*احمد منصور (مجری): صدام در این مقطع چه مسئولیت‌هایی داشت؟
-صلاح عمر العلی: عضو شورای رهبری حزب بعث عراق [القیادة القُطریة] [1] بود.*در دولت هیچ مسئولیتی نداشت؟
-نه، اصلا مسئولیتی نداشت.*قضیه‌ی مسئولیتش در دستگاه‌های امنیتی و یا مسئولیتش در گروه شبه‌نظامی موسوم به ارتش مردمی که تشکیل شد، شروع نشده بود؟
-نه هنوز. بعد از این ماجراها بود که نظری مطرح کردیم در مورد موضوعات امنیتی. یعنی ...*این یک نقطه‌ی عطف در تاریخ عراق است. بفرما.
-این مقطعی است که همهی ماجراها بعد از آن درست شد. صدام شد نایب رئیس شورای رهبری انقلاب. احمد حسن البکر هم که رئیس شورای فرماندهی انقلاب بود. هر دو از یک خاندان و هر دو از یک عشیره. خیرالله تلفاح که دایی صدام بود، و احمد حسن البکر می‌‌شد پسر عمه‌ی او، شروع کرد به تلاش برای ترساندن احمد حسن البکر از آینده. راستش از پیش از این شروع کرده بود به ترساندن او.*وضعیت خیرالله تلفاح در این مقطع چطور بود؟
-بیرون قدرت و بیرون حزب بود. ارتباطی نداشت. استاندار بغداد بود. همین. ولی دخالت را شروع کرد.
صلاح عمر العلی
*توانمندی‌هایش در حدی بود که استاندار شود؟
-راستش را بخواهید او یک نظامی قدیمی بود و در رشته‌‌ی حقوق هم بعدا فارغ‌التحصیل شد و در اداره‌ی آموزش و پرورش و توسعه، مدیر بود.*صدام آن موقع با دختر او ازدواج کرده بود یا نه؟
-صدام سال 1963 و همان موقعی که در قاهره بود با دختر او ازدواج کرده بود. خلاصه، خیرالله تلفاح شروع کرد به ترساندن احمد حسن البکر. چون همانطور که می‌دانید احمد حسن البکر اولین افسر از اعضای «افسران آزاد» بود که پس از انقلاب [کودتای] 1958 به دست عبدالکریم قاسم دستگیر شد. بعد هم همین احمد حسن البکر بود که نقشه‌ی ماجرای موسوم به «انقلاب [کودتای] 14 رمضان 1963» را طرح‌ریزی کرد و با آن عبدالسلام عارف را (که او را از خانه‌اش آورده و رئیس جمهور کرده بود) سرنگون کرد.
احمد حسن البکر و صدام
*نفوذ صدام پس از تعیینش به نایب رئیس شورای فرماندهی انقلاب، از کی شروع شد؟
-فورا. بلافاصله رفت به ساختمان «شورای ملی» و احمد حسن البکر هم که در ساختمان کاخ ریاست جمهوری بود و به این ترتیب قدرت را تقسیم کردند و هر کدام شروع کردند به حکم‌رانی از طرف خودشان. فورا.*صدام متوجه این نکته شد و دستگاه‌های امنیتی را در دست خودش گرفت؟
-در حقیقت ما [در عراق] فقط یک دستگاه امنیتی داشتیم که عبارت بود از «امنیت عمومی» [پلیس مخفی]. غیر از آن چیزی نداشتیم. در ارتش هم که دستگاه اطلاعات ارتش بود. ببین مسخره‌بازی رسید به کجا. در یک جلسه نشسته بودیم دربارهی موضوع دستگاه امنیت عمومی حرف می‌زدیم و نظرمان این بود که این دستگاه امنیت عمومی تبدیل به یک نقطه‌ی سیاه در تاریخ عراق شده است، مردم را شکنجه کرده، برخی‌ها را ربوده، برخی‌ها را آواره کرده و اگر قرار است ما فقط بر این دستگاه متکی باشیم، این دستگاه باید منحل شود و اگر منحل شود باید به دنبال دستگاه امنیتی دیگری باشیم. یک دستگاه امنیتی سالم و انسانی‌تر و ... تشکیل دهیم.فلذا دایره‌ای تشکیل دادیم به نام «دایره‌ی ارتباطات عمومی» به این دلیل که روی این دایره اسم امنیتی نگذاشته باشیم. گفتیم دایره‌ی ارتباطات عمومی. در آن جلسه به من پیشنهاد شد که رئیس این دایره باشم ولی من رد کردم.
