط دارند، به اینها می گوییم Node. در ریاضی به این می گویند تئوری گراف. خود شبکه را می گویند گراف. Nodeها را می گویند vertices، ارتباطش را می گویند Edges، همین را کپی اش را در Biology داریم. Bioloyical-system که می شود هرکدام از ما، Metabolic pathways ها می شود Graph ما، ژنها Genes می شود Nodeما، Reaction که همین آنزیم هایی که جناب دکتر فرمودند این کارها را انجام می دهد، که می شوند Edges، subcellularهای زیادی داریم مثلاً Metabolic که ساده رد می شوم، این signaling pathways برای کسانی که انسولین استفاده می کنند، که همه این نقاط را که می بینید تأثیر قرار می دهد.
پس خود بیماری ها هم تکی عمل نمی کنند، شما وقتی یک دارویی را برای یک بیماری می دهید، می رود کل شبکه را تحت تأثیر قرار می دهد. اصلاً بحث سیستم Biology این است که همه چیز با هم کار می کند. شما در یک سیستم موجود زنده، هیچ ژنی یا هیچ پروتئینی تکی کار خودش را انجام نمی دهد. هر ماده ای را بکار ببرید، هر شوکی را بکار ببرید، حتی شوک فیزیک یا حرفی هم باشد، همین طور عمل می کند.
و این باز هم شبکه بیماریهای مختلف هست که ارتباط بین مثلاً این شبکه، با این شبکه یکسری نُتهای کوچک هست که من خیلی وارد اینها نمی شوم. آقای جناب دکتر ریاضی در مورد Brain(مغز) گفتند، ما شبکه در Brain هم داریم، ما یک چیزی داریم، که من خودم هم خیلی هم نمی فهمم که می گویند هر موجود زنده ای، دارای شناخت است، و چیزی که باعث می شود که یک موجود زنده باشد، شناخت است. یک موجود اگر زنده می خواهد باشد و شناخت باشد، باید قدرت تولیدمثل داشته باشد و adaptivity( سازگاری) داشته باشد. این موجود، موجود زنده ای است اگر این دو تا را داشته باشد، اما برای اینکه یک سلول سیستم Adaptive داشته باشیم، ما باید این شرایط را داشته باشیم، یک شبکه thermodynamic داشته باشیم، organize باشد و بتواند در شبکه های شرایط مختلف خودش را حفظ کند، اینها را اگر ما داشته باشیم، می توانیم بگوییم یک شبکه است و دارای شناخت است. از یک سلول مغز ما دو جور می توانیم به داده برسیم. حالا اصلاً سیستم بیولوژی چه جوری در عملکرد مختلف ژن هایی که مستقیماً با روشنایی و تاریکی در ارتباط است فرق می کند؟ در روشنایی ژن های بیشتری هستند و در آنجا ژن های کمتری یا موجود بیمار و موجود زنده، اینجا می بینید که این قسمت شبکه متافیزیک این موجود خاموش شده است. در بدن این ژن ها خودشان تک تکی کار نمی کنند. حالت اول این است که یک ژن، ژن دیگری را کنترل کند. حالت دیگر اینکه دو تا ژن همدیگر را کنترل کنند.
یک چیزی در حدود 5 سال پیش که من آمدم ایران، همان سال یک سخنرانی داشتم که دو ساعت بیشتر نبود درباره Biology synthetic. یک قسمتی از آن، یکی این است که ما دیزاین (طراحی) کنیم و بسازیم یک قسمت Biology را و قطعات آن را درست کنیم و دیزاین کنیم. یا اینکه re-design( طراحی مجدد) کنیم، یعنی اینکه چیزی که وجود دارد را مهندسی کنیم، تغییر بدهیم. ما موجوداتی داریم که در دمای 50 درجه زندگی می کنند، که شرایط برای زندگی برایشان مناسب است؛ و موجوداتی را هم داریم که در 150 درجه زندگی می کنند. در این رِنج وسیع ما موجوداتی داریم که ژنوم اینها با همدیگر فرق می کند، ولی همه شان زنده هستند، و همه شان دارند زندگی می کنند. این مؤسسه Reconstruction of the genomes اولین موجود مصنوعی ایجاد کرده. اولین مقاله در سال 2007 چاپ شد که Transplantion انجام دادند و یک سال بعد ساخت کامل شیمیایی این ژنوم این باکتری را انجام دادند. باکتری ها می دانید که فرض کنید بیضی هست، و یک دایره داخل آنها است که ژنوم آنها داخلش هست. حالا بحث اینجاست که آن موجوداتی که ما داریم می سازیم، آن قضایای فلسفه و حیات چه می شود؟
ریاضی:
اولاً من از آقای خسروپناه تشکر کنم بابت این نشست که یک نوع آگاهی به ما دادند، و آن چیزهایی که سر کلاس دانشگاه می گوییم فقط در محدوده آن اتاق ها است. ولی با جامعه، باید ظاهراً با زبان دیگری وارد شد، با کلمات مشکل داریم. دوم اینکه، انتقادی از شما و خیلی های دیگر دارم، آن هم این است که چرا هیچ کدام از شما نمی گویید، حاج آقا خسروپناه نظرش این است یا آقای دکتر ابراهیم زاده نظرشان این است. من بحثم این است که آنها یک عده آدمی هستند در یک محیطی، در یک جهان دیگری غربی، با تفکرات خودشان، حالا مسیحی، غیرذلک هر یک با تفکر خودشان به این مسأله می پردازند. حتی من بحثم این است که از نظر بیوشیمی با خورد و خوراک خاص خودشان، و با آب و هوای خودشان به یک نتایجی رسیده اند. هیچ دلیلی ندارد من به نتیجه ای برسم که آنها رسیده اند. من نتیجه خودم را دارم. من در سرزمینی زندگی می کنم که میزان لیتیوم خاکش، اندازه خاص است، تمام خوراک ما از گندم است، گندمی که در این خاک دارد به وجود می آید. من آدمی هستم که تجربیات، تربیت خانوادگی، مذهبی خودم را دارم، تمام بحث های عصب شناسی من مبتنی بر این محیط و شرایط است که من خدمت شما عرض کردم. گفتم من در آزمایشگاه دارم این کارها را می کنم، یعنی وابسته به آن چیزی که آنها گفتند و من تکرار کنم نیست، این اعتقادم است. می خواستم بگویم که از الآن عادت کنید خود من آمدم از مولانا، حافظ و ابن سینا آوردم، دلم می خواهد جوانانی که تازه می خواهند شروع کنند، مثل من که جوان قدیم هستم، از الآن شروع نکنند ایرانی ها را بشناسند، مسلمانان را بشناسیم، شرقی ها را بشناسیم، ما در واقع شروع کنیم، خودشناسی بکنیم. شما نگاه کنید، می بینید که حالا الآن اسمش را یادم رفته، عناصر را که می بینیم روسها می گویند جدول مندلیوف، آلمانها می گویند جدول بایر، امریکایی ها چون در آن زمان سابقه ندارند، اصطلاحی در این باب ندارند. هر ملتی سعی می کند که گذشته های علمی را به گونه ای به خودش منتسب کند تا نسل جوانش احساس کند، بالنده است، غرور علمی دارد و این هم می تواند، ولی ما چون آمدیم، من سر کلاس هایم هم بحثم این است که یکی از کارهای تحقیقاتی که خیلی هم موفق بود، عوض اینکه بیاییم ببینیم آقای فلانی، فلان جا، فلان کار را کرده، آمدند نگاه کردند که پیامبر گفت کندر بخورید برای باهوش کردن بچه خوب است، دیدم هیچ جای دنیا روی کندر کار نکرده اند، خوب ما چرا نکنیم؟ اینکه اگر کسی در خارج کار نکرده، پس غلط است، نه آمدیم اتفاقاً مواد اصلی کندر را هم استخراج کردیم. آمدم روی پروتئین کار کردم و نشان دادم، ما حیف است اینها را ندانیم. منظورم این است که تمام آن کسانی که عنوان فرمودید، این را گفتند، آن را گفتند، من چی می گویم، من کاری به هیچ کس در دنیا ندارم. و اولش هم گفتم من به اندازه فهمم حرف می زنم، من دنیا را دارم این طوری می بینم، اگر کسی قبول دارد، خیلی خوب. اگر هم مخالفید، بحث کنیم، مسأله را حل کنیم.
نشست سوم فلسفه و فیزیک
اشاره: نشست سوم با عنوان «فلسفه و فیزیک» با حضور آقایان دکتر امیراحسان کرباسی زاده( عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران)، دکتر رسول رُکنی زاده و دکتر اصولی برگزار شد.
