گفتگو با مجيد نويد
زمينه هاي بي باكي و شجاعت آیت الله مدرس تا قبل از ورود رسمي او به سياست و مجلس شيوه خاصي داشت. از ديدگاه مدرس، الگوي توسعه چه بود؟
اگر نطق هاي مدرس و خاطرات اندكي را كه از او باقي مانده و نيز بخشي را كه در «كتاب زرد» هست و ما در اختيار داريم، مطالعه كنيم، در مي يابيم كه رويكرد مدرس به حل مسائل به شكلي است كه بايد يك ساز و كار مناسب ايجاد شود و ما آن ساز و كار را نداريم و براي ساختن آن به مقدماتي نياز داريم و بنابراين بهتر است تا اين مقدمات فراهم نشده اند، آن كار انجام نشود، بحث گمركات كه در مجلس مطرح مي شود. مدرس مي گويد، «من معني گمرك را نمي فهمم و مي دانم از كجا آمده، اما بجث اصلي امروز ما اين است كه بفهميم وجود گمرك براي چيست؟ مسلماً دول خارجي، (و در اينجا به شكل مشخص نام مي برد، يعني انگليس) براي اين كار، منفعت بازرگاني داشته اند.» ملاحظه كنيد توجه به منفعت بازرگاني و اينكه اين يك شاخه اصلي از شاخه هاي جالب است. به نظر او اين منفعت، صرفا منفعت درآمدي براي دولت نيست. تفكيك اين موضوع را دقت كنيد.مي گويد يك منفعت بازرگاني براي اجتماع داشته نه منفعت درآمدي، ما بايد برويم و ببينيم كه آن منفعت در كجاست و وقتي اين منفعت را كشف كرديم، برايش قوانيني را بگذاريم، در جاي ديگري وقتي به قرارداد 1919 مي پردازد، مي گويد من قرارداد 1919 را نفهميدم، اما دو تا مسئله را فهميدم. فهميدم اين قرارداد دو چيز را از ما مي گيرد، يكي حال ما را، يكي مال ما را.
معلوم مي شود قرار داد را كاملا فهميده است.
در موضوعاتي كه در داخل مجلس مطرح مي كند، براي اينكه جامعه را به تحريك وادار كند، به مسئله «مال و حال» به شدت پرداخته است. او كاملا متوجه اين نكته هست كه در چنين شرايطي مكانيسم اقتصادي به گونه اي است كه مال مردم قفل مي شود و به رشد نمي رسد. او در جايي هم كه حال مردم گرفته مي شود ودر اثر نظام سلطه، انگيزه ها در آنها از بين مي رود، واكنش نشان مي دهد. مدرس به ترس اجتماعي بسيار بيشتر از ترس فردي اهميت مي دهد، چون خودش به عنوان يك فرد، ترسي ندارد.
يعني در واقع او در پي برداشتن رعب از اعصاب جامعه است، نه نترس تربيت كردن افراد.
من در نگاه مدرس اين را مي بينم كه مي گويد نظام و كاركرد جامعه بايد به شكلي باشد كه مردم، خودشان را بشناسند و موقعيت اقتصادي خود را درك كنند و بتوانند به راحتي در آن رشد كنند و از اين رشد لذت ببرند و وقتي از اين رشد لذت بردند، مملكت آباد مي شود. مي گويد رعايت ضعفاي مملكت به اين معنا نيست كه ما دائما برويم و به آنها برسيم و دو ريال به آنها بدهيم، بلكه رعايت ضعفا اين است كه مملكتمان را آباد كنيم و وقتي مملكت، آباد شد، ««طبيعتا» مردم جسور و شجاعي تربيت خواهيم كرد و اين مردم طبيعتا در سرنوشت خودشان مشاركت مي كنند. در اينجا مي خواهم يك سؤال مهم را مطرح كنم.ترس در جامعه چه موقع اتفاق مي افتد؟ يكي از مهم ترين عوامل ايجاد كننده، ترس حس مردم از كمبود است. يعني اگر انسان احساس كمبود كند، از فرداي خود مي ترسد و اين ترس به نوبه خود، ايجاد كننده كمبود است، بنابراين وقتي مكانيسم هاي اقتصادي درست كار نكند، در افراد جامعه اين احساس ايجاد مي شود كه هيچ چيزي، با ثبات نيست و در قبال اين ترس، طماع مي شوند و وقتي طمع آمد، بيشتر مي ترسند و اين ترس در لايه هايي از اجتماع نفوذ پيدا مي كند و شما متوجه نمي شويد كه چرا همه چشم و همچشمي مي كنند، چرا همه مثل موش همه چيز را جمع مي كنند و انبار مي كنند. به همين دليل است كه مدرس در مجلس، در پي ايجاد و تقويت ساز و كارهايي است كه با اين ترس ها مقابله كند. او مي گويد به هيچ وجه نبايد از ارزاق مردم، ماليات گرفت. قوت مردم بايد به ساده ترين شكل تأمين شود و مردن نبايد هيچ هزينه اي اضافه اي را بابت آن بدهند. اگر به مسئله ايجاد ساختارهاي آموزشي مي پردازد، باز به اين دليل است كه مي خواهد مردم احساس عقب ماندگي نكنند. عقب ماندگي، انسان را زبون مي كند. زبوني و ترس خواهر و برادرند، يعني اگر انسان زبون باشد، مي ترسد و اگر بترسد، زبون است. در اين نقطه است كه احساس مي كنم مدرس يك معلم بزرگ براي جامعه است و سعي مي كند با رويكردهايي كه دائما مسئله توسعه و آباداني در آنها مطرح مي شود، حس رخوت و ترسيدن سر به لاك بودن را از مردم بگيرد و آنها را به صحنه بياورد.