*چرا؟
-در آن جلسه به محض اینکه به من پیشنهاد کردند رئیس این دایره باشم، من فورا گفتم ابدا ممکن نیست من مدیر بخش امنیت باشم.*چرا؟
-چطور من می‌توانم مدیر دستگاه امنیتی باشم؟ من یک آدم سیاسی و حزبی‌ام و افکار خاص خودم را دارم. فلذا خیلی محکم و قاطع رد کردم.*به دلیل تنفرت از دستگاه امنیتی و انسان‌های امنیتی نبود؟
-نه. حقیقتا از دستگاه امنیتی و مأموریت‌های امنیتی تنفر نداشتم.*چنین دستگاهی می‌تواند سالم باشد اگر در دست انسانی سالم قرار گیرد.
-در هر حال کار دستگاه می‌خواست آغاز شود و ما تشکیلش داده بودیم. یعنی دایره‌ای به اسم ارتباطات عمومی نبود تا پیش از این. من مأمور ساختن این دستگاه امنیتی شدم ولی خیلی قاطع رد کردم. آنها اصرار کردند و من باز گفتم مطلقا ممکن نیست. بعدا به جای من عبدالخالق السامرائی انتخاب شد. عبدالخالق السامرائی آن موقع شخصی بود حقیقتا اصولی و با اخلاقی عالی و او هم نپذیرفت. قاطع رد کرد.*همه‌تان رد کردید چون تصویر دستگاه امنیتی و آدم امنیتی اینقدر زشت شده بود تا جایی که...
-نه. ولی وقتی به صدام پیشنهاد شد، بدون بحث پذیرفت.*برای رسیدن به این سمت تلاش نمی‌کرد یا زمینه‌چینی نکرده بود؟
-نه، فکر نکنم.*به او پیشنهاد شد.
-به من و عبدالخالق السامرائی پیشنهاد شد و نپذیرفتیم، فلذا [به صدام پیشنهاد شد].*چه کسی پیشنهاد کرد؟ رئیس جمهور؟
-طبیعتا رئیس جمهور. صدام هم پذیرفت. راستش این هم یک اشتباه خیلی بزرگ بود چون ما به این شکل به صدام اجازه دادیم یک دستگاه امنیتی بسیار مهیب تشکیل دهد که به سرعت تبدیل شد به اختاپوس که به همهی گوشه‌های جامعه دسترسی پیدا کرد. تا حدی که یک مسئول شورای فرماندهی انقلاب یک وزیر یا حتی نمی‌توانست یک کارمند را از این بخش به آن بخش منتقل کند مگر با اجازه دستگاه امنیتی و این توان را نداشت که یک کارمند را برکنار یا استخدام کند مگر با موافقت این دایره. دستگاه اطلاعاتی برهمه‌ی بخشهای حیات در جامعه سیطره پیدا کرد. خصوصا در دوره‌ی برزان التکریتی که برادر ناتنی صدام حسین بود.
صالح مهدی عماش
*بعدا به صورت جزئی به همهی این امور می‌رسیم، ولی الان می‌خواهم بدانم سرنوشت صالح مهدی عماش که متهم به توطئه چینی شد، به کجا انجامید.
-صالح مهدی عماش مدتی بعد، بعد از آنکه مأموریتش تمام شد به بغداد برگشت و در فرودگاه نظامی الرشید از هواپیما پیاده شد.*مأموریتش تقریبا چقدر طول کشید؟
-حدود ده روز یا بیشتر. رئیس جمهور البکر با من تماس گرفت و از من خواست برای استقبال از او به فرودگاه بروم. من هم راه افتادم به سمت فرودگاه.*بعد از انتخاب صدام، بار دیگر قضیه‌ی اعدامش و مجازاتش مطرح نشده بود؟
-ابدا. مطلقا مطرح نشده بود.. من هم رفتم فرودگاه و عماش را سوار ماشین شخصی‌ام کردم. من رانندگی می‌کردم و او هم کنار من نشسته بود تا آنکه رسیدیم به خانه. در مسیر دربارهی آن جلسه و ماجرایی که رخ داده بود صبحت کردم. البته قبل از اینکه موضوع را طرح کنم زدم به شوخی و با ظرافت گفتن و اینها.
