ملاقات دکتر بورگل (1) با استاد محمدتقی جعفری
بورگل:
از دیدار شما بسیار خوشحالم. مسافرت ماه گذشته اینجانب به ایران بخصوص دیدار از شهرهای مشهد و اصفهان، به همراه هیئت ایران‌شناسان سوئیسی و اطریشی بسیار سودمند و جالب بود.من از دو هزار رباعی مولوی، یکصد رباعی را انتخاب کردم و به دو شکل تحت الّلفظی و شعری ترجمه کردم تا خوانندة آلمانی با زیبایی و لطافت شعری هم آشنا شود. ضمناً مطلّع شدم شما در در آثار مولانا مطالعاتی فراوان دارید.
جعفری:
اینجانب دربارة مولانا، پانزده مجلّد تفسیر، نقد و تحلیل نوشته‌ام. آیا فضلای آلمان در مثنوی هم کار کرده‌اند؟بورگل:
بله، حتماً. در مورد مولوی، استاد کبیر ما خانم آنماری شیمل است که تقریباً در زمنیة تمام آثار مولوی، دیوان شمس، مثنوی، فیه ما فیه کار کرده است. به نظر من کتاب وی بهترین کتابی است که در مورد مولوی به یک زبان اروپایی در دست است. ضمناً یکی از اساتید اطریشی تمام دیوان حافظ را به آلمانی بسیار خوب ترجمه نموده و این ترجمه بسیار نایاب است.جعفری:
در دیوان شمس، مولوی اغلب هیجانات و احساسات درونی خود را بیان می‌کند. گاهی هم قواعد و اصول کلّی عرفان نظری را مطرح می‌نماید. ولی مثنوی کتاب تعلیم و تربیت و علوم انسانی است. البته علمای آلمانی در زمینة مثنوی کار کرده‌اند، ولی مثل نیکلسون انگلیسی که آن همه در مثنوی کار کرده باشد من ندیدم. من فکر می‌کنم چون تفکّرات فلسفی و حِکَمی در آلمان خیلی قوی بوده است و در مثنوی هم تفکّر فلسفی و حکمت خیلی زیاد است، می‌بایست فلاسفه و حکمای آلمان کارهای فراوانی دربارة آثار مولوی انجام می‌دادند. من در حدود بیست مورد، مطالب مولوی را با هگل مقایسه کرده‌ام و شباهت زیادی ما بین آن دو در تفکّرات زیربنای معرفتی وجود دارد. و لذا من تصّور می‌کردم که روی این امر، کار بیشتری شده است.بورگل:
باید گفت: چیزی که نداریم، ترجمة کامل مثنوی به زبان آلمانی است. و غیر از کتاب آقای وینسنس که امروزه فراموش شده و فقط متخصّصین از آن اطّلاع دارند، تقریباً اثر دیگری وجود ندارد. ترجمة کامل مثنوی خیلی لازم است. کتاب خانم شیمل هم کافی نیست و در این زمینه باید بیشتر کار شود. شما پانزده جلد در مورد شرح مثنوی نوشته‌اید؟جعفری:
بله. این پانزده جلد، هم جنبة شرح دارد و هم جنبة تطبیقی که آراء مولوی را با دیگران مورد مقایسه قرار داده‌ام.من اگرچه توجه به جنبة عرفانی و تصوّف مولوی داشتم، امّا جنبه‌های دیگر علمی و مخصوصاً علوم انسانی، فلسفی، حکمی را تحت‌الشعاع آن قرار نداده‌ام. مولوی در مثنوی، با مولوی در دیوان شمس تفاوت دارد. در دیوان شمس، شاعرانه حرکت می‌کند، امّا در مثنوی، عارفانه و حکیمانه حرکت می‌کند و از دید ما، مثنوی ارزش جهانی بیشتری دارد تا دیوان شمس. در مثنوی آراء زیربنایی بسیاری از مکتب‌های شرق و غرب را مطرح می‌کند. امّا در دیوان شمس با نظریه بزرگی دیوان، این کار را اندک انجام داده است. در مثنوی، بنایش بر اظهار و تعلیم اصول معارف بشری است، و او در این کار بسیار موفّق به نظر می‌رسد. لذا تعداد شرح‌های مثنوی بسیار زیاد بوده و قابل مقایسه با آنچه که پیرامون دیوان شمس نوشته شده است نمی‌باشد. من در هندوستان از آقای سیّد فاضل حسین که از دانشمندان آن سرزمین است، شنیدم که فقط در شبه قارّة هند یکصد و دوازده شرح برای مثنوی نوشته شده است
بورگل:
با شما کاملاً هم عقیده‌ام. من خودم شاعر هستم و یک کتاب شعر هم منتشر کرده‌ام. و به همین دلیل است که شیفته مولوی هستم.جعفری:
در مقایسة حافظ و مولوی که عدّه‌ای انجام می‌دهند، باید بگویم: شعر حافظ خیلی بالا است ولی از نظر مطلب و واقعیّات زیاد با مولوی قابل مقایسه نیست. می‌توان گفت اغلب آثار شعری مولوی از نظر هنر شعری در درجة دوّم است. ولی مطالبی که مطرح می‌کند، در عالی‌ترین درجه معارف بشری است.بورگل:
جذبة شعر حافظ برای من این است که معنای شعر حافظ چند لایه است. در حالیکه معنای شعر مولوی همیشه در سایة عرفان و تصوّف است.جعفری:
همانطور که اشاره کردم، هنر شعری حافظ و ارائه مطالب متحمل با یک مهارت ادبی و زیبا، یا بی‌نظیر و یا کم نظیر است. در صورتی که آنچه که بشریّت می‌تواند در معارف حکمی و عرفانی و زیربنای علوم انسانی از مولوی استفاده کند، خیلی بالاتر از حافظ است.بورگل:
من نظامی را تقدیر می‌کنم و اوّلین کسی هستم که خسرو و شیرین و اسکندرنامة نظامی گنجوی را ترجمه کردم. البته منتخبی از حافظ را هم ترجمه کردم که بسیار رواج دارد.جعفری:
همانطور که دریافته‌اید، نظامی از نظر روان بودن اشعار و ذوق تشبیه و تنظیر و تجسیم مردی فوق‌العاده بوده است. و می‌توان گفت: نظامی در میان کاروان شعراء در ردیف اول محسوب می‌شود. در اینجا یک نکته را هم در نظر می‌گیریم که به نظر من مفید است. و آن این است که: نظامی در ابتدای هر یک از منظومه‌های خود، یک مقدّمة بسیار بالای عرفانی دارد که متأسّفانه کمتر مورد توجّه محقّقان و صاحب‌نظران ادبی واقع شده است. من همواره با دیدن مناجات‌های نظامی به یاد مقدّمه ابن‌خلدون می‌افتم که از نظر ارزش علمی و معرفتی از خود تاریخ ابن‌خلدون خیلی بالاتر است. مناجات‌های نظامی هم مانند مقدّمة ابن‌خلدون در مقایسه با خود تاریخ اوست. امّا مولوی، بسیاری از اصول زیربنایی که امروزه در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود را در مثنوی بیان کرده است. مثلاً تضادّ یا عقل کلّ و تحوّل و اصالت درک آدمی را که هگل مطرح کرده است، شما در آثار مولوی می‌بینید. دربارة موج که امروزه جایگاه مهمّی در فیزیک دارد، مولوی هشتاد مورد «موج» را مطرح می‌کند. لذا جای کار بسیار زیادی در مثنوی وجود دارد. این سؤال هم یکی از با اهمیت‌ترین مسائل است که آیا آن همه مطالب بسیار مهم، نتیجة اشراق و شهود درونی مولوی بوده یا نتیجة معلومات اکتسابی است؟ چرا که در آن زمان این معلومات کلاسیک وجود نداشته است.بورگل:
به نظر شما مولوی از سهروردی متأثّر بوده است؟جعفری:
ما باید توارد را از تأثّر و تقلید جدا کنیم. مغز مولوی خیلی قوی است و معلومات او خیلی گسترده‌تر و عمیق‌تر است. شواهد قانع‌کننده‌ای دیده نمی‌شود که مولوی از محی‌الدّین، غزالی و یا سهروردی استفاده کرده باشد.بورگل:
اشراق هم جنبه‌ای از نظریّة فیزیک اشعّه است که همه جا اشعّه و نور است.جعفری:
البته تفسیر فیزیکی دریافت‌های روحی، برای قابل قبول ساختن آنها برای مردم بسیار مهم است. ولی باید ببینیم واقعیّات در این گونه موارد چیست؟ یکی از شگفتی‌های مغزی و روانی مولوی این است که در پنجاه و چهار مورد در مثنوی می‌گوید:(این سخن پایان ندارد) یعنی مطالب را باید همین‌جا قطع کرد و به مطلب دیگری پرداخت؛ زیرا این حقایقی را که مطرح نموده‌ام پایانی ندارد. و مطالعة طرز تفکّرات او چنین چیزی را می‌تواند نشان بدهد.
بورگل:
بله. واقعاً عجیب است و امیدوارم که فرصتی باشد تا مولوی را بیشتر مطالعه کنم. من به شما غبطه می‌خورم. ایکاش من هم مثل شما این همه ابیاتی را که از مولوی حفظ کرده‌اید، از حفظ می‌داشتم.پی نوشت ها :
1-دکتر بورگل (آلمانی)، ریاست دانشکدة شرق‌شناسی و اسلام‌شناسی دانشگاه برن.
منبع: جعفری، محمد تقی، (1389)، پیام خرد، تهران، انتشارات مؤسسه تدوین و نشر آثار علامه جعفری
