گفت و گو با دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی (1) دکتر مهدی فرهانی منفرد (2)
اسماعیلی:
به نام خدا. می‌دانیم در تاریخ‌نگاری جدید و رویکردهای جدید به تاریخ‌نگاری کمتر کاری صورت گرفته است و کتاب و آثار مکتوب چندانی هم در این حوزه‌ها وجود ندارد. آنچه هم هست اغلب ترجمه از زبان‌های دیگر و وارداتی است. حوزه‌هایی مانند تاریخ فرهنگی، تاریخ اجتماعی، تاریخ اقتصادی و از این دست. البته کارهایی اندک هم از نویسندگان ایرانی مانند احمد اشرف وجود دارد. متأسفانه خلأ تحقیقات و منابع مکتوب در این حوزه‌ها به چشم می‌خورد. در حوزه‌های معمول و سنتی تاریخ، مانند تاریخ اسلام، تاریخ خاندان‌های حکومت گر و سلسله‌ها و حتی در مورد تاریخ انقلاب اسلامی، مطالب بسیاری تولید و منتشر شده و همچنان نیز ادامه دارد. ولی مثلاً در مورد تاریخ شفاهی، که بسیاری نیز مدعی آن هستند، کار چندانی صورت نگرفته است. و البته اکثر دست اندرکاران و حتی اساتید، تاریخ شفاهی را فقط مصاحبه و نقل خاطرات می‌دانند. یا در حوزه‌هایی مانند تاریخ زنان و طبقات مختلف اجتماع. بحث امروز ما از همین نوع بحث‌های بیشتر مغفول است. بیشتر اهل تاریخ، این علم را واحد و بالذات دارای محتویات می‌دانند و آن را از موضوعاتی می‌دانند که از علوم دیگر مستغنی است. برخی دیگر نیز تاریخ را مصرف کننده می‌دانند و مثال می‌آورند که مثلاً باستان‌شناسان کاوش می‌کنند و تاریخ نگاران از حاصل کار آن‌ها استفاده و بررسی و تحلیل می‌کنند. اما همه‌ی ما می‌دانیم آنچه امروز از آن به علم تاریخ تعبیر می‌کنیم، حاصل یک هندسه‌ی معرفتی جدید است. یعنی این که ما در فضای آکادمیک رشته‌ای به نام تاریخ داشته باشیم و در آن بحث و تفحص کنیم، خود موضوعی بدیع و تازه است. از همین جا وارد بحث امروز می‌شویم. آیا حوزه ی معرفتی به نام تاریخ مستقل از دیگر حوزه‌های معرفتی قابل تصور است؟ اگر هست چگونه و اگر نیست به چه نحو؟ آیا داد و ستد تاریخ و دیگر حوزه‌ها وجود دارد یا از این داد و ستد امتناع می‌شود؟ آقای دکتر فرهانی اگر ممکن است شما بحث را آغاز کنید.فرهانی
بسم الله الرحمن الرحیم. یکی از مشکلاتی که ما در مطالعات تاریخی در ایران داریم و کمتر به آن توجه شده است، تعریف خود تاریخ و ویژگی‌های آن است. ما عموماً درباره‌ی نسبت تاریخ با معارف دیگر صحبت می‌کنیم. در حال حاضر جدالی در این زمینه وجود دارد و رویکردهای مختلفی به این قضیه هست. اما یک موضوع دیگر مغفول مانده است و آن این که خود تاریخ به عنوان یک معرفت، نمی‌گویم علم، چه ویژگی‌ها و شرایطی دارد؟ روش آن چیست؟ در بسیاری از موارد هنگامی که درگیر بحث تاریخ می‌شویم، ذهن مورخان در پاسخ به این سؤالات ناتوان است. بسیاری مواقع، وقتی از یک مورخ از روش تاریخ سؤال می‌کنید، پاسخ قانع کننده‌ای دریافت نمی کنید. در مستندات و نوشته‌ها و مقالاتی هم که به زبان فارسی داریم، بعید است بتوانیم حتی دو مقاله‌ی پخته و درست در مورد روش تاریخی پیدا کنیم. این بحث اول است در حوزه‌ی نسبت تاریخ با معرفت‌های دیگر، همان طور که شما هم به درستی به کار بردید، و من هم ترجیح می‌دهم به جای علوم دیگر از معرفت‌های دیگر سخن بگویم، چرا که تاریخ با حوزه‌هایی مانند فلسفه و ادبیات سر و کار دارد که اطلاق نام علم به آن‌ها درست نیست. در ارتباط تاریخ با مفاهیم و معارف دیگر باید اول جای تاریخ را روشن کنیم. وقتی درک روشن و مشخصی از تاریخ داشته باشیم، می‌توانیم در گفتگویی برابر، وارد رابطه با معارف دیگر شویم. به نظر من سه رویکرد نسبت به رابطه‌ی تاریخ و معرفت‌های دیگر وجود دارد. یک رویکرد این است که تاریخ زمانی به عنوان یک معرفت یا علم قابل بحث و طرح است و حرف برای گفتن دارد و می‌تواند خود را به عنوان علم روز مطرح کند که از معرفت‌ها و علوم دیگر استفاده کند. خواهیم گفت که چه استفاده‌هایی و در چه سطوحی. در این دیدگاه تاریخ مستقلاً هویت ویژه‌ای ندارد. مجموعه‌ای است از وقایعی که در گذشته اتفاق افتاده و شأن مورخ حداکثر این است که یک تصویر نزدیک به واقع از این رویدادهای گذشته ارائه کند و بس. حال یا مورخ سنتی است که در همین حد توصیف باقی می‌ماند؛ با این که توانایی دارد به حوزه ی تبیین و تحلیل وارد شود. وقتی سخن از تحلیل و تبیین به میان می‌آید، انتظار داریم که ابزارهای تحلیل و تبیین از علوم دیگر گرفته شود. جامعه‌شناسی، زبان شناسی، علوم سیاسی و معرفت‌های دیگری در این مقطع مطرح می‌شوند. براساس این دیدگاه، در رشته‌ی تاریخ امکان نظریه پردازی و تحلیل وجود ندارد و مورخ باید ابزارهای تحلیل را از دیگر رشته‌ها بگیرد. به طور مثال اگر مورخ می‌خواهد چارچوب نظری برای مطالعه‌ی مورد نظرش تهیه کند، باید از رشته‌های دیگر که نظریه تولید می‌کنند، کمک بگیرد. در این دیدگاه می‌توان گفت که مطالعات بین رشته‌ای است که به تاریخ هویت رشته‌ای می‌دهد، نه ماهیت خود تاریخ.
در مقابل دیدگاه اول، که به نظر من یک دیدگاه افراطی است، دیدگاه دیگری وجود دارد که واکنشی و آن هم به نوبه‌ی خود افراطی است. در دیدگاه دوم، تاریخ علم است و نیازی به معرفتی مثل جامعه‌شناسی و زبان شناسی و فلسفه... گره می‌زنند، مورخان کاردیده و کارآزمورده‌ای نیستند. به خصوص در اثبات این نظریه به سنت تاریخ‌نگاری ما استناد و توجه می‌کنند. مثلاً در میان تاریخ نگاران گذشته کسانی مانند زریاب خویی را داریم. آیا شأن و اعتبار و جایگاه زریاب خویی یا عباس اقبال، به عنوان مورخ، از نظریه پردازی و تحلیل تاریخی به دست آمده است؟ افرادی نظیر ایشان کسانی هستند که در تاریخ‌نگاری ما قابل اعتنا هستند ولی متعلق به ژانری از تاریخ‌نگاری هستند که امروزی نیست.
در مقابل این دو دیدگاه، به اعتقاد من، می‌توان دیدگاه سومی مطرح کرد و آن این است که بگوییم این دو دیدگاه مانعة الجمع نیستند. یعنی تاریخ یک علم است با ویژگی‌های یک علم - که در رأس این ویژگی‌ها روش تاریخی قرار دارد - روش تاریخی در معارف دیگر هم استفاده می‌شود. به عنوان مثال علم زمین شناسی هم از روش تاریخی استفاده می‌کند. علم تاریخ مختصات ویژه‌ی خود را دارد و تأکید می‌شود که این توانایی ها، محدود به توصیف نیست. وقتی روش تاریخی را بشناسیم، می‌دانیم که در روش تاریخی، تحلیل و تبیین هم جای خود را دارند و تاریخ می‌تواند فی نفسه تبیین و تحلیل را با اتکاء به خود دانش تاریخ، انجام دهد. اما اگر بگوییم تاریخ و لاغیر، خود را از تجربه‌ی جهانی علم محروم کرده ایم. امروزه، هیچ معرفتی بی نیاز از معارف دیگر نیست. در هر رشته‌ی علمی که پژوهش و آموزش انجام گیرد، همسایگانی هستند که باید به آن‌ها داد و ستد داشت. این امر ناگزیر است وگرنه این معرفت محکوم به انزوا می‌شود و انزوا هم در واقع دور شدن از راه و عقب ماندن از مسیری است که علوم دارند با شتاب طی می‌کنند. بنابراین، برای تاریخ هم به عنوان یک معرفت، یک بایدِ منطقی وجود دارد که از علوم دیگر بهره بگیرد. از تئوری ها، تکنیک ها، روش‌ها و حتی بینش‌ها و نگرش‌های علوم دیگر. در جای خود، درباره‌ی هر یک از این موارد توضیح خواهم داد. رفتن به سمت داد و ستد با علوم دیگر به مورخ کمک می‌کند که در جهان امروزین دانش، جایگاه مناسب‌تری بیابد. اما به این معنا هم نیست که دانش تاریخ از رهگذر چنین ارتباطی است که هویت می‌یابد. دانش تاریخ هویت خود را دارد و مورخ ایستاده در این حلقه‌ی هویتی است که به جهان پیرامون خود می‌نگرد و براساس نیازهایی که دارد از معارف دیگر استفاده می‌کند.