صدام هم به این شکل به عنوان نایب رئیس انتخاب شد. لبخندی زد و گفت: « پس داستان توطئه‌ی من حل است!» گفتم منظورت چیست که داستان توطئه‌ی من حل است؟ گفت: «این توطئه‌ی صدام و احمد حسن البکر بوده ضد صالح مهدی عماش نه برعکس. خودت خواهی دید که این موضع تمام شد» عملا هم در اولین جلسه‌ای که بعد از آمدن او تشکیل شد و صالح عماش هم با ما در جلسه بود احمد حسن البکر شروع کرد به خواندن بندهای دستور جلسه. در آن دستور جلسه چند مسئله بود ولی خبری از آن داستان نبود.
احمد حسن البکر
*پس هدف اصلی آن توطئه، تسهیل رسیدن صدام به سمت نایب رئیس شورای فرماندهی انقلاب بود ولو اینکه این تسهیل مستلزم اعدام کسی و کشته شدن کسی باشد. این را آن موقع فهمیدی؟
-درست می‌گویی. نمی‌خواهم دروغ بگویم. راستش بعد آن جلسه فهمیدیم که ... یعنی نه فقط من، ولی من بیش از بقیه‌شان حس کردم که بیرون از دایره‌ی بازی‌ام. بیرون از همهی این عملیات‌ها، بیرون از حزب، بیرون از فعالیت سیاسی، بیرون از مسئولیت‌هایم. احساس غریبی شدیدی در بین رفقایم کردم.*حس [نگرانی] پیدا کردی دربارهی مبانی‌ای که سر دست گرفته بودی تا محقق شود.
-دچار یک شوک و حس نکبت و بدبختی بسیار شدیدی شدیم.*با این وجود ماندی.
-ماندم چون در مقابل ملتم احساس مسئولیت می‌کردم، در مقابل رفقایم احساس مسئولیت می‌کردم. در مقابل ...*صدام چطور با استفاده از دستگاه امنیتی که حالا مسئول آن شده بود، شروع به سیطره بر نقاط کلیدی حکومت کرد؟
-دستگاه امنیتی که تشکیل شد در ابتدا اسمش بود ارتباطات عمومی، بعد اسمش تبدیل شده به دایره‌ی اطلاعات و صدام تمرکزش را گذاشت بر روی این دایره. در ابتدای تشکیل، آن دستگاه متکی بود به برخی بعثی‌ها که در این میدان توانمندی داشتند (حوزه‌ی امنیتی و اطلاعاتی و اینها). به تدریج تحول و پیشرفت پیدا کرد و برایش بودجه‌ای تعیین شد که به مرور گسترش یافت و سنگین شد، خصوصا بعد از جریان ملی کردن نفت.
*سال 1972
-و درآمدهای نفتی در عراق بسیار بالا رفت و بودجه‌ی این بخش باز شد.*من الان هنوز در سال 1968 هستم. [هنوز در بحث این سال هستیم] در این مقطع، طرح اتهام و محاکمه و اعدام ده‌ها نفر (اگر نگوییم صدها نفر) از عراقی‌ها (از طوایف و مذاهب و افکار سیاسی مختلف) رخ داد. بهترین فرزندان عراق بعد از سال 1968 توسط «انقلاب سفید» از بین رفتند، انقلابی که از همان روز اول تبدیل شد به انقلابی خونین ضد فرزندان ملت. اتهامات ساختگی بی اساس. مثلا عبدالسلام عارف در سال 1969 متهم شد که مزدور سیا بوده است.