کرباسی زاده:
موضوع بحث من در رابطه فیزیک و متافیزیک است. اما قبلش می خواهم یک داستانی را عرض کنم که در یک کتاب روسی آمده، شاید این داستان وضعیت ارتباط بین فیزیکدانان و فلاسفه را با جسارت مشخص کند. یک دهقان ساده روسی که از کارکرد رادیو در مورد اجرای برنامه های زنده در شگفت بوده، این دهقان وقتی که از یک معلم فیزیک می پرسد، عجیب است برای من و قابل درک نیست که چگونه کسی که در مسکو صحبت می کند،‌ من به محض اینکه پیچ رادیو را باز می کنم، قادرم که سخنان آن را بشنوم، آن معلم فیزیک دبیرستان به آن دهقان ساده می گوید که خوب شما کافی است که یک سگ بزرگ را تصور کنی که پاهایش و دهانش در لنینگراد است، و پشتش در مسکو است، و تصور کن که یک آدم بزرگی،‌ یک ضربه شدیدی به آن سگ می زند، و ضربه شدیدی که در مسکو، به اصطلاح پشت این سگ وارد می شود، در لنینگراد هم زمان و بدون فوت وقت تبدیل به یک صوت واق واق می شود، می گوید: این را می فهمی؟ و آن دهقان ساده می گوید: بله. معلم ادامه می دهد که خوب رادیو هم تقریباً همین کار را می کند، منتها باید تو سگ را برداری. حالا به این داستان دوباره برمی گردم، که شاید یک نکته یا یک بصیرتی در آن باشد. بین فیزیکدانان و فلاسفه که متأسفانه ارتباط خوبی نیست، اما رابطه فیزیک و فلسفه،‌ یک رابطه تنگاتنگ است. اغلب شنیده ایم که کتاب هایی وجود دارد، که صحبت از مبانی متافیزیک یا فلسفی نظریات فیزیکی می کند. این کتاب ها هم در دوران، تحقیقات تاریخی است هم در دوران مدرن، هم در دوران مورد نظریات فیزیکی جدید هم نگاشته می شود. مثلاً یک موردی که هست در مورد تاریخچه روابط فلسفه و دیدگاه های متافیزیکی و فیزیک در علوم نوین، و به خصوص فیزیک نوین بعد از گالیله، کتاب برت درباره مبانی مابعدالطبیعه علوم نوین است. او آنجا ادعا می کند که دیدگاه های فلسفی و پیش فرض های فلسفی و متافیزیکی در باب طبیعت، به نوعی در اتخاذ نظریات فیزیک تأثیر می گذارند؛ یعنی اینکه ما چه نظریات فیزیکی را اتخاذ کنیم و چه نظریه های فیزیک را داشته باشیم، مسبوق به این است که چه دیدگاه های فلسفی را راجع به طبیعت داشته باشیم. مثلاً نقل قولی هست که نزد قرون وسطائیان، انسان به تمام معنی مرکز تمام عالم بود. فقط آدمی است که همه کاره عالم است. همین نگرش بود که در باطن فیزیک قرون وسطی قرار داشت. اینان چنان می پنداشتند که نه تنها جهان برای آدمی خلق شده، بلکه بی واسطه نزد او حاضر است. لذا جهان را در قالب مخلوقاتی از جنس زمان، جرم، فضا و انرژی تبیین نمی کردند، بلکه آن را در قالب جوهر، ماهیت،‌ صورت و ماده می دیدند.
این نوع دیدگاه ها، دارد نشان می دهد که گویی متافیزیک و دیدگاه های فلسفی برداشتن مقدمه فیزیکی مقدم است؛ یعنی انگار که باید یک تغییرات اساسی در متافیزیک و در فلسفه ما صورت بگیرد، تا یک فیزیک جدید، داشته باشیم تا امکان داشتن نظریه های جدید را برای ما فراهم می سازد. مثال های بارز در این باب، تأثیر ارنست ماخ بر انیشتین است. شما حتماً شنیده اید که دیدگاه های آلبرت انیشتین برای تأسیس نظریه نسبیت خاص، شدیداً از دیدگاه های فلسفی ماخ تأثیر قرار گرفته، به این معنا که یک اصولی را، ماخ برای یک نوع فیزیک ایده آل داشت، این اصول از فلسفه ماخ می آمد، و به نوع نگاهی مرتبط بود که بعداً به دیدگاه پوزیتیویستی و دیدگاه عملیات گرایی معروف شده بود. در آن دیدگاه علم باید مبتنی بر مفاهیمی باشد که به صورت تجربی قابل اندازه گیری باشند؛ به این معنا معنای مبادی و مفاهیم فیزیکی، در عملیاتی که برای اندازه گیری کمیت ها به آن مقادیر فیزیکی نسبت می دهیم، نهفته است. برای همین بود که انیشتین آمد بر نسبت خاص،‌ دو مفهومی را که در نظام نیوتنی خیلی مورد قبول بود، و آن هم تحت تأثیر دیدگاه های به اصطلاح الهیاتی نیوتن بود، به نام مکان مطلق و زمان مطلق،‌ کنار گذاشت؛ و به تبع کنارگزاری آنها، مفهوم همزمانی مطلق بین این دو تا رویداد را هم کنار گذاشت. چرا؟ چون اگر قرار باشد که این یک مفهوم مجاز در فیزیک باشد، ‌باید قابل اندازه گیری باشد؛ و چون قابل اندازه گیری نیست، بنابراین ما مجاز نیستیم که از مفهوم همزمانی مطلق یا فضای مطلق صحبت کنیم. پس اگر می خواهیم این مدل رایج را خلاصه کنیم، این است که پیش فرض های متافیزیکی مقدمند و بعد امکان آزمایش فراهم می شود، و انگار که با یک ذهن فلسفی سراغ مسائل تجربی می رویم و تا آن ذهنیت فلسفی نباشد، به اصطلاح امکان تجربه وجود ندارد؛ یعنی مرحله یک، به اصطلاح مرحله داشتن پیش فرض های متافیزیکی است. پیش فرضهای متافیزیکی شامل این است که جهان طبیعی چگونه است؟ فقط شامل ماده است یا می تواند شامل انواع دیگری از چیزها هم باشد؟ یا علیت در جهان مادی برقرار هست یا نه؟ و اینکه زمان چگونه است، خطی است، ‌یا منحنی است؟ همه این نوع دیدگاه ها، در قالب پیش فرضهای فلسفی مطرح می شود. بعد با این پیش فرضهای فلسفی ما شروع می کنیم به آزمایش.