اسماعیلی:
آقای دکتر فرهانی به نکته‌ای اشاره کردید و آن این که تاریخ روش خود را دارد. در مورد این روش توضیح بفرمایید. وقتی شما می‌فرمایید تاریخ روش خود را دارد، من اینطور تصور می‌کنم که تاریخ به شواهد، به معنای عام کلمه، تکیه می‌کند؛ مانند عناصر مکتوب و غیر مکتوب و مورخ مانند کارآگاهی است که برای اثبات نظرش در جست و جوی شواهد و مدارک است.فرهانی
البته اگر بپرسید آن چه را من می‌گویم کجا ثبت و مکتوب شده است، باید بگویم متأسفانه در نوشته‌های فارسی چندان در این زمینه‌ها مستندات نداریم. یکی از ضروریات رشته ی تاریخ رفتن به سوی تعریف و تحدید این مفاهیم و اصطلاحات است. به نظر من روش تاریخی را باید در دو سطح بررسی کرد. یکی روش به همان معنایی که در کتب روش تحقیق و متدولوژی به کار می‌رود و روش تاریخی (historical method) را در کنار روش‌های دیگر مانند روش تحلیلی (analytic method) و روش تجربی (experimental) به کار می‌برند و عبارت است از مطالعه‌ی زمان‌مند پدیده ها. این مطالعه‌ی زمان‌مند پدیده ها، که البته خیلی ساده به نظر می‌رسد، اما وقتی وارد سطح تخصصی می‌شویم، واجد عناصر معنایی و هویتی خاص خود است که در هر سطح تخصصی روش تاریخی باید بسط پیدا کند و جدی‌تر به آن توجه شود. در سطح تخصصی روش تاریخی، با دو موضوع اساسی سر و کار داریم یکی بررسی زمان‌مند پدیده‌ها که مقتضیات خاص خود را دارد. مثلاً نقشی که زمان و زمان‌مند شدن در تعیّن پدیده‌های تاریخی دارد، نقشی است که در هیچ معرفت دیگری دیده نمی‌شود. در هیچ معرفتی گفته نمی‌شود که باید مثلاً صد سال از واقعه‌ای بگذرد تا پدیده‌ای تعین پیدا کند. گفته شده است که تاریخ شناختن پدران است از طریق فرزندان. شناختن برگ‌هاست از طریق میوه‌ها. این یکی از اساسی‌ترین ویژگی‌های روش تاریخی است که به اعتقاد من مقوم روش تاریخی است. یعنی اگر ویژگی زمان‌مند بودن را از روش تاریخی بگیریم، چیزی باقی نمی‌ماند. موضوع دیگر ماهیت انتقادی روش تاریخی است. این ویژگی اساسی چتری است بر سر دیگر ویژگی‌ها و آن‌ها را تحت پوشش خود دارد. ارزش اساسی هر نوع مطالعه‌ی تاریخی انتقادی بودن آن است. از منظری دیگر، هر روش تاریخی دارای سه ویژگی (نه سطح یا مرحله) است ویژگی‌های توصیفی (descriptive)، مقایسه‌ای (comparative) و تحلیلی (analytic) که می‌توان آن‌ها را زیر مجموعه‌هایی از دیدگاه تحلیلی دانست. کار تاریخی توصیفی مطلق وجود ندارد. ما نمی‌توانیم از مقوله‌ای به نام توصیف مطلق سخن بگوییم، مگر این که مقایسه در میان باشد، و از مقایسه نیز بدون در میان بودن تحلیل نمی‌توان سخن گفت. مورخ از طریق استفاده‌ی هم زمان، درهم تنیده و هوشمندانه‌ی این سه پارامتر به تبیین پدیده‌های تاریخی می‌رسد. منظور من این نیست که در هر مطالعه‌ی تاریخی این سه ویژگی به یک اندازه وجود دارد، ممکن است گاهی عنصر توصیف غلبه پیدا کند. توصیف و مقایسه در کنار هم به کار می‌روند و بسیار به هم وابسته اند. گاه نیز توصیف و مقایسه صرفاً برای رسیدن به تحلیل به کار گرفته می‌شوند. گاه به پدیده‌ای برمی‌خوریم، که ابتدا باید قسمت‌های مختلف آن مانند یک پازل کنار هم چیده شود، اینجا عنصر توصیف به کار می‌رود و در نفس این توصیف مقایسه وجود دارد. هم زمان در مسیر توصیف و مقایسه سؤالاتی پیش می‌آید آیا از این راه به جواب می‌رسیم؟ آیا احتمالات دیگری وجود ندارد؟ آیا عنصر گمشده‌ای در میان نیست؟ توصیف، مقایسه و تحلیل سه عنصر درهم تنیده، نه سه سطح یا مرحله یا ویژگی جدا ازهم، در روش تاریخی هستند که وقتی به هر سه از منظر انتقادی نگریسته شود، روش تاریخی در عالی‌ترین سطح خود شکل گرفته و استفاده شده است.
اسماعیلی:
من فکر می‌کنم برونداد این سخن شما، با توجه به این سه ویژگی، همان چیزی است که می‌گویند گویی گذشته را به نوعی بازسازی می‌کنیم. در این بازسازی به خیلی عناصر نیاز داریم که این روش‌ها و ویژگی‌ها در رسیدن به آن بازسازی به ما کمک می‌کنند. البته شاید بهتر باشد به جای بازسازی از واژه‌ی بازآفرینی استفاده کنیم. که در جای خود درباره‌ی آن بحث خواهیم کرد.آقای دکتر کاشی، صحبت دکتر فرهانی از نگاه علم تاریخ بود. و به این نکته اشاره کردند که هم سخنی و هم نشینی با همسایگان گریزناپذیر است و از امتناع آن نمی‌توان سخن گفت. یعنی یک ضرورت است. شما از منظر حوزه‌ی تخصصی خود چه می‌فرمایید؟
کاشی من ابتدا نظر خود را در مورد علم تاریخ می‌گویم و بعد وارد حوزه‌ی علم سیاست می‌شوم. از عنوانی که شما برای این نشست انتخاب کرده اید نسبت تاریخ و دیگر حوزه‌های علوم انسانی چنین مراد می‌شود که قصد دفاع از نگاهی دارید که در میان اساتید جدید رشته‌ی تاریخ وجود دارد، و دکتر فرهانی هم اشاره کردند، و در مقابل نگاه اساتید سنتی قرار می‌گیرد که تاریخ را فقط ذکر خام وقایع می‌دانند. اساتید جدید از الگوهای جامعه‌شناسی و دیگر علوم برای تبیین و تفسیر این وقایع بهره می‌گیرند. چنین به نظر می‌آید که مقصود شما از برگزاری این نشست دفاع از این نظر جدید است.
به نظر من نگاه سنتی به تاریخ یک نقطه‌ی قوت دارد که نگاه جدید آن را از تاریخ سلب می‌کند. به گمان من در نگاه جدید، تاریخ به زائده و یا جزئی از رشته‌های دیگر بدل می‌شود. یعنی جزئی از جامعه‌شناسی یا علوم سیاسی و یا دیگر علوم می‌شود. در صورتی که تاریخ ویژگی و ممیزه‌ای دارد که مدت‌ها همه‌ی این رشته‌ها را آزار داده و آن‌ها را وادار کرده است که به تاریخ توجه کنند. دست کم تلقی من از تحول علوم در مغرب زمین چنین است. یعنی تاریخ نگاه نقادانه‌ای تولید می‌کند و نگاهی شالوده شکن به همه‌ی علوم دیگر دارد. در غرب ناچار شده اند به تاریخ توجه و مسأله‌ی خود را با این رشته حل کنند. تاریخ در ظاهر مانند یک کودک بی ادعا و معصوم به نظر می‌رسد که فقط به امور جزئی و factual خاص در زمان معین، با سوژه‌ها و بازیگران معین می‌پردازد. نه چیزی را تحلیل می‌کند و نه الگوهای فراتاریخی - فرافرهنگی ارائه می‌دهد. فقط به امور معین زمان مندِ موقعیت مند توجه دارد و به ثبت دقیق رویدادها. اما همین position بی ادعا و به ظاهر معصوم بسیار شالوده شکن است. مثلاً چه اتفاقی افتاد که فلاسفه به تاریخ توجه کردند؟ تازه در قرن نوزدهم بود که در فسلفه توجه به تاریخ پدید آمد. چرا که تا آن زمان این اتفاق نیفتاده بود؟ چون بحث فلسفه این بود که به امور کلی می‌پردازد و به امور جزئی خاص توجه ندارد. با انسان به منزله‌ی امر کلی سروکار دارد و به اشخاص و افراد خاص توجه ندارد. اما چرا در قرن نوزدهم این قدر مقوله‌ی تاریخ بُعد فلسفی پیدا کرد؟ به این علت که همه‌ی ادعاهای کل نگرانه‌ی متافیزیکال عام فیلسوفان در بستر یک واقعه‌ی تاریخی بی معنا می‌شد. یعنی کافی بود که تاریخ نشان دهد یک دعوی بسیار کلان یک فیلسوف، چگونه در یک رخ داد عینی خاص، شالوده‌اش از هم گسیخته می‌شود. فرض کنید همه‌ی ادعایی که فیلسوفان بزرگ چپ داشتند در یک رخداد تاریخی، مانند آن چه در شوروی اتفاق افتاد، از هم گسیخت. نیازی نبود تاریخ وارد بحث تحلیلی و تئوریک شود. کافی است که شواهد جزئی و factual اتفاقی را که در شوروی اتفاق افتاده بود، ارائه دهد تا ثابت کند همه‌ی آن ادعاها بی اساس است. یعنی به یک باره همه‌ی آن نظریه‌ها را بی معنا می‌سازد. همین کار را با نظرورزی‌های همه‌ی علوم دیگر مانند جامعه‌شناسی و علوم سیاسی می‌کند. امر factual مشخصِ زمان‌مند این قدرت را دارد که شالوده ی همه‌ی نظریه‌ها را بشکند و همه را بی معنا جلوه دهد. من عقیده دارم همین جزء‌نگری تاریخ قدرت اوست و به او امکان شالوده شکنی می‌دهد و علوم دیگر را وامی دارد که به او توجه و تکلیف خود را با او روشن کنند. همه‌ی سخن هگل این است که دوره‌ی بحث در مورد مجردات به پایان رسیده است و ما باید نشان دهیم که هر امر خاص جزئی factual چه نسبتی با امور مجرد مطلق دارد؟ ایده آلیسم عینی هگل همین است. نسبت دادن هر امر خاص به یک ایده‌ی مطلق کلی. تاریخ همین نقش شالوده شکنانه را در دیگر علوم نیز ایفا کرد. در هر گونه برقراری نسبت میان تاریخ و علوم دیگر، اگر نقطه‌ی قوت رشته‌ی تاریخ از آن بگیریم، و یا بدل کردن آن به یک ایده مانند یک جامعه شناس، این قدرت را به او بدهیم که الگوهای نظری را مثلاً ببرد در دوره‌ی هخامنشی، قاجار و یا هر دوره‌ی دیگر و در مورد آن بحث کند، قدرت واقعی تاریخ نیست. قدرت تاریخ چیز دیگری است و مهم این است که متوجه این نقش شالوده شکنانه‌ی خود باشد. شاید اشکال تاریخ‌نگاری سنتی ایران این نیست که جزء‌نگر است و یا به ذکر وقایع منحصر می‌شود، متوجه شأن این عمل نیست، که باید از این موضوع متعرض همه‌ی دیدگاه‌های تعمیمی کلیت پذیر فراتاریخی و فرافرهنگی که اصحاب ایدئولوژی و اساتید حوزه‌های دیگر علمی در جامعه‌ی ایرانی داشته اند، بشود. بنابراین، من معتقدم تاریخ باید این نگاه نقاد خود را در نسبت با رشته‌های دیگر، بازگرداند. و باید به جای این که تاریخ حس کند بدون رشته‌های دیگر فقیر است و باید از آن‌ها تغذیه کند، رشته‌های دیگر را متوجه کرد که تاریخ رشته‌ای بسیار بنیادی است.