-عبدالسلام عارف؟*بله. عبدالرحمن البزاز را دستگیر کردید. الان به عنوان تاریخ، به عنوان انقلاب، تصویر هر چیزی پیش از خودتان بود را تخریب کردید. عبدالرحمن البزاز را گرفتید درحالیکه خودت شهادت دادی که او از پاکدست‌ترین و ای بسا بهترین نخست‌وزیران در تاریخ معاصر عراق بوده است. این آدم شدیدا شکنجه شد و به پانزده سال زندان محکوم گردید. همهی ملت، توطئه‌چی علیه شما فرض می‌شدند! وقتی شما رفیق خودتان را توطئه‌چی می‌خوانید، پس ملت همه‌شان توطئه‌گرند؛ شیعیان، کردها. دادگاه‌های نظامی مسخره و خنده‌دار، فراوان برپا شد که افسران صف و افراد آموزش ندیده‌ای که عضو شورای فرماندهی انقلاب بودند ریاستش را به عهده داشتند.
مثلا در ژانویه 1970 گروهی به توطئه چینی متهم شدند. رئیس دادگاهشان طه یاسین رمضان بود. کسی که مدرک دانشگاهی نداشت تا بتواند بر کسی قضاوت کند. ناظم کراز هم با او بود. در این دادگاه چهل و دو نفر به اعدام محکوم شدند. آنچه المهداوی در دوره‌ی عبدالکریم قاسم با ملت عراق کرده بود، در مقایسه با کارهای شما رحمت و محبت به حساب می‌آمد! در نوامبر 1968 مدحت الحاج سری، برادر رفعات الحاج سری که در دوره‌ی عبدالکریم قاسم اعدام شده بود، متهم شد که مزدور بوده است. آمد در تلویزیون (تو آن موقع وزیر رسانه‌ها بودی) و به اتهامات ساختگی‌ای که شما خواسته بودید اعتراف کرد. همانطور که خودت می‌گویی از لحظه‌ی اول حس کردی که آنجا غریبه‌ای، پس چطور کماکان در همان جریان ادامه‌ی مسیر می‌دادی؟ آن هم در زمانی که آدم‌های بیگناه به دادگاه‌ها و پای چوبه‌ی دار و جوخه اعدام و دادگاه‌های ساختگی کشیده می‌شدند؟-بله، اولا می‌خواهم بگویم که ارتباط من با کسانی که در شورای فرماندهی بودند حدود دو سال بود، یعنی من به کارم خاتمه دادم در ماه ...
*تا گلو در خونریزی فرو رفته بودند ...
-در ماهِ ...*تا گلو در محاکمه‌های ساختگی فرو رفته بودند.
-اجازه بده، اجازه بده. بگذار آن مسئله را توضیح دهم. من از همهی مسئولیت‌ها در ماه ژوئن سال 1970 بیرون آمدم و در این ماه از حزب بعث و قدرت بیرون آمدم. طبیعتا این بیرون آمدن نتیجه‌ی یک چیز دمدمی مزاجی و یک چیز لحظه‌ای نبود. این خروج در نتیجه‌ی متراکم شدن چندین بحران شدید بود که بین من و مشخصا احمد حسن البکر و صدام حسین به وجود آمده بود. در حقیقت درگیری‌ام با آنها از همان ماه‌های ابتدایی به قدرت رسیدن شروع شد. بحرانم با آنها شروع شد.
صدام و البکر درنخستین روزهای پس از کودتا
*تکریت.
-بله. دوم اینکه من مسئول تنظیم امور حزب در خارج بغداد بودم و به همین جهت، گزارش‌هایی از بعثی‌ها [از سراسر کشور] به من می‌رسید دربارهی قانون‌شکنی‌های صدام و نزدیکان صدام، خصوصا خیرالله تلفاح. مثلا خیرالله تلفاح زمین‌ها و باغ‌ها و خانه‌های مردم را غصب می‌کرد. خیرالله تلفاح خیلی وقت‌ها جمعه‌ها می‌رفت تکریت. می‌رفت دفتر رسمی حاکم شهر را باز می‌کرد. روز جمعه تعطیل است و حاکم شهر هم روز تعطیلی‌اش است ولی او می‌رفت دفتر را باز می‌کرد.