نکته ای که من می خواهم بگویم اینکه در این مدل انگار که امور واقع، معلول مفاهیم ما هستند. ما با یکسری مفاهیم در ذهن داریم که اغلب این مفاهیم، فلسفی هستند و سپس سراغ امور در واقع می رویم و آنها را تقسیم بندی می کنیم و یکسری داده های تجربی جدید، از آنها به وجود می آوریم، از آنها نظریه می سازیم و انگار که بنای نظریات فیزیکی ما، بر روی همان پیش فرض های فلسفی است. اما نکته ای که به نظر من مورد غفلت قرار گرفته، این است که گاه بین مفاهیم و پیش فرضهای متافیزیکی و فلسفی و واقعیات و امور تجربی، یک رابطه دو طرفه است، یک رابطه علی و معلولی از یک طرف، به طرف دیگر نیست، این طور نیست که یک خیابان یک طرفه از متافیزیک به فیزیک کشیده شده باشند و ماشین ها فقط از سمت بارگاه و به اصطلاح معبد متافیزیک شروع بکنند به حرکت و برسند به نظریه های فیزیکی و فیزیکدان ها ارمغان های متافیزیکی بدهند. نکته ای که می خواهم بگویم این است که گاه وضعیت های تجربی برای فیزیکدانان و فلاسفه، یکسری وضعیت های جدیدی را به وجود می آورد که آنها را وادار می کند در مفاهیم فلسفی خودشان تجدیدنظر بکنند. بنابراین این چیزی که می خواهم بگویم و شاید به اصطلاح برای فیزیکدانان نکته بدیهی هم باشد، این است که گاه فلاسفه به دلیل غرور بیش از حد، این را نادیده می گیرند که می توانند از علم، متأثر بشوند. نظریه های علمی و وضعیت های تجربی و آزمایشهای تجربی در علم، می توانند دیدگاه های آنها را در متافیزیک تحت تأثیر قرار بدهند، و باعث بشوند که آن دیدگاه هایشان را عوض کنند. یک مثال خیلی خاص و ساده شده در این سخنرانی می گویم و سخنرانیم را به پایان می رسانم، مثال را ساده کرده ام. از یک تمثیل استفاده می کنم. شما فرض کنید که در امریکا یک انتخابات دارید و در این انتخابات فقط دو گزینه وجود دارد، یعنی دو حزب وجود دارند که هر کدام از این احزاب یک نامزدی را معرفی می کنند. نامزد حزب جمهوری خواه و نامزد حزب دموکرات، حالا 20 نفر را در نظر بگیرید در اتاق که این 20 نفر افراد حزب های متفاوت هستند،‌ یعنی ممکن است که 10 نفرشان افراد حزب به اصطلاح دموکرات هستند، و 10 نفر دیگر افراد حزب جمهوری خواه، و ما با نگاه کردن به این افراد، نمی توانیم تشخیص بدهیم که کدام دموکرات است یا جمهوری خواه. قرار است که رأی گیری انجام بگیرد، رأی گیری انجام می شود، و بعد ما با دیدن رأی،‌ می توانیم بفهمیم به عنوان ناظر انتخابات، که هر آدمی به اصطلاح گزینه جمهوری خواه را انتخاب کرده یا گزینه دموکرات را. قبل از اینکه نگاه کنیم به این اتاق، یعنی قبل از اینکه آدمها از اتاق سمت چپ و از اتاق سمت راست بشوند. ما هیچ اطلاعات در مورد وضعیت رأی دهی آنها نداریم. بنابراین احتمال اینکه یک نفر به نامزد حزب دموکرات رأی بدهد،‌و یک نفر به نامزد حزب جمهوری خواه، یک دوم 1/2 است، چون هیچ اطلاعاتی نداریم، ولی وقتی که رأی گیری انجام بشود، آن وقت گزینه ها معلوم است، معلوم است که مثلاً فلانی که آمده است از این اتاق وارد حوزه رأی گیری شده، چه رأیی را داده و نامزد منتخبش دموکرات بوده یا جمهوری خواه. پس فرض بر این است که قبل از رأی گیری با نگاه کردن به آدمها، نمی توانیم تشخیص بدهیم که آنها دموکراتند یا جمهوری خواه، این وضعیت را با وضعیتی در نظر بگیرید که 20 نفر آدم دیگر در اتاق دیگر هستند، ولی این آدمها به حزب خاصی تعلق ندارند، یعنی هنوز تصمیم نگرفته اند که به چه گزینه ای رأی بدهند، و این آدمها وقتی که می روند در برابر صندوق رأی گیری، آنجاست، در آن لحظه است که رأیشان را می اندازند داخل صندوق هم برای خودشان هم برای آن کس که ناظر انتخاباتی است معلوم می شود که به چه کسی رأی داده است. حالا این آدمها را، ذرات کوانتومی در نشر بگیرید، ادعای یکی از نظریات کوانتوم این است که بین مثلاً حالت « الف» و حالت« ب»، هیچ آزمایش تجربی قادر نیست تمییز بگذارد، یعنی ما نمی توانیم. یک آزمایشی هست به اسم EPR، این آزمایش به ما می گوید که این دو حالت از هم قابل تمییز نیستند، منتها وقتی که یک نفر، رأی می دهد، وضعیت انتخاب آن مشخص می شود. حالتی را در نظر بگیریم که راجع به دو نفر صحبت می کنیم، دو نفر هستند، هیچ اطلاعی راجع به اینکه کدام یک از اینها به حزب دموکرات تعلق دارد، یا به حزب جمهوری خواه نداریم، فقط می دانیم که معمولاً این دو تا گزینه های منتخب سیاسی و متخالف، به اصطلاح ضد هم را انتخاب می کنند. حالا دو تا صندوق رأی گیری را تصور بکنید که به فاصله 10 کیلومتر از هم هستند. این دو تا آدم در اتاق هستند، از اتاقشان می آیند بیرون، آدم سمت چپ می رود به صندوق سمت چپ و رأی می دهد و رأی آن مشخص می کند که به حزب دموکرات رأی داده، بلافاصله من به عنوان ناظر انتخاباتی سمت چپ که هیچ اطلاعی از سمت راست ندارم، می توانم قاطع بگویم که گزینه سمت راست من آدمی بوده که نامزد حزب متخالف را انتخاب کرده. خوب این وضعیت برای انیشتین قابل تصور نبود، یعنی اینکه یک نظریه ای به ما بگوید که جزئی از واقعیت وجود دارد که ما راجع به آن نمی توانیم به ضرس قاطع سخن بگوییم. یعنی این آزمایش EPR، ما را با یک دوراهی مواجه می کند: یا آدمها متعلق به احزاب هستند، وقتی که رأی می دهند، آن تغییری که محسوس خواهد بود، تغییر در وضعیت معرفتی ماست. یا آنکه نه، آدمها حالت دوم را دارند، یعنی خودشان، ذهن خودشان را معین نکرده اند، این فرآیند رأی گیری است که رأی آنها را مشخص می کند. چون وضعیت دوم برای انیشتین قابل تصور نبود، یکسری تعهدات متافیزیکی داشت. یعنی اینکه در طبیعت همه چیز مشخص و بدون ابهام است. اگر یک شیءای یک ویژگی داشته باشد، حتماً آن را دارد و یک امر واقعه ای است که توسل به آن امر واقع، متوسل بشویم و تکلیف قضیه را در مورد اینکه آن شیء‌ الف ویژگی شیء«ب» را دارد یا ندارد، روشن کنیم. یعنی مثلاً من دو متر قد دارم یا نه؟ یک وضعیت روشن است. یا من دو متر قد دارم یا ندارم؛ و اگر دو متر قد داشته باشم، یک حقیقتی در عالم خارج است که دو متر قد داشتن من را تضمین می کند. اما این متافیزیک انیشتین در این آزمایش EPR خودش را نشان می دهد، به این معنا که انیشتین، گزینه دوم برایش قابل تصور نبود، این طور فکر می کرد که این وضعیتی که آدمها- آدمها را قرار شد ذرات کوانتومی در نظر بگیریم- ذرات کونتومی در یک حالتی باشند که نامتعین باشند، غیرقابل قبول است. چند سال بعد « بل» نشان داد که یکسری آزمایش ها و تدارک های تجربی می شود طرح کرد که با نبوغ خاص خودش، بین این دو وضعیت تفاوت بگذارد، و نتیجه و تجربه و آزمایش، ‌به نفع وضعیت دوم رأی بدهد، یعنی وضعیتی که آدم ها نسبت به گزینه انتخاب خودشان نامتعین اند. حرفی که من می خواهم بزنم این است، که چرا متافیزیکدان، این وضعیت را جدی نمی گیرد؟ چرا نمی شود از آزمایش های تجربی« بل»‌این درس را گرفت که گاه می شود در مورد واقعیت، یا جنبه هایی از واقعیت این عدم تعین را پذیرفت و به آن راه داد و پذیرفت که در واقعیت، جنبه هایی هست که نامتعین است، و این جنبه های نامتعین را در متافیزیک جدی گرفت؟ آن وقت اگر این جنبه های نامتعین در متافیزیک جدی گرفته بشود، آن وقت قاعدتاً نوع متافیزیک که در مورد ویژگی های و اشیا صحبت می کند، حداقل در مورد اشیای خرد با متافیزیک سنتی، متفاوت خواهد بود. من می خواهم فقط این نکته را بگویم که شاید سخن من این را القا نکند که این معنا نیست که فلاسفه باید همیشه مفاهیم خودشان را در سایه تجربیات جدید و آزمایش های جدید اصلاح کنند و گوش به دانشمندان بدهند. نه، ‌بحث این است که مسأله و تأکید تا به امروز این بوده که متافیزیک در علم مؤثر است. من می خواهم بگویم که بین متافیزیک و علم یک دیالکتیکی وجود دارد. یعنی همان طور که گاه اتخاذ نظریات متافیزیکی باعث می شود که ما یکسری نظریات فیزیکی جدید داشته باشیم، به یکسری امور واقع جدید را کشف کنیم، بالعکس هم ممکن است. بنابراین سخنم را با این جمله انیشتین پایان می برم که علم بدون فلسفه کور است و فلسفه بدون علم آشفته است.