اما در مورد حوزه‌ی علم سیاست. من به طور کلی بحث نمی‌کنم و فقط در مورد اتفاقات همین سه - چهار دهه‌ی اخیر صحبت می‌کنم. در علم سیاست، تاریخ دست کم از دو زاویه نقش مهمی بازی می‌کند. یکی همان که عرض کردم. یعنی شأن شالوده شکن تاریخ. به نظر من مهم‌ترین کاری که فوکو در این حوزه انجام داد، همین است. یعنی تفسیر جدیدی از مقوله‌ی تاریخ و نقش شالوده شکن تاریخ در امر سیاسی به دست داد و این دو را به هم پیوند زد. اولاً فوکو همواره آن نقش معصومانه‌ی بی گناه را، که فقط fact عرضه می‌کند، از تاریخ می‌گیرد و می‌گوید تاریخ همواره مسبوق به یک امر سیاسی و یک دلالت ایدئولوژیک بوده است. و از قول نیچه بحث می‌کند که دلالت ایدئولوژی تاریخ جست و جوی بنیاد، خاستگاه و سرمنشأ بنیادی است. همواره همه‌ی بحث‌ها را به یک خاستگاه بنیادی ارجاع می‌داده است. فوکو معتقد این روایتی بوده است که به آن چه در ماهیت خود بی بنیاد بوده است، بنیاد ببخشد. بنابراین همواره تاریخ مسبوق به یک رساله ایدئولوژیک بوده است و وانمود می‌کند که غیر از تولید fact کاری انجام نمی‌دهد. فوکو می‌گوید نیچه در فهم ما از تاریخ تحولی ایجاد کرد و این است که ماجرا را معکوس کرد. به این معنا که تاریخ می‌گوید، همواره آن چه بنیادی است، هیچ بنیادی ندارد و نقش آن در شالوده شکنی هر خاستگاهی است. روایت تبارشناسی در بحث فوکو و نیچه به همین معناست. فوکو می‌گوید تاریخ به مدد ما می‌آید تا نشان دهد همواره آن چه که در یک discourse سیاسی وانمود می‌شود که بنیادی است، هیچ بنیادی ندارد. آن چه بنیادی انگاشته می‌شود، تاریخ ثابت می‌کند که فاقد بنیاد است. بنابراین با بحث تبارشناسی تاریخ، به طور جدی، وارد حوزه‌ی علم سیاست شد و در حوزه‌ی سیاست، به طور تئوریک، با این رهیافت پساساختارگرایانه از آموزه‌های تاریخی و تبارشناسانه بهره می‌گیریم. زاویه‌ی دومی که تاریخ وارد علم سیاست شد از منظر مفهوم زبان و روایت است. تاریخ چنین قلمداد می‌کند که یک علم factual است. دقیقاً مانند شیمی یا فیزیک که ناظر به یک فاکت هستند. ما از نظر علم سیاست ابتدا نقدی به تاریخ آن چنان که ادعا می‌شود وارد کردیم، بعد به نحو دیگری در دانش سیاسی آن را مصادره کردیم. در روایت اول تاریخ همیشه مسبوق به یک امر ایدئولوژیک بوده است. این نقش را به مفهوم تبارشناسانه‌اش شالوده شکنی کردیم، و آن را وارد امر سیاسی کردیم. در روایت دوم تاریخ همواره، به جای این که روشن کننده یا نشان دهنده‌ی یک فاکت عینی باشد، یک روایت، حکایت و قصه است. این امر ناظر به مفهوم بنیادی انگاشتن مفهوم زبان است. یعنی می‌توانیم به دقت نشان دهیم که چگونه بین ما و جهان دیوار و حائلی به نام مفهوم زبان وجود دارد. زبان نیز خود همواره در چنبره‌ی متافیزیک دیگری به نام روایت اسیر است. هیچ چیز در این عالم از فیزیک و شیمی و متافیزیک و تاریخ، از این فارغ نیست که همواره اسیر روایت است.
اسماعیلی:
اسیر روایت یا معنای موّاج در یک روایت؟کاشی:
نه خود روایت. برای هر چیزی یک آغاز، یک ساختار و یک غایت جعل می‌شود و این حکایت همیشه برای پیشبرد یک قصد تاریخی ساخته می‌شود.اسماعیلی:
آقای دکتر کاشی، شما هم به یک معنا در واقع از تأثیر و تأثر تاریخ و دیگر حوزه‌های علوم انسانی سخن گفتید. و چنین عقیده داشتید که تاریخ باید به روایت factual خود بازگردد. ولی واقعیت قضیه این است که این اتفاق هم ناممکن به نظر می‌آید و هم این که به نظر می‌رسد تاریخ تأثیرات جدی در حوزه‌های دیگر، به ویژه حوزه‌ی نظریات، داشته است. یعنی نظریه با فاکت تاریخی دائماً دچار تغییر می‌شود و اشکال و راه‌های نوینی پیدا می‌کند. گسست معرفتی که فوکو می‌گوید و جناب عالی اشاره کردید، همین است. همان تغییر فضای گفتمانی است.این رویکرد تأکید صرف تاریخ بر رویداد، در یک برهه از کار مورخان دوره‌ی جدید اولویت داشت. مرحله‌ای که از نیمه‌ی دوم قرن نوزدهم آغاز و تا قبل از جنگ جهانی اول، تداوم یافت و به شدت متأثر از فضای پوزیتیویستی حاکم بود. در این دوره عنوان می‌شد که تاریخ وقایع نگارانه واجد عینیت است. این امر با سنت تاریخ‌نگاری موجود در جامعه‌ی ما نیز بسیار نزدیک بود. در ایران کسانی هم که وارد حوزه‌ی تاریخ شدند، به دلیل‌ای که ذووجهین و آشنا به وجه نقلی معارف اسلامی بودند، خیلی زود با این دیدگاه هم سخن شدند. ولی واقعیت این است که تاریخ در حوزه‌ی پوزیتیویستی باقی نماند و ظهور مکتب آنال در دنیای تاریخ‌نگاری نوعی خیزش در مقابل آن رویکرد بود.
کاشی:
من این گفته‌ی شما را در بحث خود نفی کردم.اسماعیلی:
ولی این مسأله به طور واقعی وجود دارد و نمی‌توان وجود آن را انکار کرد.کاشی من مطلبی در بخش اول سخنانم گفتم که در بخش دوم آن را نفی کردم. ولی معتقدم باید به هر دو توجه کرد. من یک سوی بحثم این بود که علمای علم تاریخ باید همچنان در بخش factual این رشته تمرکز کنند و بخش factual این رشته به تاریخ هویت و شخصیت می‌دهد. اما در بخش دوم بحثم عرض کردم که چگونه همواره این امر ناممکن است. چگونه همواره رجوع به این فاکت‌ها ایدئولوژیک است و factual بودنِ صرف، فقط ادعاست. بنابراین یک بازی است نه حقیقت. اگر از موضع بخش دوم به بخش اول برگردم، بخش اول یک نوع بازی است. اولاً معلوم شد که اگر رژیم حقیقت است، پس همه امور برساخته هستند. اما بحث بر سر این است که از حیث منافع یک رشته‌ی دانشگاهی، یا از حیث منافع پیشبرد یک debate در عرصه‌ی عمومی و روشنفکری، باید بگوییم رشته‌ی تاریخ چگونه بازی کند. وگرنه از منظر دوم معلوم است که فاکت بی معناست. تاریخ باید چنین بازی کند که من علی‌الاصول مدعی نظرورزی و ارائه‌ی تئوری‌های کلان نیستم، می‌خواهم ادعای هرگونه دعوی را انکار کنم. اهمیت رشته‌ی تاریخ این است که به فلان جامعه شناس بگوید فلان قاعده ی P--- q که تو تولید می‌کنی، چگونه در جزء‌نگری فلان گوشه‌ی یک رخداد، شالوده‌اش می‌شکند و لنگ می‌ماند. بنابراین من فقط از یک الگوی بازی حرف می‌زنم. صرف نظر از سودمندی‌های علمی تاریخ، سودمندی آن برای یک رشته‌ی دانشگاهی خاص، این است که هر رشته‌ی علوم انسانی را وادار می‌کند که به تاریخ توجه کند و تکلیف خود را با امر خاص روشن کند و آن رشته را نیازمند تغذیه از رشته‌ی تاریخ کند، به جای این که بخواهیم به تاریخ با گنده گویی‌های فیلسوفان و جامعه شناسان یک لباس فاخر بپوشانیم.
اسماعیلی:
آقای دکتر فرهانی، شما در مورد بحث دکتر کاشی چه نظری دارید؟فرهانی من از دکتر کاشی بسیار تشکر می‌کنم. چرا که از منظری به بحث نگاه کردند که بسیار نو بود؛ گرچه این دفاع از تاریخ تیغ دودمی بود و می‌توان معایبی نیز برای آن ذکر کرد. وقتی از ارتباط تاریخ و رشته‌های دیگر سخن به میان می‌آید، علی‌الاصول باید به دنبال دو وجه این ارتباط باشیم. یکی وجه سودمند و کمک کننده‌ی معرفت‌های دیگر به رشته‌ی تاریخ و یا تاریخ به معرفت‌های دیگر؛ و وجه دیگر، ارتباط زیان رسان و ناخجسته‌ی میان آن ها. ارتباطی که در گذشته بین این علوم موجود بوده و می‌تواند وجود داشته باشد. در دانش تاریخ متأسفانه تجربه‌ی چنین ارتباطات نامیمونی را داشته ایم. من از متن فرهنگ خودمان و تاریخ بومی صحبت می‌کنم. تاریخ‌نگاری اسلامی، در بدو امر، زیر نفوذ حدیث و کلام بود و تا سده‌های طولانی نتوانست خود را از چنبره‌ی این معرفت‌ها بیرون بکشد. تاریخ‌نگاری ایرانی، علاوه بر تأثیر حدیث و کلام، جامه‌ی جدیدی پوشید که ادبیات بود. تا قرن‌ها، تاریخ‌نگاری ایرانی کار ادیبان بود و خط فاصلی میان ادبیات و تاریخ وجود نداشت. امروز تاریخ‌نگاری ما با آفت دیگری رو به رو شده است و آن نزدیکی ناسنجیده با علوم محض است. نگاه پوزیتیویستی. گاه فکر می‌کنیم علوم انسانی برای این که به علم تبدیل شوند، باید کسوت علوم محض را بر تن کنند؛ از نظر قطعیت نتایج کار و یافته‌های علمی شان و قطعی شدن مواد و مصالح اولیه و این هم دام چاله‌ای است که تاریخ با آن مواجه شده است. به نظر می‌رسد در غرب از این دام گذر کرده اند و نگاه به تاریخ دیگر پوزیتیویستی نیست؛ اما در کشور ما هنوز این آفت وجود دارد و هنگامی از روش‌های کمی در تاریخ و یا عینیت تاریخی سخن می‌گوییم، تاحدی در معرض این آفت هستیم. و ممکن است گرفتار یک نگاه پوزیتیویستی شویم که سایه‌ی عینیت و قانون مندی و قطعیت را از علوم محض به علوم انسانی و از جمله تاریخ بیفتد و مشکلاتی برای تاریخ ایجاد کند. به این موضوع باید توجه شود و البته در سخنان دکتر کاشی هم صحبت پس پرده‌ای به این آسیب شناسی تاریخ بود.