خیرالله تلفاح - دایی و پدرزن صدام
*مخفیانه؟
-نه نه. پلیس‌ها با او بودند. او استاندار بغداد بود. می‌رفت دفتر را باز می‌کرد و زمین‌ها را می‌فروخت و بین نزدیکانش تقسیم می‌کرد. زمین‌های مردم عادی را می‌گرفت.*این در سال 1968 بود، یعنی روزهای اول انقلاب!
-در همان ماه‌های اول. خیرالله تلفاح از همان ماه اول شروع کرد. خوب یادم هست که یک روز مدیر بخش میراث فرهنگی آمد پیش من. میراث فرهنگی زیر نظر وزرات رسانه‌ها بود.*تو آن وقت وزیر رسانه‌ها بودی.
-مدیر، دکتر عیسی سلمان بود. دکتر متخصص رسانه‌ها و میراث فرهنگی. آمد پیش من در وزارتخانه و اینطور گفت که: «اطلاعاتی به من رسیده است که خیرالله تلفاح الان تصمیم گرفته برای خودش خانه بسازد. یک قصر در حوزه‌ی قلعه‌ی باستانی قدیمی‌ای به نام قلعه‌ی تریت. این منطقه منطقه‌ای باستانی است و ساخت و ساز در آن ممنوع ست.» من هم همهی این امر را به حکم ارتباط و سلسله مراتب حزبی، با البکر مطرح می‌کردم. بعضا هم وعده می‌داد که حل می‌کند و حل نمی‌کرد. خیلی وقت‌ها یک بخشی را از طرف خودش حل می‌کرد. به این شکل بود که مسائل بین من و مشخصا البکر روز به روز رو به بحرانی شدن رفت تا جایی که مشکلات روی هم متراکم شد و به جایی رسید که دیگر نمی توانستم تحمل کنم.ادامه دارد...
پی‌نوشت‌ها:
1- «حزب بعث عربی سوسیالیستی» حزبی است قومگرا. به این معنا که همهی عرب‌ها را «قوم»»ی واحد و «ملت»ی واحد می‌شمارد و بر همین اساس کل جهان عرب را «وطن عربی» می‌خواند. بر پایه‌ی همین اصل، حزب بعث از یک شورای رهبری «قومی» برخوردار است که نظرا بر همهی شاخه‌های حزب در بخشهای مختلف «وطن عربی» نظارت و رهبری دارد و «مرجع» آن محسوب می‌شود. از طرف، به کشورهای عربی نیز عنوان «کشور» اطلاق نمی‌شود (چون این نقض اصل حزب مبنی بر یکپارچه بودن همهی کشورهای عربی است) و در عوض به هر کشور عنوان بخش یا به زبان عربی «قُطر» اطلاق می‌گردد. شاخه‌ی‌های کشوری حزب بعث نیز شاخه‌ی «قُطری» خوانده می‌شوند و شورایی که رهبری شاخه‌ی بعث در هر کشور را در اختیار دارد «فرماندهی قُطری» نامیده می‌شود. مثلا فرماندهی قُطری سوریه یعنی شورای رهبری حزب بعث سوریه و فرماندهی قُطری عراق یعنی شورای رهبری حزب بعث عراق. کنگره‌های حزب نیز یا در سطح کل جهان عرب است که کنگرهی قومی خوانده می‌شود و یا در سطح یک کشور است که کنگرهی قُطری نامیده می‌گردد. هرچند از جهت نظری همهی بخشهای قُطری حزب، باید زیر نظر شورای قومی آن می‌بودند، ولی عملا از دهه‌‌ی شصت اختلافات حادی در این بخش‌ها حادث شد که این ساختار نظری را نابود کرد به نحوی که حزب بعث سوریه و حزب بعث عراق ظاهرا دو شاخه از حزب بعث بودند ولی کمتر نمونه‌ای می‌توان یافت که دو حزب (حتی دو حزب رقیب) در جهان عرب این قدر با یکدیگر دشمن بوده باشند! در این ترجمه برای رعایت مضمون دقیق، از ترجمه رهبری قومی به «رهبری سراسری» و از ترجمه‌ی رهبری قُطری به «رهبری کشوری» پرهیز شده تا تحریفی در معنای اصطلاحات صورت نگرفته باشد.
منبع مقاله : مشرق نیوز/ج