رکنی زاده:
سؤالی که پس از مکانیک کوانتومی مطرح شد، معمولاً شاید اصلی ترین سؤالی که فلسفه می تواند از فیزیک بکند همین است که علم برای ما معرفت تولید می کند. اما چگونه می تواند سرشت معرفت را هم وصف کند؟ در واقع مکانیک کوانتومی مدعی چنین چیزی است، اگر ما فقط نسبت به جهان هستی معرفت تولید کنیم، به انسان می گوییم، سرشت معرفت آن هم چگونه است؟ و لذا راهکارهایی را برای تغییر نگرش های مثال ارائه می دهد. بیشترین مباحث فلسفی در اطراف مکانیک کوانتومی شک گیر است. کوانتو مکانیک بیشترین چالش های فلسفی را مطرح می کند. اما چرا ما به رویکردهای نظری، فلسفی نیاز داریم؟ برای مکانیک کوانتومی، اولین مسأله این است که یک تئوری تعبیرپذیر است. در مقابل مثلاً تقریباً تمام واژگانی که در فیزیک کلاسیک استفاده می شود، یک واژگان قابل ادراک است، یعنی فهم پذیر است، یعنی سرعت، مکان، زمان، حتی بعضی از واژه هایی که وضعی بود، و در دوران حکومت صوری بر فیزیک در واقع شکل گرفت، مثل مثلاً اینرژیک و... خیلی چیزهای دیگر، اینها به نوعی برای انسان ها قابل تصور و شهود است. لذا تئوری های پیش از فیزیک، فیزیک کوانتومی، اینها فهم پذیرند، به این معنی که اشاره کردم، یعنی قابل ادراک شهودی برای انسان هستند. اما کوانتو مکانیک چیست؟ کوانتو مکانیک حرفها و مدعیاتی دارد که بر سر تعبیرات اینها همیشه مبارزه است. بحث هایی برای تعبیرشان، نه آن چیزی که در آزمایشگاه است، همان طور که سر صحبت های آقای موحد اشاره کردم، با اطمینان می گویم کوانتو مکانیک تنها دانشی است که هیچ علمی در تاریخ به اندازه آن به مسلخ و قربانی گاه نرفته است. برای نابود کردنش، یعنی، از بزرگترین عالمان تا بزرگترین فیلسوف ها در طول یک قرن تلاش کردند که آن را از ریشه در بیاورند. چون با تمام نگاه های فلسفی پیش از خودش در تضاد بوده، و بزرگترین فرقش هم خود انیشتین است، به عنوان شخصی بزرگ که نقش بزرگی در این علم داشت و به همین خاطر هم است که امروزه اگر کسی گوشه ای از کوانتو مکانیک را نقض کند و مشکلی برایش ایجاد کند، جایزه نوبل حداقل چیزی است که به عنوان دستمزد به او می دهند. مکانیک کوانتومی می تواند آزمایشگاهی برای دیدگاه های فلسفی باشد که حالا چند موردش را اشاره می کنم. به آن دو تا اجازه بدهید نپردازیم. فقط در پرانتز عرض می کنم: ما در کوانتو مکانیک ورودمان طوری است که اگر بخواهم بگوییم الکترون وجود دارد، به تناقض می رسیم،‌ برای وجودش، یعنی پایمان را می گذاریم تا جایی که اثبات وجودش است، این مورد نیاز می شود، و در آنجا مدعی می شویم که اگر کسی ادعا کند الکترون، مطابق تئوری ما وجود دارد، بلافاصله با تناقض مواجه می شود. لذا با دانش کوانتو مکانیک نمی توانیم به این پرسش که می گوید:‌آیا الکترون وجود دارد یا وجود ندارد؟ پاسخ دهیم، بلکه در این باب نیاز هست که با طرز تفکر فلسفی بدان پاسخ دهیم و با آن طرز تفکر فلسفی می توانید بگویید که بله این شیء هست. تمامی اینها هم فاکتهای تجربی دارد و هم تحقیقاتی که با ریاضی می توان نشان داد. اگر کسی مدعی شود که الکترون هست، الکترون از نظرهای مجموعه پراپرتی ها و شما نمی توانید پراپرتی های سازگار الکترون را به آن نسبت دهید. تک مؤلفه ای را فقط می توانید در آزمایشگاه داشته باشید، دو تا مؤلفه را ندارید. لذا نمی توانید حرف بزنید، پس به این خاطر می گویم که نظری موجود نیست، چرا به تعبیر نیاز داریم؟ چرا این دانش چنین خصلتی دارد؟ نگاه کنید از نظر یک انسان عادی، وقتی شما به این میز نگاه می کنید، یک شکلی صُلبی را می بینید با یک سری از مشخصات. از نظر یک عالم کوانتو مکانیک این، یک موجود شدیداً خالی است. نگاه کنید اگر من حجم الکترون ها و پروتون ها را تقسیم کنم، یعنی تمام الکترون ها و پروتون های این میز را جمع ببندم و تقسیم کنم بر حجم این میز، عدد حدوداً صفر است. شبیه به آنکه شما در کیهان اگر حجم اجرام سماوی را و کل کیهان، کهکشان ها را، حجمشان را بر کل حجم آن قدری که از کهکشان ها و کیهان می شناسیم،‌ تقسیم کنید، حدوداً عدد صفر است. یعنی یک جهانی به شدت خالی. ما وقتی می گوییم الکترون در جهان کلاسیک، یک موجودی شاید زنده مثل خیلی از شما است، من به عنوان یک آدمی که سالها نیست فیزیک کوانتومی کار می کنم، به شما عرض می کنم که هیچ کس نمی داند که شکل الکترون چه شکلی است و می توانم آزمایش هایی را به شما نشان بدهم که هر بار الکترون، نه مثل یک موج عادی حتی مثل یک موجودی که مثلاً دست و پاهایی دارد، حرکت می کند؛ و این را در سیمولیشن ها می شود نشان داد. لذا تصویرهای ما، تصویرهایی که داریم، همه دستخوش تغییرات به شدت زیادی است، مثلاً ما فرض کنیم وقتی که می گویید یک توپ سرب، مجموعه ای از اتم ها است، و این گوله ها کنار هم جمع می شوند، وقتی ما ریزش می کنیم، می شود گوله گوله گوله. اما اگر نگاه کنیم از دید یک دانشمندان کوانتو مکانیک،‌ الکترون ها، تاب موج دارند؛ یعنی الکترون مثل اینکه، همه جا هست، وقتی این را می گوییم، باز این تعبیر را درست کردید یعنی توی آزمایشگاه می شود نشان داد که چنین اتفاقی می افتد، این ذره ای نیست که localize( در یک نقطه متمرکز باشد) باشد. اما در همان حین که من می گویم اینها امواجی هستند که تا بی نهایت کشیده شده اند، شما با یک توپ چه کار می کنید؟ کاملاً لوکالایز.
اگر قرار باشد یک کاری بین فلسفه کلاسیک و حوزه علم انجام بگیرد، این است که چه جوری این عینیتی که ما باهاش زندگی داریم و آن که هر روز در آزمایشگاه دارد تست می شود و پی در پی تأیید می شود، و باهاش همه این تکنولوژی های مدرن وابسته است، یعنی همه ترانزیستورها به همین مبنا کار می کنند، همه لیزرهای دنیا به همین مبنا کار می کنند. همه راکتورهای هسته ای به همین مبنا کار می کنند. این دانش را تأیید می کند و از همان طرف ما با زندگی عینیمان داریم کار می کنیم، ما پایه این میز را سرب می بینیم و شیشه را. چگونه می شود بین این دو طرز تفکر در جهان آشتی برقرار کرد؟ در واقع دو راه در دنیا مطرح شده است. چگونه می شود برای مسأله کوانتو مکانیک تعبیر درست کرد؟ در دنیای کوانتو مکانیک از فهم عرفی نمی شود استفاده کرد و حرف زد.