بُعد دیگر، یعنی کمک‌ها و سودمندی‌های تاریخ و علوم دیگر به یکدیگر، در دو مرحله و به سه شکل مشخص می‌تواند اتفاق بیفتد. دو مرحله می‌گویم، برای این که به اعتقاد من برخی معرفت‌ها برای تاریخ جنبه‌ی پیش نیاز دارند. یعنی مورخ اگر از این پیش نیازها آگاهی نداشته باشد، در نهایت چیزی جز وقایع نگار نخواهد شد. به عنوان مثال، مورخ در قدم اول باید منطق بداند. وقتی امروزه تأکید می‌کنیم که تاریخ دو بال یا دو وجه دارد، نقل و عقل، که در بسیاری موارد به نقل هم زیاد اعتقاد نداریم و بیشتر عقل و تحلیل عقلی تاریخ اهمیت می‌یابد؛ در اینجا نیاز به ابزارهای تعقل و تفکر داریم که در همین علوم پیش نیاز فراهم می‌شود. مورخ نیاز به نوعی کلان نگری دارد. گرچه ویژگی factual تاریخ را باید پذیرفت و اساس تاریخ‌نگاری همین factual بودن است؛ اما مورخ باید بتواند در پسِ فاکت ها، به یک طرح کلی برسد. این طرح کلی ضرورتاً یک قانون نیست، ممکن است فقط یک گرایش (tendency) باشد، ممکن است فقط یک شکل اصلی و کلی باشد. مورخ اگر بخواهد وقایع را صرفاً با تکیه بر خود وقایع ببیند، نگاهش متوجه مفهومی که از ارتباط میان وقایع مختلف با هم به وجود می‌آید، نباشد، جزئیات یک تصویر را می‌بیند، بدون این که درک کلی از تصویر داشته باشد. در واقع در اینجا در سطحی دیگر با تاریخ برخورد می‌کنیم، و از فاکت تاریخی به جریان و فرایند تاریخی می‌رسیم. واحد مطالعه‌ی تاریخ، امروزه، واحد پیچیده تر و متکامل‌تری است که همان فرایند تاریخی باشد. این فرایند تاریخی مجموعه‌ای از فاکت‌هایی است که در تحلیل عقلی باید سطح و میزان ارتباط آن‌ها را با هم مشخص کنیم. بنابراین، معارفی که این کلان نگری را به مورخ می‌دهند، قطعاً برای مورخان به عنوان پیش نیاز مطالعات تاریخی سودمندند. مورخ حتماً باید با فلسفه و جامعه شناسی آشنا باشد. از این منظر که این علوم به مورخ نگاه کلان می‌دهد. او را قدری از جزئیات و فاکت‌ها دور می‌کند و به او می‌آموزد که ممکن است در پس یک تصویر وتکه‌های یک پازل، بتواند یک طرح کلی بیابد. البته همواره خط قرمزی وجود دارد که از این فرایند به سمتی نرود که قانون تعریف کند یا انتظار ارائه‌ی قانون و نظریه قطعی و مشخص از مورخ برود که برای همه‌ی ادوار تاریخی و در همه‌ی حیطه‌های جغرافیایی بخواهد جوابگو باشد.
اسماعیلی:
ولی با نگاه دکتر کاشی، نگاه تاریخی باید بتواند نظریه‌های تولید شده در علوم دیگر را بسنجد و ارزیابی کند. به طور مثال تاریخ تکلیف نظریه‌ی مارکس را در شش - هفت دهه ی بعد با فاکت‌ها و اتفاقات تاریخی مشخص می‌کند و ناکارآمدی آن رویکرد کلان را به تاریخ و جامعه‌ی انسانی نشان می‌دهد.فرهانی
من وقتی از کلان نگری صحبت می‌کنم، منظورم مطالعه‌ی کل تاریخ به صورت یک جا نیست. منظور من کلان نگری در فرایندهای تاریخی است. یک سطح نگرش و فرایندهایی که ممکن است محصول کلان دیدن یک دوره‌ی زمانی مثلاً پنج ساله باشند. ممکن است محصول کلان دیدن 20 واقعه‌ی هم زمان باشد.
کاشی:
چرا کلان‌تر از این نباشد؟ چرا مثلاً در مورد تاریخ جهان به طور کل سخن نگوییم؟ چرا مانند هگل، کل عالم را در یک طرح تاریخی نریزیم؟ اگر فرض شما بر این باشد که یک طرح کلی، به طورعینی وجود دارد، چرا که در کار تاریخی به زمانی پنج ساله یا وقایعی محدود، منحصر شویم؟ اگر چنین طرحی وجود دارد، پس دانش تاریخی را تکامل ببخشیم و کل عالم را در این طرح دربیاوریم.فرهانی
اشکال این کار این جاست که ما همواره در مطالعات تاریخی رو به گذشته داریم. تاریخ نگری (historicism) می‌خواهد تاریخی را ببیند که اول و آخرش را می‌شناسد. در تاریخ می‌توانیم از فرایندهای محدود و مشخص صحبت کنیم، برای این که ابتدا و انتهای این فرایند را می‌شناسیم. من وقتی از علیت تاریخی صحبت می‌کنم، از برش علّی حرف می‌زنم. به نظر من دو نوع علیت داریم، یکی علیت فلسفی که عقیده دارد سر تا ته جهان رابطه‌ی علت و معلولی با هم دارند و یکی علیت تاریخی که به روابط علی معلولی پدیده‌ها در برش زمانی محدود و مشخصی توجه دارد.
کاشی:
پس این وجود دارد. یعنی شما می‌گویید آنتولوژیکال (anthological) دیده شود. یعنی یک طرح کلی در عالم هست که غایت و ابتدا و انتها و متن آن روشن است، اما در مقام اپیستومولوژی (epistemology) ما قدرت شناخت این طرح کلی را نداریم.فرهانی
نه منظور من این نیست. من می‌گویم اصولاً آن طرح کلی غایت اندیش، به لحاظ اپیستومولوژیک قابل شناخت نیست.
کاشی:
اما آنتولوژیکی وجود دارد؟فرهانی
بله. به لحاظ اپیستومولوژیک موضوع مطالعه‌ی مورخ نیست.
کاشی:
ولی وجود دارد. یعنی یک متافیزیک پشت ایده‌ی مورخ هست. یعنی چنین طرح کلی منسجمی وجود دارد، اما ما در مقام اپیستومولوژیک قدرت شناخت آن را نداریم. اگر چنین باشد به نظر من همین است که خون تاریخ را همین نگاه فلسفی از آن می‌گیرد. علی‌الاصول یک چنین طرح کلی در عالم وجود دارد. من می‌خواهم بگویم این نگاه تبارشناختی که من با استناد به نیچه گفتم، یک ادعای انتولوژیک (anthologic) هم دارد. به این معنا که جهان، زمان، انسان، حیات اجتماعی و فردی در بنیاد خود امر رخداده هستند. همواره وقوع بدیع دارند. تاریخ مندند به این معنا که در آن، رخ می‌دهند و در یک شبکه و سلسله‌ی علّی وجود ندارند. بنابراین به نظر من درباب تاریخ و دیگر علوم باید در باب دو ادعای متافیزیکی یا به تعبیر بهتر انتولوژیکی بحث کنیم، یکی این که یک تسلسل علّی وجود دارد و یک نگاه به امر تاریخی دارد؛ در این صورت رخدادهای تاریخی فقط نماد، نشانگان و مظاهر آن امر انتولوژیک هستند و همواره نشانگانی هستند که به ما بصیرت می‌دهند. اما اگر فکر کنیم اصلاً بُعد انتولوژیکی وجود ندارد، مانند نگاه دیلتای، هر اتفاقی یک امر یکه‌ی رخداده منفردی است که به خودی خود تجلی می‌یابد.فرهانی
من تصور می‌کنم یک حد بینابین وجود دارد. یعنی بین نگاه صرفاً factual و یک نگاه کاملاً انتولوژیک و نگاه کاملاً فلسفی، حدی وجود دارد که آن را معرفت شناسی مشخص می‌کند. به عنوان مثال ممکن است از یک مورخ بپرسیم آیا می‌توان ماشینی ساخت که از یک نقطه در زمین تا کره‌ی ماه را در ظرف پنج دقیقه برود؟ پاسخ مورد این خواهد بود که پاسخ این سؤال در حیطه‌ی دانش تاریخ نیست. اگر از یک مهندس مکانیک یا متخصص علوم فضا بپرسید، ممکن است بتواند به شما پاسخ دهد. ولی اساساً موضوع مطالعه‌ی یک مورخ یا حتی معرفت شناس تاریخی نیست. ممکن است از یک مورخ بپرسید آیا طرحی کلی در پسِ جهان وجود دارد؟ این سؤال صحیح نیست. چون اساساً موضوع کار مورخ تأمل درباره‌ی وجود چنین طرحی نیست. من موضعی کاملاً منتقدانه نسبت به چنین طرح‌هایی دارم که از ویژگی‌های معرفت شناسی تاریخی فاصله می‌گیرد. معرفت شناسی تاریخی همواره به ما می‌آموزد که پیش بینی را با پیش گویی نیامیزیم و از پیش گویی اجتناب کنیم. علم انسانی به ما می‌گوید که پیش بینی مقید به شرایط است. اگر شرایطی برای پیش بینی قائل نشوید، به پیش گویی تبدیل خواهد شد. به عنوان مثال من به دانشجویان می‌گویم شما در پایان ترم، همه از این درس نمره‌ی یک خواهید گرفت. این پیش بینی من ممکن است دو نتیجه داشته باشد، یا این که همه بپذیرند که چون استادشان چنین می‌گوید پس همین خواهد شد و درس را رها کنند؛ و ممکن است اثر معکوس داشته باشد، همه تلاش کنند و 20 بگیرند، یا حداقل سطح کلی نمرات پایان ترم بالا باشد. وقتی پیش بینی من مقید به شرایط نیست، نتایج نامشخص دارد. ولی اگر بگویم شما نمره ی یک خواهید گرفت اگر... و شرایطی بگذارم، این پیش بینی است. مورخ اساساً وقایع و نتایج را به صورت مشروط می‌بیند. از نقطه‌ی امروز مورخ نسبت به آینده‌ی از نوع پایان تاریخ هیچ وظیفه و مسئولیتی ندارد. توجه مورخ نسبت به آینده، در چارچوب آینده‌ای محدود است و این محدودیت را شرایط پیش بینی تعیین می‌کند. در یک فرایند سیاسی، هر جا که این شرایط فراهم شد، این نتیجه به دست می‌آید. من در بررسی‌های تاریخی چنین به چنین نگاهی معتقدم. این نگاه یک تفاوت ماهوی با آن نگاه هستی نگر و فرجام اندیش دارد که می‌خواهد از تاریخ موجودی بسازد که زمینی نیست و ربطی به علم ندارد.