از ديدگاه مدرس، ترس خصلتي و فردي، زمينه ساز ترس سياسي و اجتماعي است، يعني اساسا مردم زماني از يك قدرت مي ترسند كه از ناتواني براي كسب حداقل معيشت روزمره خود مي ترسند و لذا ترس از جنبه فردي شروع مي شود و طبعتا وقتي كه انسان پا به عرصه اجتماع مي گذارد از قدرت قاهره خيلي مي ترسد. مدرس براي اينكه مردم را شجاع بار بياورد چه راهكارهائي دارد؟ يعني از لحاظ اقتصادي و اجتماعي، بايد با مردم چگونه رفتار كرد كه ذاتا شجاع بار بيايند كه اگر فردا مسئله جمهوريت يا تعويض سلطنت هم پيش آمد، بتوانند درست تشخيص بدهند و مقاومت كنند؟
به نكته بسيار خوبي اشاره كرديد. يكي از دغدغه هاي اصلي مدرس روشن بيني در مورد وقايع روز است. مدرس نه از جمهوري بدش مي آيد و نه با اين نوع حكومت، مخالف است، ولي او پشت قضيه را مي بيند و ديگران نمي بينند. او پشت جمهوري رضاشاهي را مي بيند. تكيه مدرس اساسا بر تربيت جمعي است و ما در اين زمينه كه او چگونه تربيت فردي مي كرده است، اسناد كمي داريم. آن مقداري كه ما در اين زمينه مي شناسيم، خاطرات خانوادگي اوست، از جمله اينكه او به دامادش اجازه نمي دهد كه به دليل موقعيت خاص مدرس، رياست يك اداره را بپذيرد و او را بر مي گرداند به روستا.دليلش هم اين است كه خودت باش و در جايي كه قرار گرفتي، خودت را بشناس. وقتي كه با پسرش، مرحوم آسيد عبدالباقي، صحبت مي كند، با پذيرش ظواهر تمدن جديد از سوي او مخالفت نمي كند. آسيد عبدالباقي مي گويد، «من يك تخت خريدم.» مدرس مي گويد، «سيد عبدالباقي! تخت خيلي چيز خوبي است، چون روي زمين نمي خوابي و رطوبت اذيتت نمي كند و زير بدنت گرم تر است، اما مراقب باش كه هميشه مجبور نباشي روي تخت بخوابي.ظواهر دنياي جديد را بپذيز، استفاده مي كني. »متأسفانه كساني كه در مدرسه سپهسالار بالاي درس مدرس بوده اند، رفتارهاي آموزشي او را يادداشت نكرده اند،اما مي دانيم كه مدرس نهج البلاغه را به عنوان يك درس جديد تدريس مي كرده. او جاسوساني نخواهند كرد و بنابراين به اين نكته كه انسان ها را درست بار بياورد، توجه زيادي داشت. متأسفانه چون مداركي وا سنادي نداريم، اين رويكرد مدرس را نمي توانيد به شكل مستند تبيين كنيم، ولي قرائن نشان مي دهند كه شيوه او چگونه بوده است.