یک چیزی را که آخر می خواهم بگویم، اول بگویم. می خواهم بگویم حداقل در سه موضع ما با اصول شناخت فلسفه کلاسیک، کوانتومکانیک را در تقابل می بینیم. یعنی مدعای این سخن که نیاز هست، فیلسوف ما یک بار بیاید این سه مسأله را از چشم کوانتومکانیکی نگاه بکند. اینجا صحبت سر این نیست که فیزیک به جای فلسفه بنشیند یا ریاضیات به جای فلسفه بنشیند. اصلاً صحبت بر سر این نیست، صحبت بر سر این است فیلسوفانه اندیشیدن، بدون توجه به یک چنین محتوای دانشی، در عصر حاضر امکان پذیر هست یا نیست؟ یعنی بحث این است که آیا می توان فیلسوف بود بدون اینکه دانست، جهانی که مشاهده می کنیم، این مشاهدات چگونه رخ می دهد؟ فهم پذیری با همان منی که گفتم، یعنی داشتن یک تصور روشن از شکل، علیت و اینکه هر شیء ای جایی دارد. در این سه موضع حداقل ما نیاز داریم، اگر نگوییم در کل فلسفه، حداقل در تئوری شناخت، باید بازنگری های جدی بشود. ولی چه جوری می شناسیم، به عنوان یک مثال خیلی ساده، توجه داشته باشید که شما وقتی می گویید شیءای را می بینم، مثلاً می گویید که من می گویم دیوار را شما چه رنگی می بینید؟ به سادگی شما یک رنگی را می بینید. می گویید: رنگ زرد است. شما دقت کنید، با چی این را می بینیم، پاسخ ساده ما این است که با چشم می بینم. وقتی که لامپ را قطع کنیم، تمام می شود این رنگ ها، وقتی لامپ را روشن می کنید بسته به این لامپ دارد که این لامپ چه رنگ بود. از نظر من، ماده رنگ مجموعه اینها رنگ آنها، و اینها انرژی های خاصی دارد و وقتی برق هم با اتمها کنش می کند، ‌اینها به طراز خاصی فقط می توانند برانگیخته بشوند، و چون این طرازها، شکل طرازها کاملاً معین است. این نوری که به من پس می دهد، این است این یک اینترکشنی است بین نور و یک جسم خارجی که خیلی نمی توانیم راجع به آن حرف بزنیم. می توانم با دقت به شما نشان بدهم چرا نمی شود راجع به اشیای خارجی کوانتومکانیک به این سادگی حرف زد. در بحث همین مسأله ای که در زیست شناسی مطرح شد، وقتی که یک تصویر از همین مردمک چشم وارد می شود، فرآیند بسیار بسیار پیچیده ای اتفاق می افتد. چه جور انسان می تواند بگوید که من واقعیتی را دارم می بینم؟ از کدام واقعیت در هنگام دیدن سخن می گوییم؟ همان طور که اشاره کردم در هنگامی که لمس می کنیم، راحت می گوییم: این شیء‌ وجود دارد. بله با زندگی عادی این شیء وجود دارد، ‌سفت است. مواظب باشیم به دستمان نخورد. اما از نظر من تمام یکسری نرون ها و میدان های الکتریکی است و اصلاً امکان چسبیدن یک شیء ای به شیء دیگر وجود ندارد. از نظر ما چی به چی می چسبد؟ آن چیزی که در جهان در دنیای کوانتو مکانیک توصیف می شود، دسته ای از ری اکیشن ها است. یعنی اگر من گفتم این الکترون است، پس مثل این است که بگویم این آهن ربا است. شما بلافاصله فقط می توانید از این طریق حس کنید که یک آهن نزدیک دست من بوده، ولی تا اینترکشن وجود نداشته باشد، اصلاً قابلیت اینکه بگویید این چیزی هست، ندارد.
تقریباً هم زمان با هم سه تا دانش مطلق، ریاضی و فیزیک صوری می شود. منطق که علی الخصوص صوری بود، ولی بعدش را می دانید شکل کلمات، به صورت نمادها مطرح می شود. ریاضیات به طور کامل از واقعیت منفک می شود. یعنی دیگر هیچ وقت ریاضیات خودش را مقید نمی داند که در مورد واقعیتی حرف بزند، جهانی را پیدا کرده و دارد کاملاً در مورد آنها حرف می زند. به تعبیر گروهی که متمتیک رئالیست(واقع گرایان ریاضی) نامیده می شوند واقعیت های ریاضی که آنجا جهان خاص خودش را داشت، تاکنون از طرف کسی نقض نشده؛ و سوم فیزیک. فیزیک از قرن نوزدهم صوری شد، صوری شدن یعنی چه؟ به عنوان اساس مکانیک کوانتومی، اجزائی را می توانم معرفی کنم که هیچ کدامشان را نمی شود به این آسانی تعبیر کرد. بر اساس برخی آموزه ها تا 10 رقم پشت اعشار هرچه قدر بروید با آن اطلاعات چیزی که در آزمایشگاه می بینید، یکی است. یک تئوری کاملاً احتمالاتی به ظاهر ولی بسیار دقیق. دوم موضوع مفهوم یک مشاهده، بحثی که این کرده، خصلتی که این بحث را کرده تا حدودی از دست رفته. تئوری اندازه گیری، اینکه وقتی شما اندازه گیری می کنید، نتایج اندازه گیری های شما، دو تا مفهوم را از هم جدا می کند.در کلاسیک ما می رویم شیء ای را اندازه گیری می کنیم، در کوانتو مکانیک ما کاری به نام اندازه گیری را انجام می دهیم. من وقتی می گویم من می روم طول این میز را اندازه می گیرم، یعنی مایلم که این میز طولی دارد و طولش را اندازه گیری می کنم. اما وقتی یک فرآیندی تعاملی بین من و میز اتفاق می افتد و نتیجه اش هم اتفاقاً یونیک نیست. یک طیف وسیعی از اعداد ممکن است بیاید، اندازه گیری انرژی و خیلی چیزهای دیگر بدست بیاید که به آن می گوییم یک اسپکتروم دارند. من با احتمالات گوناگون، یکی از اینها را بدست خواهم آورد، نه دقیقاً یکی از اینها را؛ و تمام مشکل در یک پوینت است که در فیزیک کلاسیک تصور می شد که اگر شما دانش ات را دقیق کنی، خوب خواهی فهمید، و کوانتو مکانیک با شواهد گوناگون نشان می دهد که چنین دانش دقیقی وجود ندارد.
سومین نکته، بین آن چیزی که جنبه های احتمالاتی نظری هست و واقعیت عینی، چگونه می شود آشتی دارد؟
در واقع این مسأله از مسائل فوق العاده مهمی بود که ما در زندگی روزمره، همین چیزی که حالا می گویند انیشتین هیچ وقت نتوانست بپذیرد. احساس می کرد که وقتی به تعبیر خودش در کار خلقت جهان در کار اداره جهان، تاس می ریزد، اگر همه چیز احتمالی باشد در حالی که در دنیای کوانتومی انسان می گوید نه، این جنبه احتمالاتی که تو داری می بینی به خاطر این است که جهان را اشیای گسسته می بینید. جهان کوانتو مکانیک، یک جهان درهم تنیده است، یک کل است، و به این خاطر شما هر بخشی از آن را به تنهایی نمی توانید اندازه گیری کنید. اصل عدم قطعیت، مبنایش این است که شما نمی توانید بین این دو پراپرتی یا به نام مکان و تکان است، تفکیک قائل بشوید. داستان این است، ما یک کل به نام جهان داریم که در این کل مشاهده کننده و مشاهده شونده در تعامل با یکدیگر، دسترسی به حقیقت پیدا می کنند، گرچه گفتیم نظریه دیگری بوده که تا الآن بشر به آن دسترسی پیدا کرده است.

این جهان یک فکرت است از عقل کل
عقل کل شاه است و صورتها رسل

اصولی:
چون خود دکتر محسنی حضور ندارند و نمی توانند پاسخگوی سؤالات باشند مختصر توضیح می دهیم. در واقع محور بحث ایشان، این است که چه در طبیعیات قدیم، چه در علم جدید، به ویژه فیزیک، تعاملاتی می تواند بین فیزیک و فلسفه صورت بگیرد، در واقع باعث تأثیر و تأثر عامل دوجانبه است. به اصطلاح هم علم می تواند بهره مند بشود، هم فیزیک به ویژه می تواند از فلسفه بهره مند بشود؛ و اگر در واقع طبیعیات قدیم هم این گونه می بود، چه بسا دستاوردهایی که ما الآن داریم، جلوتر داشتیم، دستاوردهای بیشتری هم شاید داشتیم، مواردی که ایشان به عنوان مثال ذکر می کنند، بحث مقولات ده گانه در فلسفه اسلامی و فلسفه ارسطویی است. بحث حرکت است، بحث عدم وجود است که حالا در فیزیک جدید هم در واقع به عنوان وجود از عدم که ممکن است حالا بعضی ها معتقدند و بحث جزء لایتجزا، بحث ماده المواد به عنوان اینکه ممکن است در واقع قرابتی با آن چیزی داشته باشد که یک صورتش ماده است، یک صورتش انرژی است، و بحث مشاهده. همان طور که آقای دکتر فرمودند، بحث درهم تنیدگی کوانتومی و بحث های زمان و مکان. در اینجا فقط سه مورد را یک مقدار مفصل تر پرداخته شده که من بازم اهم آن را عرض می کنم.