اسماعیلی:
بخش قبلی سخن دکتر فرهانی هم، اگر من درست برداشت کرده باشم، این بود که مورخ وقتی از نگاه تاریخی سخن می‌گوید، در واقع از سطوح مختلف تحلیل را می‌بیند. گاهی من از یک محله حرف می‌زنم، گاه از یک شهر، گاه از یک کشور و گاه از کل جهان. در هر کدام از این سطوح فرایندها و عوامل مؤثر با هم تفاوت دارند. یعنی مورخ یک بخش از واقعیت را گزینش می‌کند و آن را بازآفرینی می‌کند.دکتر کاشی:
در واقعِ امر همه‌ی رشته‌های تاریخ، جامعه‌شناسی، علوم سیاسی و دیگر علوم انسانی با یکدیگر پیوند و همکاری دارند. سخن دکتر فرهانی هم ناظر به همین مسأله است و نشان می‌هد که این رشته‌ها بر یکدیگر اثر می‌گذارند. ولی من می‌خواهم بدانم که نقطه‌ی ثقل رشته‌ی تاریخ کجاست؟ این نقطه‌ی ثقل را پیدا و احیا کنیم. البته من عقیده دارم که این نقطه‌ی ثقل هرگز در ایران متولد نشده است و احیای ان در ایران بسیار سودمند خواهد بود. گرچه عقیده دارم دیدگاه دکتر فرهانی درست است، ولی باید از نظر تئوری در مورد آن بحث کرد. نگاه علیت اندیش با نگاه غایت اندیش تفاوت ندارد. نگاه علیت اندیش تصور می‌کند p--- q و با همین منطق غایت اندیش نیز می‌شود. نگاه کلیت اندیش و غایت اندیش می‌تواند به طرح کلی عالم برسد، پس چرا چنین نکند؟ من معتقدم نقطه رشته‌ی تاریخ محض در جهان خارج وجود ندارد. رشته‌ی تاریخی که باید نوشته شود، خوانده شود و آموزش داده شود، همین است که شما می‌فرمایید. باید بگوید در دوره‌ی خاصی و در مکان خاصی، چنین عواملی وجود داشته اند و باعث چنین نتایجی شده اند. اما به نظر من رشته‌ی تاریخ انگار جوهر نقادی دارد که باید این جوهر را خارج از یک ذهن غایت اندیش و علیت اندیش جست و جو کرد. جوهره و نگاهی که اتفاقاً شالوده‌ی علیت‌ها را می‌شکند. شما گفتید که تاریخ متد خود را هم برای تحلیل دارد. که به نظر من ندارد. همواره برای تحلیل داده‌های تاریخی باید به رشته‌های دیگر استناد کند. در مقام تحلیل یا جامعه شناس است یا فیلسوف، یا روان شناس و یا متخصص رشته ای دیگر. هر مورخی باید تحلیل هم بکند، اما شأن او تحلیل نیست. چون هرگاه به تحلیل می‌نشیند، خون تاریخ را از کالبد آن خارج می‌کند. جایی در نقطه‌ی ثقل تاریخ می‌نشیند که همواره بپرسد چرا؟ و هر تحلیلی علّی و غایت اندیش را زیر سؤال ببرد و بنیادش را بگسلد.اسماعیلی:
اتفاقاً برخی اهل تاریخ نیز دیدگاه شما را دارند. مثلاً برخی از مورخین وقایع را تحلیل می‌کنند و برخی دیگر این کار را ناموفق می‌دانند. در یک مرحله زمانی، سیطره‌ی روان شناسی بر تاریخ باب شد و در مورد شخصیت‌های تاریخی از جمله چنگیز هم برخی تحلیل‌ها ارائه شد، ولی ناموفق بود.فرهانی
دکتر کاشی فرمودند به سمت جوهره‌ی factual تاریخ برویم و آن را برجسته کنیم، من این factual بودن را در دو سطح بسیط و مرکب می‌بینم. با یک مثال این دو سطح را توضیح می‌دهم. گاه یک مورخ درباره‌ی یک حادثه‌ی تاریخی مثلاً کشته شدن ناصرالدین شاه به دست میرزارضای کرمانی، خبری می‌دهد. این خبر تنها موقعیت زمانی و مکانی واقعه را مشخص می‌کند. این خبر با فاصله‌ی اندکی از وقوع نقل و خلق می‌شود و خبر بسیط است. اما یک خبر مرکب هم داریم. یعنی زمانی که فاصله‌ی زمانی با وقوع حادثه ایجاد می‌شود، اخبار بسیط در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند و عنصر تحلیل به آن اضافه می‌شود. به نظر من تحلیل در تاریخ مانند تحلیل در یک context نظری خیلی کلان نیست. تحلیل در تاریخ وجه متمایز با خبر است. یک بار خبر داریم، یعنی موقعیت زمانی و مکانی حادثه‌ای روشن می‌شود و یک بار می‌خواهیم ارتباط این حوادث را با یکدیگر روشن کنیم. تقدم و تأخر آن‌ها را بدانیم و از چرایی و چگونگی آن‌ها صحبت کنیم. این جا، آن چه بیان می‌شود، فقط چیزی نیست که اتفاق افتاده است. نوع حدس مورخ است در مورد چگونگی وقوع این پدیده‌ها و تبیین ارتباط بین آن ها. هم روایت بسیط و هم روایت مرکب، معایب و محاسن خود را دارند. روایت بسیط محدودنگر است. مثلاً کسی در خیابان راه می‌رود، صدای تیری می‌شنود و می‌بیند کسی در آن طرف خیابان افتاد. ممکن است برای دیگران چنین روایت کند که امروز از خیابان رد می‌شدم، تیری شلیک و شخصی کشته شد. اما کسی که آگاهی کامل‌تری دارد و کلان تر می‌بیند، ممکن است موضوع را به صورتی دیگر روایت کند. اجزای مختلف و رویدادهای مختلف را می‌بیند و بعد روایت و تحلیل می‌کند. هر دو این روایت‌ها آفت‌هایی هم دارند ولی بخشی از رویدادهای تاریخی هستند. در نگاه دوم است که رویداد تاریخی از صرفاً فاکت بودن فاصله می‌گیرد. در سطح دیگری ممکن است روایات از منابع مختلف استخراج و در کنار یکدیگر قرار گیرند و سنجیده شوند، در این صورت، تحلیل به میان می‌آید.
اسماعیلی:
آقای دکتر کاشی ممکن است شما منظور خود را از تحلیلی که در رشته‌های دیگر معنا پیدا می‌کند؛ بفرمایید؟کاشی:
من فکر می‌کنم هرگونه برقراری ارتباط بین فاکت‌ها و بیان چگونگی آن ها، مسبوق به نظریه است. یعنی وقتی مورخ فاکت‌های یک واقعه‌ی تاریخی مانند انقلاب مشروطیت را گزینش، اولویت بندی و ترتیب بندی می‌کند، در این کار به یک نظریه توجه دارد. این نظریه از دل فاکت‌های تاریخی بیرون نمی‌آید. مثلاً ذکر رخدادهای مربوط به حمله‌ی بیگانه را به ایران، روایت می‌کند، بعد رویدادهای اقتصادی و بعد فرهنگی؛ یا به هر ترتیب دیگر. این اولویت بندی، چه مورخ آگاه باشد، چه نباشد، مسبوق به یک نظریه است. وقتی مورخ مثلاً گزینه‌های اقتصادی را ارج می‌نهد، آگاه به این است که امر اقتصادی مقوّم امر سیاسی است؛ ولی این نظریه که امر اقتصادی مقوّم امر سیاسی است، از دل تاریخ به دست نمی‌آید. اگر مورخ مثلاً گرایش چپ داشته باشد، امر اقتصادی را مقدم بر امر سیاسی می‌آورد. ظاهراً مورخ می‌گوید نظریه پردازی نمی‌کنم، ولی در واقع چنین نیست. هیچ امر تاریخی نمی‌تواند عاری از نظریه باشد؛ اما در عالم انتزاع تیپ ایده آل خود را فهمی از تاریخ می‌سازیم که تا حد امکان از نظریه پیراسته باشد و برعکس نقاد نظریه‌ها باشد. اما همان طور که عرض کردم، تحلیل تاریخی در هر شکلی که باشد، مربوط به دانش تاریخ نیست.اسماعیلی:
این خود یک نظریه است.کاشی:
بله همین طور است ولی حرف قبلی مرا ابطال نمی‌کند. هیچ تحلیل اقتصادی محضی نمی‌تواند به شما ثابت کند که امر اقتصادی مقدم بر امر سیاسی است. در جای دیگری در مورد این تقدم و تأخر تصیم می‌گیرید و در تاریخ به کار می‌بندید.اسماعیلی:
ابتدا یک جمع بندی از بخش اول بحث داشته باشیم و بعد به بخش بعدی بحث بپردازیم. هر دو بزرگوار به factual بودن تاریخ، فارغ از نظریه پردازی عقیده دارند. از دکتر فرهانی خواهش می‌کنم پیشینه‌ی بهره مندی تاریخ از علوم دیگر را بیان کنند.فرهانی
این بحث را در دو حوزه می‌توان دنبال کرد. یکی در گذشته‌ی تاریخی غرب و زمانی که به رشته‌ی تاریخ توجه شد و برخی متفکران، در کنار علوم تخصصی خود به مطالعه‌ی تاریخ هم پرداختند و سخن از ابزارهای درک تاریخی به میان آوردند. اصلاحیه‌ای بر این گفته ی خودم می‌زنم.