مدرس حس استقلال و عدم وابستگي را كاملا در خانه و محيط اطراف خانه جا مي اندخت. او در اجتماع همزمان با چند موضوع درگير بوده است. يكي فهماندن اين موضوع كه نظام حاكمه بايد چه اركاني داشته باشد و ساز و كار آن بايد چگونه باشد. از جمله اينكه مدرس به نهاد مجلس و آنچه كه خودش آن را «اداره جمعي » مي نامد، خيلي اهميت مي داده است و مي گويد، «ما وكلاي مشروطه، از گرد راه نرسيده، كار بزرگي را انجام داديم. من هنوز هم معتقدم كه همين مجلس ناقص بسيار بهتر از اراده فردي است.» پس مدرس ابتدا به تعريف و تبيين نهادهاي اجتماعي مي پردازد و در جاي ديگري به تربيت مردم هم اهتمام مي ورزد. در اصفهان وقتي مشكلات ظل السلطان پيش مي آيد، مي گويد، «ظل السلطان به ما ظلم مي كند و بهترين كاري كه ما مي توانيم بكنيم اين است كه به ظل السلطان ظلم كنيم. ظلم كردن به ظل السلطان چگونه است ؟ اين است كه او مي خواهد حاكم باشد و ما بايد به او بگوييم كه تو را قبول نداريم. تو مي خواهي كاخ و بارگاه داشته باشي و ما دوست نداريم.» و بعد هم كه حركت و راهپيمايي انجام مي شود. بعد از پيروزي بر ظل السلطان، علما جمع مي شوند و مي گويند كه اين پيروزي توسط علمابه محوريت مدرس اتفاق افتاد. مدرس مي گويد كه اين امر محالي است. فرق است بين امر غلط و امر محال. بدون همراهي و همكاري مردم، اين واقعه امر «محالي» بود و لذا نبايد آن را خود منتسب كنيم، بلكه بايد براي مردم اين امكان را فراهم آوريم كه به اين اعتقاد برسند كه اين، كار خودشان بود. اگر درست است ادامه بدهند و اگر غلط است اصلاحش كنند و به اين ترتيب به يك ساز و كار وتفكر جمعي برسند. مي بينيم كه تمام تلاش مدرس اين است كه به مردم بفهماند كه تك تك آنها در مقابل حركتي كه انجام مي شود، مسئولند.
يعني از نظر مدرس احساس مسئوليت در مردم ايجاد كردن، يكي از ابزارهاي تقويت شجاعت و بي باكي است.
بله، او مي خواهد مردم دقيقا بدانند كه حضورشان تا چه حد موثر است و مي توانند كار درستي را انجام بدهند و به نتيجه مطلوب برسند. به اعتقاد من اگر همه اين رويكردها را ريشه يابي كنيم، به موازنه عدمي مي رسيم. مجموعه اين بحث ها در تفكر مدرس در موازنه عدمي جاي مي گيرند. نگاه او به خلقت، به جامعه و كل هستي در چهارچوب اين بحث شكل مي گيرند. اگر بخواهيم به شكلي خالصه به موازنه عدمي بپردازيم، بايد بگوييم كه موازنه عدمي در مقابل موازنه وجودي قرار مي گيرد. موازنه وجودي به نظام سلطه ماهيتي مي دهد كه آن را قبول دارد و مي گويد سلطه وجود دارد مي توان در برابر آن برخوردهاي متفاوتي داشت. مدرس در بيانات خود درباره موازنه عدمي، بي توجهي به نظام سلطه را مطرح نمي كند، بلكه اساسا سلطه اي را نمي پذيرد و مي گويد اعتقاد ندارم كه چيزي به نام سلطه وجود دارد. سلطه چيزي است كه من نپذيرفته ام. اگر من بپذيرم كه سلطه اي وجود دارد، وجود سلطه محقق مي شود و اگر من بپذيرم كدام سلطه و بر چه كسي ؟ ولي اين فقط در حد يك نظريه و ايده نيست، بلكه كاملا بر اركاني كه مدرس شروع به ساختن آنها مي كند، انطباق دارد. خودشناسي و قبول داشتن خود و فهميدن توانايي هاي خود، بحث درايت و تدبير در برخورد با اين موضوعات و عدم وابستگي، سه شاخه اي هستند كه مدرس آنها را با هم تركيب مي كند و بحث موازنه عدمي را مطرح مي سازد و آن را نه تنها در رفتار فردي اجتماعي و اخلاق خود به كار مي گيرد، بلكه به ديگران هم آموزش مي دهد. بد نيست در اينجا اشاره اي به شكل گيري نظريه موازنه عدمي در خود مدرس هم بكنيم كه ريشه در دوران كودكي و نوجواني او دارد. مدرس در خاطرات خود از محيطي كه در آنجا بزرگ مي شود، چنين مي گويد، «روزهاي كودكي من ساعات و دقايق پر بار و آموزنده اي بود، به خصوص سفر از كچو به قمشه. گذشتن از اردستان و زواره و ديه هاي اصفهان و فقر و در عين حال، ذكاوت مردم اين نواحي، شوق زندگي را در كالبدم بيدار مي كند. پدر و جدم هر دو در قمشه، زندگي زاهدانه و محترمانه اي داشتند. آنها قناعت را به حد كمال، ركن زندگي خود قرار داده بودند. روزهاي پنجشنبه پياده به اسفه مي رفتيم و در خانه اسفنديار كه او هم كودك بود، وارد مي شديم. پدرم در آنجا عيالي را اختيار كرده بود. من هم با اسفنديار به سير باغ و صحرا مي رفتيم. در اسفه، مرد وارسته و ملايي با فراغت مي زيست...» از اين معلم ها در زندگي مدرس، فراوان بوده اند. «... كه اهالي او را ملا مي ناميدند و بعدها كه من به اصفهان آمدم، به ملا نجات علي مشهور شد. اين مرد همه آداب و اصول را شكسته و هيچ قيد و بندي را نپذيرفته بود...» البته اين متفاوت است با آن فردي كه گفت دنيا را در كف دست هايم نهاد، «...خودش و عيالش در فقر و مفرط و اوج آزادگي به سر مي بردند. هميشه دم در خانه گلي كه آن هم متعلق به خودش نبود، مي نشست و يا در صحرا به جمع آوري خوشه هاي گندم و يا گردآوري زردك و چغندر مي پرداخت. از كسي چيزي نمي خواست. گاهي با پدرم و جدم در اسفه به مباحثه مي نشست و هر دوي آنها اعتقاد داشتند كه عالمي متبحر و در علوم عقلي و نقلي، شاخص و بي نظير است...» من اين را فقط براي اين گفتم كه متوجه شويم كه از كودكي اين عوامل و عناصر در اطراف مدرس بوده اند كه به تدريج به آن قدرت رسيده است.«... او روزي از من سئوال كرد، «سيد حسن! در اين ده از چه چيزي تعجب مي كني؟» من هم با كمال سادگي و همان طوري كه فكر مي كردم، گفتم، «جناب ملا! از شخص شما! نه آخوند دهي نه رعيتي و نه آدم دهي و نه فقيري، نه چيزي داري، نه مثل مائي، نه مثل ديگراني، نه از كسي مي ترسي و به همه اينها بي توجهي. به همه سلام مي كني و به همه خدمت مي كني.» آن مرد بزرگ در مقابل حرف هاي اين كودك نه ساله، يكباره از جا مي جهد و پيشاني او را بوسيد و گفت، «درست است ! درست است! همان طور كه گفتي من هيچ نيستم...» اين «هيچ نبودن » و فهمي كه مدرس بعدها از موازنه عدمي به دست مي آورد، مهم ترين اصل زندگي مدرس است. هر هيچ بودني مايه تعجب است.«... بعد رو كرد به پدرم و گفت،«تنها كسي كه در تمام عمر دانست كه من كيستم، اين پسر شماست. به عقيده من كه اين بچه هم از همان «هيچ ها» خواهد شد. سپس او و پدرم بحثي را درباره «هيچ»آغاز كردند كه «هيچ» برايم يك دنيا شد. ملاي آن روز و ملا نجات علي فعلي، در آن روز، آزادگي را به من آموخت و در نه سالگي، مفهوم «هيچ بودن» را كه بالاخره در بحث او و پدرم به وارستگي رسيده بود، آموختم. همه چيز داشتن و هيچ نداشتن وبه اوج بي نيازي رسيدن، آفريننده قدرت و تهور است. ملانجات علي ما به اين مقام رفيع رسيده و هنوز هم در حالي كه اهالي اسفه كم و بيش قدرش را نمي دانند، مقام و منزلت خود را در دنياي آزادگي حفظ نموده است. او آزاد، سرافراز و مؤمن زندگي كرده است و آزاد هم مي ميرد. وجود او و چند نفر ديگر در ديه اسفه موجب شده است كه ده داراي مردماني آزادمنش، با ايمان و طالب علم باشد و...»