ایشان(= دکتر محسنی) مقدمتاً می فرمایند که ملاصدرا و نیوتن تقریباً در یک عصر زندگی می کردند، حالا نزدیک به هم. ولی ملاصدرا به یک زمان غیرمستقل دست یافت، و نیوتن با دیدگاه های خودش به یک زمان مستقل، و یک سؤال هست که آیا اگر از نیوتن هم می دیدید گاه زمان نامستقل از مکان را، چه بسا ممکن بود که نسبیت انیشتین، زودتر از این ها به واقعیت بپیوندد. چند تا سؤال مطرح می کنند، یک آن سؤالی که الآن عرض کردم.
دوم اینکه، آیا فلسفه ظرفیت های دیگری- با توجه به این مثالی که عرض شد- دارد که بشود از آنها در علم بهره برد و علم بتواند به آن شکوفایی هایی که منطبق به این است که اگر خودش به تنهایی باشد، دیرتر برسد، زودتر این شکوفایی را دست پیدا کند، یا نه؟
و سؤال دیگری که هست، فلسفه در تعامل با علوم تجربی، آیا تاکنون به ویژه فلسفه سنتی ما از کنج های بحث، در واقع حجره ای، درآمده و در واقع یک اینترکشن مفید و کارآمدی با علم، به ویژه علم تجربی و به ویژه فیزیک تا حالا داشته؟ و اگر نداشته، اگر می داشت چگونه بود؟
سه مورد را ایشان خلاصه وار گفته و من خدمتتان عرض می کنم. در واقع در تعامل فیزیک و فلسفه و تأثیر متقابلشان سه مورد را اشاره می کنند: یکی بحث معرفت شناسی است. یکی بحث علیت است و یکی هم بحث مسائل باقی مانده که کلاً در این بحث جمع بندی می کند. در بحث معرفت شناسی، وجود خطا در ادراک را مطرح می کنند که هم فلاسفه به طور مشروح به آن پرداخته اند و هم فیزیکدانان. آقای دکتر هم فرمودند در واقع در اینترکشن فرض کنید همین فوتون که ایشان هم مثال زدند، فوتون است. این فوتون در واقع مشاهده شده که قبل از برخورد به شیء‌ و بعد از برخورد، یک اینترکشنی با آن شیء ‌انجام می دهد که حالت قبل و بعدش یکسان نیست. آیا می توانیم بگوییم که واقعاً ما چیزی را دیدیم که مفصل آقای دکتر هم به این پرداختند. هم فلاسفه به بحث خطا اهتمام دارند که چگونه ما ادراکمان را بررسی کنیم از لحاظ خطاپذیری و خطا داشتن و خطا نداشتن؛ و هم فیزیک به شکل مفصلی در مبحث کوانتوم بدان می پردازد.
درباره علیت هم بگویم که ایشان دیدگاهش این است که بحث هایی در فیزیک کوانتوم مطرح است، آنچه نفی می شود و بلااشکال هم هست، علیت نیوتنی است، و استدلال ها برای نفی کل اصل علیت، مبانی معین از لحاظ فیزیک کوانتومی ندارد و از بُعد فلسفی ایشان برآنند که می شود اصل علیت را احیا کرد. در واقع سخن اینجاست که ایشان اصلاً بحث علیت را یک مفهوم پیشینی گرفته اند که مستقل از تجربه است و ما در بحث کوانتومی این را مطرح می کنیم.
دینانی:
دعوتی که از من به عمل آمد این بود که در مورد علامه طباطبایی صحبت کنم. ولی در این چند لحظه ای که نشستم، خیلی استفاده کردم، هم دلم به حال فلسفه سوخت. حالا بله علم، علم امروزی، همین فیزیک کوانتوم، یکی از چیزهایی است که در کل تاریخ بشر بی سابقه است، جدید جدید جدید است. این ماهیت سهمناکی دارد، سهمناک که می گویم، معنای منفی ندارد، چه بسا مثبت باشد. از لحاظ ارزشی صحبت نمی کنم، فقط می گویم سهمناک است. حالا می بینند که فیزیک کوانتوم، خیلی چیزها را رو آب می گفته است. می گویند فلسفه خاک بر سرش شد، می دانید چرا؟ این آقایون نمی دانند فلسفه یعنی چه ؟ فلسفه هیچ وقت خاک بر سر نمی شود، می دانید چرا؟ فلسفه رویین تن است. رویین تن را که می دانید یعنی چه، هرچه تیر بهش بزنی، کارگر نمی شود، مثل اُصقر است به قول مولانا، یک حیوانی هست که هرچه بهش می زنی چاق می شود. هرچه بخواهید فلسفه را نابود کنید، فربه تر می شود،‌ فلسفه از اشکال می ترسد؟! خاک بر سر آن فلسفه ای که از اشکال بترسد، فلسفه نقد است، و نقد پذیر. فلسفه نباشد، علم نیست، کوانتوم نیست، فیزیک نیست. با فلسفه با تئوری باید به آزمایشگاه بروید. ببینم، علمای مجلس، بدون تئوری کی می آید به آزمایشگاه برود؟ بدون تئوری به آزمایشگاه می روی؟ تئوری از کجا برخاست؟ تئوری از تو آزمایشگاه درآمد؟ فلسفه تئوری می گوید، فلسفه نقدپذیر است، نگران فلسفه نباشید، حالا نگران ارسطو باشید، حالا ارسطو باطل شد، به درک. ملاصدرا باطل شد، بازم به درک. اشکال آقایون این است، همه مردم، ببخشید توهین به کسی نمی کنم که فکر می کنند یک چیزی تو کتاب ها گذاشتیم، چند کیلو فلسفه می آوریم، یا چند تن، یک چند تن فلسفه داریم. حالا این فلسفه آسیب می بیند، یک اشتباه بزرگ این است. فلسفه یک جایی لنگ داشت توی کتاب ها نیست. فلسفه یعنی فلسفیدن، ببینم بین فلسفه و فلسفیدن فرق قائلید یا نه؟ فلانی خیلی فهم دارد، چند کیلو فهم دارد؟ فهم ما نداریم. لابد خیلی تعجب می کنید که می گویم فهم نداریم، آره منم فهم ندارم. شما هم ببخشید فهم ندارید. شما فهمیدن دارید. سؤال، بین فهم و فهمیدن چه فرقی هست؟ لغت فارسی دارم می گویم، فارسی دارم حرف می زنم. فهم و فهمیدن چه فرقی دارد؟ یکی جواب بدهد،‌ فرق دارد یا ندارد؟ فهم یک چیز چهارچوب یافته است. فهمیدن، روان است،‌ فرآیند است، حالا شما فهم دارید یا فهمیدن؟ به من جواب بدهید، وای بر حال آن کسی که فقط فهم داشته باشد، خاک بر سر است. فهمیدن داشته باشید، توجه نکردید چه عرض کردم، ساده دارم عرض می کنم، خیلی ساده، ما فهم نداریم. اگر کسی فهم داشته باشد، نفهم است. ما فهمیدن داریم، فهم یعنی فهمیدن، فلسفه یعنی فلسفیدن، ‌فلسفه از این چیزها از میدان به در نمی شود، صد هزار تا کوانتوم دیگر بیاورید، ما نمی دانیم 50 سال دیگر چه خبر است؟ نمی دانیم، واقعاً نمی دانیم، می گویم: سهمناک است، نمی دانم 50 سال دگر نه، 10 سال دیگر. چون هر شب که، یک روز که می گذرد، به اندازه 1000 سال سابقه علم جلو می رود. حالا 50 سال دیگر چه خبر باشد، خدا داند. اما فلسفه هیچ وقت از میدان به در نمی رود. فلسفه همان جا با علم کنار می آید، حرف می زند. علم نیازمند فلسفه است. البته همان جور که شما گفتید فلسفه هم باید بی خبر از علم نباشد، فلسفه ای که از علم بی خبر باشد، چرت می گوید. علم بدون فلسفه هم معنی ندارد. پس آقایون نگران فلسفه اند، غالباً همه هم می گویند دینی اند، فیزیکدانند، شیمی دان هستند. قربان شکلتان بشوم،‌ شما نگران دین هستید، اگر اشکالی هست، به دین است، این را نمی توانند بگویند. آره، فیزیک کوانتوم الآن با مسأله دین مشکل دارد، نمی توانند بگویند که فیزیک کوانتوم با دین مشکل دارد. می گویند فلسفه مشکل دارد. با فلسفه مشکل دارد. ما فلسفه ثابت نداریم، حالا یک کسی علاقه مند است به ملاصدرا، یکی به ارسطو، می تواند فلسفه اش را عوض کند. فلسفه قسم نخورده است که مال کی است، فلسفه روان است. فلسفه همین فلسفیدن است. من افلاطون را می فلسفم. خیلی به ملاصدرا ارادت دارم. ملاصدرا می فلسفم. عیب ندارد، اما دین را چه کارش کنم؟ این را جرأت نمی کنید شما بگویید. نمی دانم حمل بر ریاکاری کنم که نمی کنم. حمل بر نادانی هم نمی کنم. حمل بر ترس می کنم. می ترسند آدم ها حرف بزنند، ترسو هستند. آره، آدم ها دینی باید پاسخ بدهند. ببینید الآن شما به درستی گفتید، چندین هزار سال علمای اصول می گویند ابهام در مقام ثبوت بی معنی است، استادان بزرگ من - که اسم نمی خواهم ببرم- می گفتند ابهام در مقام ثبوت بی معنی است. ابهام در مقام اثبات که من نمی دانم، برای من خیلی چیز مبهمی است، برای شما نه. اما در مقام ثبوت، صرف نظر از انسان، یک چیز مبهم باشد فی نفسه، ‌همه علمای ما گفتند بی معنی است الآن شما دارید می گویید، و درست هم می گویید، امروز از ابهام در مقام ثبوت است، نمی دانیم، در واقع معلوم نیست، نه من نمی دانم. ابهام در مقام ثبوت را چی کارش کنیم؟ همه علما در طول تاریخ گفتند ابهام در مقام ثبوت، معنی ندارد. آقای رکنی فرمودند، وجود و عدم تناقض فرمودند، در عینی که یک اتم است، نمی دانم ذره است، اینجاست، در یک جایی هست. موج است موج هم اینجاست، هم همه جا. گفتیم یک جای معینی نیست، از آن جهت که ذره است، اینجاست، از آن جهت که موج است، کجاست؟ پس هم اینجا هست، هم همه جا، این تناقض نیست. البته ما راه داریم. ما چون تفلسف می کنیم، نگران نیستیم، البته وقت می خواهد که بشینیم با شما صحبت کنیم، شما فکر کردید فلسفه همین دو تا کلمه توی کتاب است؟ نگران فلاسفه هستید؟ نگران فلاسفه نباشید، فلاسفه بلدند چه کار کنند. شما حرف بزنید، راحت باشید. اما نگران دینتان باشید، انیشتین بدبخت هم گرفتار دینش بود، بنده خدا، دینی بود. از شما کمتر دینی نبود. یهودی تمام عیار، به تورات وفادار بود. با این مشکل مواجه شد که عدم قطعیت با تورات چگونه سازش دارد؟ من وارد این مباحث نمی خواهم بشوم. این بحث ها وقت می خواهد، نشستن می خواهد، دانه دانه بحث کردن که من یک کلیاتی فقط خواستم عرض کنم. یک اشاره فقط خواستم بکنم که از فلسفه نگران نباشید. حالا فلسفه ملاصدرا باطل شد، عالم خراب نمی شود که. مگر قبل از ملاصدرا، عالم خراب شده بود؟ ملاصدرا یک مبانی دارد که به این زودی ها باطل نمی شود، ملاصدرا کمتر از ارسطو نیست. ارسطو مال 2500 سال پیش است. یک آدمی که بعد از 2500 سال هنوز مطرح شود، خیلی گنده است. حالا وارد اینها نمی شویم، چون بنا بوده در مورد علامه طباطبایی صحبت کنم، از این بحث ها خارج می شوم.
علامه طباطبایی رحمه الله، چرا باید از آن گفت؟ احترام کنیم، و شکر گزارش باشیم،‌ نه تنها برای علامه طباطبایی که استاد من که من اگر چیزی دارم از آن مرد بزرگ دارم، به همه بزرگان گذشته ما باید احترام کنیم، به ملاصدرا، به ابن سینا، به ارسطو، همان هایی که شما قبولشان ندارید، نه احترام که باید شکرگزارشان باشید، می دانید چرا؟ چون هر کدامشان بخشی از حقیقت را به ما نشان دادند و الا ما از صفر باید شروع می کردیم، راه، خیلی دشوار بود، همان فیزیک کوانتوم را هم قبلی ها به ما نشان دادند. اگر نیوتن نبود، شما الآن به اینجا نمی رسیدید. درست است که نیوتن رفت، خدا رحمتش کند. تئوری او هم رفت، اما نیوتن، کم کاری نکرده، حتی فیزیک ارسطو که اصلاً امروز دیگر اصلاً هیچ معنی ندارد، بخشی از حقیقت را نشان داد. ما از همه گذشتگان باید سپاسگزار باشیم که بخشی از حقیقت را به ما نشان دادند؛ وگرنه راه ما خیلی دشوار بود، چرا می گویم بخشی از حقیقت، نه حقیقت مطلق؟ هیچ کس حقیقت مطلق را به ما نشان نمی دهد. حتی خداوند به عنوان حقیقت مطلق، قابل نشان دادن نیست. حقیقت مطلق باید مقید شود، من مطلق را در پرده مقید می بینم، من چشم مطلق بین ندارم. شما هم ندارید. هیچ کس ندارد، ما مطلق را در پرده مقید می بینیم، ببینید من از این جهت می گویم بخشی از حقیقت، چون هیچ کس مالک حقیقت نیست. اگر کسی گفت حقیقت پیش من است، بعضی از آدم ها، می گویند حق با من است. به این آدم باید چه گفت؟ باید به او گفت تو خیلی ابلهی، بله، هر کسی بخشی از حقیقت است؛ و همین طور این بخشی از حقیقت ادامه دارد، ادامه دارد، تا کی؟ نمی دانم، این دیگر می رود در تاریخ.
علامه طباطبایی بخشی از حقیقت را به خیلی ها یاد داد. من نمی دانم اگر علامه طباطبایی نبود، ما حالا در کجا بودیم، خیلی این مرد خدمت کرد. می دانید چه قدر شاگرد تربیت کرده، مستقیم و غیرمستقیم؟ با هیچی و با بی ادعایی. نه رساله داشت، نه آیت الله بود، فقهش از هیچ یک از فقهای زمان خودش کمتر نبود، گوش بدهید، فقهش از هیچ یک از فقهای زمان خودش، من می دانم، کمتر نبود. می گفتیم آقا اجازه بده، می گفت: نه من به الکفایه هست. آمد فلسفه گفت که آن وقت ها ممنوع بود. چند بار هم درسش تعطیل شد، که من وارد جزئیات نمی شوم. چه زحمت هایی کشید. البته هوشیار بود، تفسیر نوشت، در پناه تفسیرش توانست زندگی فیلسوفانه بکند. فیلسوف نمی توانست درست زندگی بکند. شما الآن بعد از انقلاب، امام خمینی( ره) توصیه کرده، فلسفه بخوانید. اگر هم یکی از مخالفان فلسفه باشد جرأت نمی کند. شما نمی دانید قبل از این قضایا چه بود که ما کتاب فلسفه را قایم می کردیم، که نبینند، حالا اینها را نمی خواهم زیاد وارد بشویم. شما از فلسفه اسلامی که در چهارده قرن تنها ایران بوده چه انتظاری دارید. عربستان سعودی رفتم، در دانشگاهش رفتم، رفتم به رئیس دانشگاهش گفتم فلسفه می دانم اینجا نیست. در مدینه منوره، دانشگاه بزرگی دارد ده برابر دانشگاه ما، گفتم فلسفه می دانم که اینجا نیست. علم کلام شما چی درس می دهید؟ گفت: نه. کلام نیست. گفتم: پس چه معارفی به طلبه هایتان درس می دهید؟ علم العقیده را به طلبه هایشان می چسبانند. بله، در مصر و سوریه و اینها آدم فیلسوف است. فیلسوفان غربی که آنجا درس خوانده اند، خیلی دارند. شاید بیشتر از ما داشته باشند. اما فلسفه از تبار علامه طباطبایی از نوع ملاصدرا، یک دانه، در تاریخ اسلام یک دانه، یک دانه می گویم، یک دانه ندارند. یک یعقوب کندی دارند که هزار سال پیش بوده. ما باید به اینها احترام کنیم. علامه طباطبایی خیلی اثرگذار بود، خود من اگر علامه را نمی دیدم، معلوم نبود حالا چی بودم، اصلاً معلوم نبود شاید الآن زنده نبودم، اصلاً حیران بودم.