قبل از این که در قرن هجدهم در غرب، به تاریخ و ابزارهای درک تاریخی توجه شود، در دنیای اسلام و در قرن هشتم و نهم هجری چنین توجهی در اثر ابن خلدون دیده می‌شود. سخن او این است که ما برای تحلیل تاریخ و درک طبیعت و تاریخ، نیاز ابزاری داریم و از این رهگذر علم دیگری پایه گذاری می‌کند و نام آن را عمران می‌نهد. من اعتقاد دارم بذرهای اولیه‌ی بسیاری از معرفت‌ها در مقدمه‌ی ابن خلدون وجود دارد. مانند جامعه‌شناسی تاریخ، روان شناسی تاریخی، جغرافیای تاریخی، مردم شناسی تاریخی و... چنان این اندیشه‌ها فشرده و نبوغ آمیز در مقدمه ابن خلدون آمده است، که اگر کسی در هر یک از این بحث‌ها تأمل کند، می‌تواند توجهی جدید را به رشته ای جدید را بیابد. متأسفانه ما توجهی به مقدمه‌ی ابن خلدون نداشته ایم.
اما در قرن هیجدهم عناصری در تحولات تاریخی غرب پیدا شد که اندیشمندان را به سمت مطالعاتی راند که کوشش کردند تاریخ را بفهمند. در آستانه‌ی تحول بزرگی بودند و برای درک این تحول بزرگ به درک تاریخ نیاز داشتند. از آن جا که بیشتر این اندیشمندان فیلسوف بودند و از دید منظر فلسفه به تاریخ نگاه می‌کردند و این علم را در کنار فلسفه می‌دیدند. بنابر مطالعات خاصی که داشتند، تاریخ را با رشته‌های علمی دیگری مقایسه می‌کردند. مثلاً ویکو و پس از او هردر از این جهت که زبان شناسی می‌دانستند، البته هردر بسیار تحت تأثیر ویکو بود، بر ضرورت‌های درک زبان شناسی برای فهم تاریخ تأکید داشتند و می‌گفتند برای درک تمدن باید در فرهنگ عامه و اسطوره و زبان و واژگان موجود در ادبیات جست و جو کرد. کلید فهم تمدن را این موارد می‌دانستند. به تدریج توجه متفکران به دوره‌های تاریخی معطوف شد و دوره‌های مختلف تحول در تاریخ مطرح شد. به نظر این اندیشمندان، این دوره‌های مختلف تحول، بنابر ضرورت‌های جامعه‌ی غرب از یک جامعه‌ی دینی به سمت یک جامعه‌ی دموکراتیک است. یعنی در غرب، همه‌ی این متفکران به دوره‌ای معتقدند که به آن دوره‌ی ربانی می‌گویند و حکومت روحانیان است، بعد به دوره‌ی قهرمانان می‌رسند و بعد به دوره توده ها. این اندیشمندان می‌خواهند از دل این تحولات دموکراسی را بیرون بکشند. آن چه در غرب اتفاق افتاد و به انقلاب و نتایج آن منجر شد. در دل این توجه به تحولات، فلسفه و کلان اندیشی نیز مطرح می‌شود و فلسفه و جامعه‌شناسی در کنار مطالعات تاریخی قرار می‌گیرند. این پروسه به جایی می‌رسد که فیلسوفی مانند مارکس تلاش می‌کند از مجموعه‌ی روندی که در تاریخ غرب به وجود آمده است، برای ارائه‌ی یک مدل تحول کلان در مطالعات تاریخی استفاده کند. مدلی که واقعاً نتیجه‌ی همه مطالعات پیشینی‌ای است که طی یکی - دو قرن در غرب انجام شده بود.
شاخه‌ی دیگر بحث، بحث‌هایی است که در شکل گیری دو مکتب ایده آلیسم و پوزیتیویسم به میان می‌آید. تفکر دکارتی، نقد تفکر دکارتی، ظهور کسانی مانند دیلتای و کالینگوود که با دیدگاه ایده آلیستی، کاملاً در مقابل تفکر پوزیتیویستی موضع می‌گیرند و تلاش می‌کنند عناصر مقوّم تفکر تاریخی را بازاندیشی و ارائه کنند. در مجموعه‌ی این تحولات است که می‌توان روند برخورد و مباحثات را درباره‌ی جایگاه تاریخ و ارتباط آن با علوم دیگر، مانند فلسفه، زبان شناسی، اسطوره شناسی، مردم شناسی و حتی حقوق و حوزه‌های دیگر دید. در قرن بیستم نیز مرحله‌ی جدیدی پیش می‌آید و مکتب‌هایی پدید می‌آیند که دیگر در چارچوب‌های گذشته نمی‌گنجند. شاید آخرین آن‌ها مکتب سوبالترن Subaltern باشد، که تاریخ‌نگاری تهی دستان است و مکتبی است که از قید همه‌ی بحث‌های گذشته آزاد است. من در سطح جهانی به چنین پیشینه‌ای نظر دارم.
اسماعیلی:
بعد از افول جریان‌های ساختارگرا در دهه 70، از موضوعات جدیدی که متأثر از مباحث زبان شناسی نوین، نشانه شناسی و فهم حوادث در context تاریخی است، سخن به میان می‌آید. آشنایی سطحی ما با این مباحث و خلط شدن آن با مفاهیم و موضوعات نامرتبط در حدی است که به نظر می‌رسد با آنارشیسم معرفتی در تاریخ رو به روییم.فرهانی
در حوزه‌ی مطالعات تاریخی عرصه‌ی جدید پست مدرنیسم را داریم. در این نگاه چیزهایی مطرح است که قبلاً وجود نداشت. به اعتقاد من نگاه پست مدرن اساساً در تباین با ذات و ماهیت تاریخ است. پست مدرن‌ها خیلی تاریخ اندیش نیستند و تفکر آن‌ها در این جهت است که چیزی به نام بازآفرینی، بازسازی و بازاندیشی تاریخی وجود ندارد. هرمنوتیک یکی از این شاخه هاست. نگاه به متن از نظر هرمنوتیک و مرگ مؤلف، کاملاً غیر تاریخی است. نمی‌توان متن را از context تاریخی آن جدا کرد و آن را تاریخی درک کرد و در عین حال شالوده‌های فکری پست مدرن را مبنای کار قرار داد. البته، امروزه، مورخان از پاره‌ای نظریات پست مدرن استفاده می‌کنند، از ابزارهایی که هرمنوتیک و تأویل و تفسیر به دست می‌دهد. یا از بحث discourse analyses که زبان شناسی و تاریخ مورخان قرار می‌دهد و مثلثی است که علم سیاست یک ضلع آن است و زبان شناسی و تاریخ اضلاع دیگر آن و هر کدام از این علوم در آن مثلث برای خود شأن و جایگاهی قائل هستند. امروزه، مطالعات تاریخی، ضمن این که من تصور می‌کنم در سطح جهان به هویت مستقل خود دست یافته است، اما از تمام این دیدگاه‌ها بهره می‌گیرد. یعنی کوشش می‌کند از ابزارهای همه‌ی علوم و دیدگاه‌ها برای تحلیل و تبیین و شناخت فرایندهای عام استفاده کند و به نظریه پردازی هم دست یازد. این استنباط من از فضای موجود مطالعات تاریخی است.
اسماعیلی:
با تشکر از دکتر فرهانی. به نظر می‌رسد factual بودن تاریخ به صورتی پاردوکسیکال در سایه‌ی مسائل ناشی از همکاری و ارتباط با علوم دیگر قرار گرفته است. مخالفان نگاه تاریخ و مورخ را به دست همسایگانش برنمی تابند. کما این که به گفته‌ی شما تاریخ رندانه در کار برهم زدن فضای موجود و از رونق انداختن نظریات علوم انسانی است. آقای دکتر کاشی، شما رجعت دانش تاریخی به وجه factual آن را به صورتی آرمانی عنصر مقوم تاریخ دانستید، اما در عرصه‌ی واقعیت مورخان خودآگاه یا ناخودآگاه از نظریات رایج در حوزه‌های علوم انسانی بهره می‌برند و نتایج تحقیقاتشان نیز به فربه شدن دانش انسان از خویش یاری می‌رساند نظر شما در این مورد چیست؟کاشی:
من نمی‌توانم در مورد تاریخ اظهارنظر کنم؛ ولی می‌توانم بگویم در حوزه‌ی اندیشه‌ی سیاسی، چه تحولاتی از فهم تاریخ منجر به چه تحولاتی در فهم سیاسی شده است. من پارادایم‌های حاکم بر نسبت میان تاریخ و علوم دیگر را نمی‌شناسم. اما می‌دانم که همواره در حوزه‌ی سیاست، هر فهمی از امر سیاسی حتماً نسبتی با فهم از امر تاریخی داشته است. دستِ کم می‌توان سه دوره را نشان داد. یک دوره زمانی که فهم ما از تاریخ انحطاطی است، یعنی تصور ما این است که در یک زمان انحطاطی زندگی می‌کنیم. یک بهشت آغازین را پشت سر داریم و هرچه زمان طی می‌شود، از آن بهشت آغازین بیشتر فاصله می‌گیریم. اندیشه‌ی سیاسی یونانیان در دوره‌ی افلاطون تا زمانی که در قرون وسطی اندیشه‌ی دیگری شکل می‌گیرد، چنین است. تحت تأثیر این متافیزیک از فهم تاریخ است که گمان می‌کنیم الگویی پشت سر ما هست که الگوی جامعه و حکومت ایده آل است و فیلسوفان این دوره می‌پرسند که چه عناصری ما را از آن دوران ایده آل دور کرده است. با همین پرسش، مدل کمال مطلوب خود را هم می‌سازند. یعنی می‌گوید که با چه عناصری می‌توانیم به آن الگوی اولیه‌ی ایده آل رجعت کنیم.الگوی بعدی، مدل عصر روشنگری به بعد است که کاملاً مانند مدل قبلی خطی است؛ ولی در این مدل به جای این که تاریخ را فرایند انحطاطی ببیند، آن را یک فرایند پیش رونده می‌داند. بنابراین الگو، تصور می‌کند هر منزل تاریخی ما گاهی است به سمت نزدیک شدن آن مدل ایده آل. این مدل، تا نیمه‌های قرن بیستم، تقریباً در فهم سیاسی ما یک متافیزیک مؤثر بوده است. این متافیزیک چه در اندیشه‌های چپ و چه راست، از مدل مارکسی تا روستویی دیده می‌شود.
اسماعیلی:
البته این امر تنها به حوزه‌ی علوم سیاسی محدود نمی‌شود.کاشی:
بله همین طور است. اما در دهه‌های اخیر مفهوم زمان و تاریخ پیچیده‌تر شده است و دیگر مفهومی تک خطی نیست. از مفهوم یک زمان هم درآمده است. در دوران جدید، ما با جغرافیای زمان‌ها مواجهیم. به این نتیجه رسیده ایم که هر فرهنگی زمان خود را داراست و نیز هر فرهنگی کنسرتی از زمان‌های مختلف است. اگر به همین ترتیب ادامه دهیم، شاید به یک آشوب و آنارشیسم برسیم. ولی می‌توان پلورالیستی فکر کرد و تصور کرد که دست کم در چند زمان زندگی می‌کنیم و این زمان ها، لزوماً غایت مند نیستند و خصلت خطی ندارند. با این نگاه، اندیشه‌ی سیاسی این دوره را به تبع فهم آن از تاریخ، می‌توان درک کرد. آیا این اندیشه‌ی سیاسی، اکنون، مدل مطلوب مطرح می‌کند یا نه؟ و اگر مطرح می‌کند این مدل چگونه است؟ در قضاوت‌ها و مفاهیمی مانند عدالت و آزادی و نیز در تحلیل و تبیین رخدادها، متافیزیکش در فهم تاریخ مؤثر بوده است.اسماعیلی:
از همین جا به بخش بعدی بحث می‌پردازیم. به نظر شما سطوح تأثیر و ارتباط تاریخ و علوم دیگر کجاست؟ آیا می‌توان با دقت این سطح را تعیین کرد؟ آیا در پارادایم‌ها تغییر ایجاد می‌کنند؟ آیا نظریه‌ی جدید تولید می‌کنند؟ یا مورخین فقط منتظرند که علوم دیگر نظریه پردازی کنند و آن‌ها این نظریه را به کار بندند؟ آیا اگر نظریه ای را از خانه‌ی خود بیرون بیاوریم و در مطالعات تاریخی استفاده کنیم، آن را بی وجه نکرده ایم؟ آیا مانند برخی از محققان بدون آگاهی دقیق از شیوه‌ها و روش‌های نقادانه و موشکافانه مورخان، مجازیم با چند ارجاع ناقص به چند منبع دست دوم کار خود را تاریخی نام دهیم؟ اگر قرار است همکاری بین حوزه‌های معرفتی انجام گیرد، سطح این همکاری چیست و در چه نقطه‌ای این دانش به پیوند می‌رسند؟فرهانی
من بخشی از این سؤال را در صحبت‌های قبلی توضیح دادم. تصور می‌کنم تاریخ در سه سطح یا شکل به معرفت‌های دیگر نیازمند است. من بیشتر از نیاز تاریخ به معرفت‌های دیگر می‌گویم. یکی در حوزه‌ی بینش و نگرش که من در مورد آن توضیح دادم و گفتم که علومی مانند فلسفه و منطق و جامعه‌شناسی بنیادهایی را برای مورخان ایجاد می‌کنند که بتوانند تاریخ را بهتر بفهمند و بهتر تحلیل کنند. سطح دوم نظریه است و سطح سوم تکنیک. هر دو سطح اخیر سطوح دشواری هستند و نزدیک شدن به آن ها، مقدمات و لوازم و شرایطی دارد که مورخان باید به جد به آن اهتمام داشته باشند. در سطح نظریه، آن چه امروز مطرح است، و در برخی دانشگاه ها، مطالعه‌ی تاریخی اصیل و زاینده را، این وجه از مطالعه می‌دانند؛ این است که پژوهشگر تاریخ حتماً در موردِ (case) مطالعاتی خود، یک چارچوب نظری داشته باشد، در آن چارچوب نظری تلاش کند که از یک نظریه استفاده کند و مطالعه‌ی خود را به یک مورد بین رشته‌ای تبدیل کند، شاخص‌های بررسی خود را از نظریه بگیرد، و در مورد (case) مطالعاتی تاریخی این شاخص‌ها را ارزیابی کند و در واقع، نظریه را به مثابه یک لباس بر اندام آن موضوع یا دوره‌ی تاریخی بپوشاند و در نهایت به این نتیجه برسد که آیا با این بررسی جدید، آن نظریه اثبات می‌شود؟ یک مورد اثباتی دیگر بر دیگر موارد اضافه می‌شود؟ یا نه مباینت‌هایی وجود دارد و مطالعه به این ختم می‌شود که با این نظریه نمی‌توانیم این دوره یا مورد را تفسیر کنیم.
اسماعیلی:
لطفاً با مثالی عینی سخنتان را توضیح دهید.فرهانی
تمام متفکران حوزه‌ی جامعه‌شناسی، علوم سیاسی، روان شناسی، ادبیات، زبان شناسی و دیگر حوزه‌ها نظریه پردازی می‌کنند. به طور مثال مریلین والدمن (Marilyn Waldman) برای بررسی متن تاریخی بیهقی، از نظریه‌ای زبان شناختی استفاده کرده است به نام نظریه‌ی speech ect (نظریه‌ی کنش گفتاری). او در فصول اولیه کتاب، این نظریه و ویژگی‌های آن را معرفی کرده است و سپس، فصل به فصل تاریخ بیهقی را براساس شاخص‌های این نظریه، بررسی کند. از نظریات روان شناسانه نیز می‌توان در مطالعات تاریخی استفاده کرد. مثلاً یک نظریه مانند نظریه‌ی درماندگی آموخته شده را که در روان شناسی مطرح می‌شود، استفاده کنیم و ببینیم آیا می‌توانیم دوره‌ای از تاریخ ایران را پیدا کنیم که جامعه‌ی ایران دچار این درماندگی آموخته شده باشد؟
استفاده از نظریه‌های علوم دیگر در مطالعات تاریخی نیازمند شرایطی است. اگر این شرایط فراهم نباشد، نتیجه عکس خواهد شد. یعنی به جای این که گامی در پیشبرد مطالعات تاریخی برداریم، آن را دچار وقفه و گسستی خواهیم کرد که نسل بعد باید بیندیشد که چه بکند؟ اولین شرط این است که مورخ از خاستگاه تاریخ به این نظریه‌ها بنگرد و جای خود را با عالِم جامعه‌شناسی، علوم سیاسی و دیگر رشته ها، اشتباه نکند. بسیاری مواقع در طراحی پژوهش‌های تاریخی می‌بینیم که دیگر مورخ وجود ندارد. یک نظریه پرداز جامعه شناس است که در طرح خود تنها از منابع و مواد تاریخی برای بررسی آن استفاده می‌کند. جای تاریخ در پژوهش او به این محدود شده است.
نکته‌ی دیگر این که اگر به سمت مطالعات بینارشته‌ای می‌رویم، لازمه‌ی آن تعمیق این مطالعات است. نمی‌توان بدون آشنایی پیشینی با جامعه‌شناسی یا هر علم دیگر و بدون یک زمینه‌ی (base) قابل قبول به دیدگاه برسیم و بگوییم از ویترینی که در مقابل من است یک علم را انتخاب می‌کنم، از آن علم یک نظریه را می‌گیرم و سعی می‌کنم ببینم این نظریه در مورد مطالعاتی من می‌گنجد یا نه؟ این بدترین و نادرست‌ترین شکل مطالعه است. رسیدن به فرضیه تابع نوع مطالعات ماست. یعنی اگر مثلاً جامعه‌شناسی بدانیم و با نظریه‌های مختلف آن آشنا باشیم، از دل این آشنایی، ممکن است فرضیه‌ای شکل بگیرد که پایه‌ی آن همان نظریات جامعه شناختی است. اما اگر معکوس عمل کنیم، ابتدا فرضیه‌ای بدهیم و بعد ببینیم با کدام نظریه‌ها می‌توان آن را تطبیق داد، نظریه به جای این که یاریگر ما باشد، تبدیل به یک عنصر تزئینی می‌شود. گاه این حس به ما دست می‌دهد که با استفاده از یک نظریه در تحقیق، پژوهش خود را به یک کار اجتهادی و یا بینارشته‌ای تبدیل کرده ایم. بنابراین مهم است که جای پای قابل قبول در رشته‌ای که نظریه را از آن می‌گیریم، داشته باشیم. شرط سوم، این است که نظریه مورد استفاده‌ی ما و شاخص‌های آن در جای جای پژوهش ما حضور داشته باشد. یعنی این شاخص‌ها و نظریه را در بخش‌های مختلف پژوهش خود تست کنیم و تنها به آوردن آن در مقدمه محدود نشود. متأسفانه صدها رساله و پژوهش تاریخی وجود دارد که از طرح مسأله فراتر نمی‌رود. و در نهایت گاهی در نتیجه گیری تحقیق اشاره می‌شود که نظریه‌ای نیز در ابتدا مطرح شده بوده است. نظریه‌ای که از یک علم گرفته می‌شود و چارچوب نظری تحقیق تاریخی قرار می‌گیرد، با فرضیه و مسأله‌ی اصلی پژوهش ما ارتباط درهم تنیده‌ای دارد و ما باید در فصل فصل کار همه‌ی شاخص‌هایی را که از آن نظریه گرفته ایم تست بزنیم. نکته‌ی آخر این که همان تلقی را که برخی اهل تاریخ در مورد فرضیه دارند، در مورد چارچوب نظری هم دارند. گاهی وقتی به بعضی دوستان می‌گوییم، نسبت فرضیه با نتیجه‌ی تحقیق شما علی السویه است، تعجب می‌کنند و می‌گویند که وقتی فرضیه‌ای را انتخاب می‌کنیم، باید آن را اثبات کنیم. در حالی که چنین نیست، ممکن است گاه به این نتیجه برسیم که این فرضیه جوابگوی موضوع کار ما نیست و به نتیجه اثباتی نرسیم. ما قرار نیست نظریه‌ای را به مثابه یک لباس بر قامت یک پژوهش بپوشانیم. در نظر گرفتن تناسب نظریه‌ای که انتخاب می‌شود با case مطالعاتی ما بسیار مهم است. من یک مثال دیگر می‌زنم. ما یک نظریه‌ی جامعه شناختی داریم که هر انقلابی فرزندان خود را می‌خورد. در جامعه‌شناسی تک تک مفاهیم این جمله مانند انقلابع فرزند و خوردن تعریف می‌شود. می‌توان این نظریه را در مطالعه‌ی یک پدیده‌ی تاریخی مبنا قرار دارد و این موضوع را بررسی کرد که در فلان جنبش یا انقلابی که در ایران اتفاق افتاد، طی یکی - دو نسل، واقعاً آن انقلاب فرزندان خود را خورد؟ برخی دانشجویان به توصیه‌ی من پژوهش‌هایی در مورد جنبش صفوی و اهل اختصاص انجام داده اند. این شورا، در بدو پیدایش این جنبش، شورای تصمیم گیری بود و اختیار تام داشت و تصمیمات این شورا را رهبر جنبش عملی می‌کرد و باعث شکل گیری و پیروزی جنبش صفوی شد. اعضای این شورا، در طی یکی - دو نسل، سرنوشت متفاوتی پیدا کردند و اغلب آن‌ها کشته شدند. دانشجویان موظف بودند تنها در این مورد خاص، این نظریه را بررسی کنند و نه این که تکلیف این نظریه را به طور عام مشخص کنند.