خیلی به من لطف پدرانه و استادانه داشت. ما باید از همه گذشتگان تشکر کنیم که بخشی از حقیقت را به ما نشان دادند، و ما هم به نوبه خود باید بخشی از حقیقت را به آیندگان نشان بدهیم. اما حالا به کجا می رویم که خودش یک مسأله است که تاریخ به کجا می رود؟ تاریخ چیست؟ و سرانجام علم چیست؟ چه کسی می تواند پیش بینی بکند که سرانجام علم که الآن کوانتوم مثلاً دارد نشان می دهد که به چه اموری رسیده؟ الآن نمونه هایش را خود اساتید فرمودند. فیزیکدانان راحت رد می شوند، به کجاها رسیده؟ چه معضلاتی ایجاد کرده؟ من نمی خواهم وارد بشوم به مسائلی که ایشان مطرح کردند. من یک کتابی نوشته ام به نام وجود رابط و مستقل، کمتر کسی این کتاب را خوانده است، وجود رابط یعنی چه؟ ربط یعنی چه؟ بیش از هر چیز از کلمه ربط صحبت می کند، ربط چیست؟ رلیشن، در خارج ربط است یا مرتبط یا هر دو آنها به هم مرتبطند؟ ببینید الآن فرمودند این میز صُلب نیست، خلأ است. همین طور مولکول ها، اتم ها با هم روابط دارند، دوار هستند با همدیگر در ارتباطند، ارتباط هست؟ این ارتباط بین چیست؟ بین مرتبطها؟ آنهایی که با هم مرتبط می شوند در درون آن دوباره ربط هست؟ خوب گوش بده، دو چیز که با هم مرتبط می شوند‌ در درون هر یک از این دو مرتبه دوباره ربط هست، دوباره آن را با هم ربط دادند، کجا می رسید به مرتبط که ربط نباشد؟ سؤال من را گوش بدهید، بذارید من مرتبط را اول معنی کنم، مرتبط یک چیزی است که دارای ربط است، ربط هم خود ربط است. کجا می رسید به چیزی که مرتبط باشد، اما خودش ربط نباشد. ایشان بگویند. آقای رکنی شما جواب بدهید، کجا می رسیم که مرتبط داشته باشیم، اما خود این یک ربط نباشد؟ واقعاً بعدها هم جواب نخواهید داد. مرتبط بدون ربط نداریم. آنجا که ربط تمام می شود و مرتبطی که در آن ربط نیست ما نداریم. یعنی عالم ربط محض است. من در آن کتاب 35 سال پیش نوشتم. نمی گویم مشکل را حل کردم. هنوز هم مشکل من است. چون دغدغه داشتم. می خواستم ببینم وجود رابط یعنی چی؟ آن وقت ربط، ماهیت ندارد، این ربط کجاست؟ وارد این بحث نمی شویم. دامنه دراز دارد. عالم، ربط است. آن وقت سؤال بعدی، اگر هستی، ربط است،‌ ربط بدون مستقل معقول است؟ عقل چه می گوید؟ عقلم هست، حکم عقل را هم باید بدانیم. هستی ربط محض است، ولی مستقل نیست، می شود؟ اینها را باید بحث کنیم.
علامه طباطبایی چه نقشی در عصر خودش ایفا کرد؟ از تبریز به قم آمدند،‌ چه خوب کردند که آمدند، خدا نور به قبرشان بباراند. اما این علم که حالا دارد به این سرعت پیش می رود، به کجا می رود؟ پایان تاریخ کجاست؟ آغاز تاریخ کجا می شود؟ تاریخ با بشر آغاز می شود، تاریخ قبل بشر است،‌ یا با بشر آغاز می شود؟ بگذارید من یک حرف اول بزنم، من معمولاً سخنرانی ام با سؤال شروع می شود. زمان با تاریخ چه فرقی دارد؟ زمان در تاریخ است؟ یا تاریخ در زمان است؟ دو تا هستند یا یک چیزند؟ خوب فکر کنید. آیا تاریخ جزئی از زمان است؟
زمان، زمان است، تاریخ، تاریخ است فرق بین زمان و تاریخ این است. زمان تحقق یافته، تاریخ است. زمان تحقق نیافته، تاریخ نیست. تحقق یافته یعنی چه؟ زمان آینده، بله، تاریخ نیست، چون هنوز تحقق نیافته. حالا در گذشته آیا زمان تحقق نیافته داریم یا نه؟ خوب گفتید، آینده،‌ زمان تحقق نیافته است. آینده، زمان است، اما تحقق نیافته، پس تاریخ نیست. اما سؤال این است گذشته زمانی داریم که تحقق نیافته است؟ نمی شود تصور کرد. آفرین بر شما. تاریخ، زمان تحقق یافته است. همان طور که شما فرمودید علم چهار اسبه و فلسفه هم دارد پیش می رود. ما ماندیم، من فیلسوف ماندم. اگر در چهارچوب ارسطو گرفتار شوم، بدبختم. البته هنوز هم از مقولات ده گانه دفاع می کنم. اینها را باید بشینیم بحث کنیم. اما اگر من در فلسفه ای اسیر بودم، خوب خودم را اسیر کردم، من اگر زندانی ذهنم شدم که بیچاره ام. زندانی یک فلسفه، یک ایده شدن، یعنی چه؟ یعنی بدبختی،‌ خاک بر سری، زندانی یک ایده نشویم، زندانی فلسفه یک فیلسوف نشویم. بخوانیم، اما همه فیلسوف ها را بخوانیم. از همه استفاده کنیم. اما چرا من زندانی کانتی بشوم فقط؟ چرا در کانت بمانم؟ چرا در ملاصدرا بمانم، چرا؟ آن هم عالم بود، حرف زد، حرف تازه زد، شما هم حرف تازه بزنید، فلسفه هم همواره به پیش می رود و عقل و تعقل است، و پیشرفت علم و فلسفه. منشأ پیشرفت علم و فلسفه، چیست؟ پرسش دارید، یا ندارید؟ اگر پرسش در عالم نبود، اصلاً خدا پرسش خلق نکرده بود، چه اتفاقی می افتاد؟ یک ذره فکر کنیم، والله، نه علم بود، نه فلسفه. پرسش اگر نبود، چیزی نبود. باید بگوییم، ‌زنده باد پرسش. بی پرسشی خوب است یا پرسش داشتن؟ بعضی از آدم ها می گویند من که دیگر پرسشم تمام شد، راحتم، رسیدم به End. من دیگر همه چیز برایم حل است. پرسش، منشأ پیشرفت علوم است. البته نه پرسش های روزمره، پرسش بنیادی، پرسش از هستی، از شعور هستی، آغاز، انجام. بشر پرسش دارد. حیوان بدبخت است، چون پرسش ندارد. خر، همان خر مانده است. خر حضرت آدم با خر الآن یکی است، یک تحولات زیستی بوده، می فهمیم. چون می بینیم عنکبوتی که آن موقع بوده با عنکبوت امروز یک جور زندگی می کند. هیچ فرقی نکرده، این عدم تغییر، دلیلی بر عدم فهم است. عدم فهم، دلیل بر عدم پرسش است. این استدلال من است. حالا شما می گویید ما نمی دانیم، بله من نمی دانم عنکبوت چه کار می کند؟ مگر اینکه عنکبوت بشوم. پرسش مال انسان است، و مال عقل است. انسان چرا می پرسد؟ چون عقل دارد، عقل حقایق را برای ما کشف می کند. اما یک خاصیت دیگری هم دارد که آن مهمتر است از کشف کردن، می دانید آن خاصیت دوم عقل چیست؟ عقل هم امور مرا منکشف می کند، هم نادانی ما را به ما نشان می دهد. عقل دو خاصیت دارد. این دومی مهمتر است. به من می گوید اینجا را نمی فهمی. حالا راه بیافت بفهمی.
به هر صورت مرحوم علامه طباطبایی یکی از بزرگترین فلاسفه اسلامی در عصر ما بود و شاید بتوانم بگویم که از زمان ملاصدرا، نمی گویم نظیر نداشت، کم نظیر بود. شاید به اندازه دیگران، آثار فلسفی ندارد. عظمت علامه طباطبایی به تفسیرش و به کسانی است که با او نزدیک بوده اند. در ظاهر بسیار محتاط بود. به تمام مستحبات شرعی هم عمل می کرد. اما به قدری این مرد آزاداندیش بود، خدا شاهد است، هر مطلبی را که ما طرح می کردیم، همه چیز را انگار که تازه دارد می شنود، خوب گوش می کرد. فلسفه یعنی آزادی اندیشه. کسی که آزادی اندیشه ندارد، ادعای فلسفه می کند. چنین کسی فقط الفاظ فلسفی را بلد است. به هر صورت مرد بزرگی بود. بر جامعه ما حق خیلی بزرگی دارد. خدا ایشان را رحمت کند. من همین جا عذرخواهی می کنم اگر کلماتی نامربوطی گفتم. از همه حضار محترم خانم ها و آقایون عذرخواهی می کنم.