اسماعیلی:
می‌توان این نظریه را از منظر معرفت شناختی و تاریخی نقد کرد. ما با کدام مجوز، به صورتی کل گرایانه و هولیستی انقلاب را موجودی عجیب و غریب و فرزندخوار فرض می‌کنیم؟ چرا نباید فرض کنیم که این نظریه، از سوی بازندگان معارضات سیاسی تولید شده و از وجوه تبلیغاتی خالی نیست؟ دام فرزندان خورده می‌شوند؟ همه؟ یا این که یک نیروی سیاسی از بین دیگر مشارکت کنندگان در انقلاب، به نیروی مسلط تبدیل می‌شود و رقبا را به حاشیه می‌راند؟فرهانی
بله باید شاخص‌هایی هم در نظر گرفت. این که چه اتفاقی می‌افتد، دقیقاً با تعیین شاخص‌ها ارتباط پیدا می‌کند. یعنی مثلاً وقتی تعریف خود را از فرزندان ارائه دادید، می‌توانید تعارض گروه‌های اولیه را تعارض پدران و فرزندان یا تعارض برادران بدانید و یا جز آن.
اسماعیلی:
آقای دکتر کاشی نظر شما در این بخش چیست؟کاشی من تصور می‌کنم وِبِر برای نشان دادن رابطه‌ی بین تاریخ و دیگر رشته‌ها نمونه‌ی خوبی است. چون یک جامعه‌شناسی تاریخی است. خود وبر متأثر از مکتب تاریخی آلمان است، به همین علت من تصور می‌کنم استناد به او جالب است. وی می‌گوید من تئوری پرداز نیستم. به علت اهمیتی که وبر برای تاریخ قائل است، معتقد است که نباید نظریه داد؛ بلکه باید تیپ ایده آل ارائه کرد. من فکر می‌کنم نسبت رشته‌ی تاریخ با نظریه در دیگر رشته ها، همین نسبت وبری است. یعنی آن چه دیگران می‌گویند برای یک مورخ، صرفاً تئوری نیستند، بلکه تیپ ایده آل هستند. در بحث‌های وبر تفاوت این دو این است که در انتخاب یک تئوری، محقق دنبال مؤیدات آن تئوری می‌گردد تا آن تئوری را تصدیق کند، هرچند ممکن است به این تصدیق نرسد؛ ولی تأثیر روان شناسی آن بر محقق این است که با همان دیدگاه و عینک به دنبال data می‌گردد. اما وقتی تیپ ایده آل انتخاب می‌کند، دقیقاً برعکس انتخاب تئوری، همواره در مطالعات factual در پی نقض آن است و در پی آن است که بفهمد چرا واقعیتی که با آن سروکار دارد این تیپ ایده آل نیست. به نظر من این مدل وبری از آن جهت برای مطالعات تاریخی ارزشمندتر است که نسبت تاریخ را با علوم دیگر مشخص می‌کند. تاریخ می‌تواند از همه‌ی علوم دیگر تغذیه کند، ولی هیچ یک بر فاکت تاریخی فرمانروایی نمی‌کنند. این علوم انتخاب می‌شوند تا با استفاده از آن‌ها فاکت تشخیص داده شود، اما همیشه هم این را در نظر داریم که این فاکت‌ها این چارچوب را تصدیق نمی‌کنند. نه این که لزوماً شالوده‌ی آن‌ها را بشکنند، ولی تصدیق هم نمی‌کنند. در الگوی وبری تیپ ایده آل انتخاب می‌شود و در عالم کشف فاکت ها، نشان می‌دهید که مورد مطالعه‌ی من دقیقاً با این مدل‌ها مطابقت ندارد و سرانجام به یک مدل تازه می‌رسید. به نظر من مطالعات تاریحی که از نظریه‌ی علوم دیگر استفاده می‌کنند، نقطه‌ی تمایز و قوتشان این است که گرچه حتماً از یک نقطه‌ی A که مثلاً یک جامعه شناس طراحی کرده، شروع می‌کنند، ولی همواره به یک نقطه‌ی "A می‌رسند. از دل پیوند زدن آن مدل با فاکت‌های متفاوت، به یک افق متفاوت می‌رسند. من فکر می‌کنم اگر مدل وبری را در مطالعات تاریخی استفاده کنیم، و بداعت را در پایان کار نسبت به نظریه، و رسیدن به یک افق جدید، را شرط مطالعات تاریخی قرار دهیم، به مطالعات تاریخی حیات خواهد داد.
اسماعیلی:
گرچه این بخش با بخش اول صحبت شما چندان هم سازی نداشت.کاشی:
با آن نگاه نمی‌شد به این سؤال جواب داد. گرچه در این فکر بودم که چگونه می‌توان به این سؤال پاسخ داد که با آن دیدگاه تناقض نداشته باشد. و البته تعارض بنیادی نداشت.اسماعیلی:
البته محملی هم که انتخاب کردید، جالب بود. با نگاه وبری و درون فهمی ماجرا مهم است و در عین حال نقش شالوده شکن فاکت‌ها هم باقی می‌ماند. در همین جا به بخش پایانی بحث رسیدیم. از حوصله شما سپاسگزاریم. عزیزان اگر علاقمندند و نکته‌ی ناگفته‌ای در توضیح سخنشان دارند، بفرمایند. البته اگر در خاتمه این بحث به این نتیجه برسیم که هر یک از حوزه‌های معرفتی علوم انسانی با تحفظی که نسبت به شاخصه‌های معرفتی خود خواهند داشت، محدوده را حفظ می‌کنند؛ اما در عین حال، به دست همسایگان خود نیز نگاه می‌کنند؛ در این مقوله باید مرزبندی معرفتی روشنی داشت. بحث‌هایی از جنس مباحث امروز بسیار مفید است. با این مباحث و ورود به اجزای آن راحت‌تر می‌توان به تحقیقات بین رشته‌ای رسید و با وقوف به مرزهای هر حوزه می‌توان از آشفتگی و آنارشیسم معرفتی دور شد. تداخل ناشیانه و غیرعالمانه روش ها، دیدگاه و فرضیه‌های این علوم با یکدیگر، سبب می‌شود موجودی خلق شود که نه این باشد و نه آن. تفکیک‌ها ضروری اند. جناب دکتر فرهانی شما بفرمایید.فرهانی
از ابتدای بحث موضع من همین بوده است و اعتقاد دارم که ما باید شأن و جایگاه دانشی را که به آن می‌پردازیم، بشناسیم و در درجه‌ی اول به سوی تبیین اصطلاحات و مفاهیم و اصول آن دانش گام برداریم. هرچه در این مرحله موفق‌تر باشیم، در نسبت با علوم دیگر وضع و تکلیف مشخص‌تری خواهیم داشت. دوم این که در رفتن به سمت معرفت‌های دیگر، حتماً مراقب آسیب‌هایی که از این منظر ممکن است متوجه تاریخ شود، باشیم. به گذشته‌ی تاریخی خود توجه داشته باشیم. به طور مثال من هم نشینی تاریخ و ادبیات را در تاریخ‌نگاری ایرانی، همیشه موجب لطمه خوردن گذشته‌ی تاریخی مان دانسته ام. من همیشه در استفاده از نمونه‌های ادبی تاریخ، اصرار دارم که بگویم من مورخ هستم و به عنوان یک مورخ از ابزار ادبیات استفاده می‌کنم. و هرگز جای خود را با یک ادیب عوض نکرده ام. ضمن این که باید بر استفاده از معرفت‌های دیگر تأکید کرد، چه به عنوان پیش نیاز و چه در اصل پژوهش، با ملاحظاتی از این علوم استفاده کنیم که ما را به نتیجه‌ی مطلوب برساند. هر پدیده و موضوعی، تا زمانی که برای پژوهشگر درونی نشود و در درون او تعمیق نشود، مشکل آفرین خواهد بود. استفاده از مطالعات بین رشته‌ای هنگامی در تاریخ مؤثر است که استفاده از دانش دیگر در درون مورخ درونی شده باشد. یعنی به اندازه‌ای در جامعه‌شناسی، روان شناسی و یا حتی یک نظریه‌ی خاص تعمق و تأمل داشته باشد و آن قدر برای او درونی شده باشد که به راحتی بتواند در مطالعات تاریخی از آن استفاده کند. اگر چنین نشود، این ارتباط یک ارتباط با فاصله و بیرونی و صرفاً از منظر ابزاری خواهد بود و در مطالعات تاریخی بی فایده خواهد شد.
کاشی:
دکتر فرهانی از منظر تاریخ گفتند و من از بیرون این رشته می‌گویم. مطالعات بین رشته‌ای شخصیت و استعدادی دارد که باید به تاریخ رو بیاورد. مطالعات بین رشته‌ای در هر یک از علوم دیگر، ذیل مطالعات فرهنگی قرار می‌گیرند و از نگاه‌های تعمیم پذیر یونیورسال درآمده اند. بنابراین به جای گفتن حرف‌های عام و کلی، باید سخنانی معطوف به شرایط خاص داشته باشند. این امر جوهر مطالعات بین رشته‌ای است، پس ناگزیر متعرض دانش تاریخ نیز خواهند شد. به فرض این که مطالعات بین رشته‌ای در ایران گسترش پیدا کند، تاریخ تا چه حد می‌تواند به این تقاضایی که در محیط دارد شکل می‌گیرد، پاسخ دهد؟ یعنی اگر کسی با نگاه جامعه شناسانه به رشته‌ی تاریخ نزدیک شود، تاریخ چگونه می‌تواند این نگاه را با فاکت هایش برای او تبیین کند؟ باید از این منظر هم نگاه کرد که رشته‌ی تاریخ تا چه حد مستعد گسترش مطالعات بین رشته‌ای است؟ من اعتقاد دارم از این جهت هنوز خیلی فقیر است.پی‌نوشت‌ها:
1- عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی
2- عضو هیأت علمی گروه تاریخ دانشگاه الزهرا
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 134، صص 24-37