مدرس به رغم تلاشي كه براي برداشتن رعب از ذهن و دل سياسيون و مردم كرد، در مقطع خودش چندان توفيقي پيدا نكرد و آرمان هاي او محقق نشدند. سئوال اينجاست كه مدرس در دراز مدت در روند سياسي و سياستمداران بعد از خودش، تا چه حد توانست اين حس رعب گريزي و بي باكي را منتقل كند و در تحولات بعدي، تأثير مدرس را در تقويت روحيه تهور در برابر قدرت هاي قاهره در سياستمداران و مردم، چگونه ارزيابي مي كنيد؟ چون بعدها بخش مهمي از سياستمداران و علما و حتي ادبا، حداقل بخش نخستين بضاعت فكري خود را مديون مدرس مي دانستند و همان ها هم منشأ تحولات بزرگي بودند.
در اينكه اطرافيان مدرس به شدت از او تأثير مي گرفتند و به او احترام مي گذاشتند، كوچك ترين شكي نيست. در جريانات بعد از مدرس، به خاطر استبداد پهلوي وقفه به وجود آمد و بنابراين، اين انتقال به سادگي صورت نگرفت. منجمله اينكه ما هنوز كتاب زرد را به طور كامل در اختيار نداريم. خاطرات مدرسي در خواف هنوز معلوم نيست. در مجموعه سخنراني هاي مدرس كه ثبت شده و باقي مانده اند، كساني كه آنها را مي خوانند، هم بايد قوانين را بدانند و هم نگاه مدرس را در زمان خودش. بنابراين ما براي دسترسي به منابعي كه مي توان از روي آنها به بازشناسي شخصيت و سيره مدرس پرداخت، به رغم وجود چاپخانه در ايران در آن زمان، به دليل همان استبدادي كه عرض گردم، در دست نداريم. مسلما كساني كه از نزديك با مدرس در تماس بوده اند مثل ملك الشعرا، مثل دكتر مصدق، مثل تمام كساني كه بعدها به عرصه سياست آمدند،كاملا از مدرس تأثير پذيرفته اند. خود مصدق در جايي مي گويد، «بزرگ ترين اشتباه من اين است كه زماني كه لايجه تغيير سلطنت در مجلس مطرح شد، همراه مدرس از مجلس بيرون نرفتم.» به رغم اينكه مصدق در آنجا نطق خيلي خوبي دارد. ولي معتقد است كه اگر اين كار را كرده بود، خيلي محكم تر بود. مصدق در جاهاي مختلفي به كارها و فعاليت هاي مدرس اشاره مي كند. اينكه چرا شيوه مدرس بعدا در حوزه ها پيگيري نشد، به خاطر اين است كه خيلي از حوزه ها تازه بعد از او شكل و پايه خاصي پيدا كردند. مثلا حوزه قم بعد از مدرس قدرت پيدا كرد.
در حوزه قم افراد زيادي از مرحوم مدرس تأثير گرفتند.
تأثير گرفته بودند، ولي جريان قدرتمندي نبود. حتي كساني هم كه به دانشگاه مي رفتند، صرفا به دليل روحاني بودن مدرس و لباس او، افكار و شيوه هايش را مطالعه نكردند، متأسفانه جامعه لباس او، افكار و شيوه هايش را مطالعه نكردند. متأسفانه جامعه ما در مراجعه به مفاخر خود و استفاده كردن از آنها، به شدت دچار مشكل است. متأسفانه مجموعه آثار مدرس و نوشته هاي او به دست ما نرسيده، ولي در همان حدي كه رسيده، براي يك پژوهشگر و محقق، بسيار رهگشاست. اين وقفه زماني و تغيير ايده ها پس از مدرس و بي توجهي به مفاخري كه داشته ايم، باعث شده كه مجموعه سياسيون و روشنفكران نسبت به مسائلي كه مدرس به آنها پرداخته بود، كم لطفي كنند. من غالبا مذاكرات مجلس را گوش و بعد نطق هاي مدرس را با آنها مقايسه مي كنم و مي بينم خيلي از موضوعات هستند كه اگر وكلاي ما درباره آنها مطالعه عميق و تاريخي كرده بودند، نگرششان نسبت به آنها به كلي فرق مي كرد. اگر سياسيون ما در حركت هاي اجتماعي، به خصوص در سال هاي اخير، به پيشينه تاريخي و مفاخر ما توجه مي كردند، خوبش را جذب مي كردند و آنچه را كه غلط مي دانستند، درباره اش بحث مي كردند، دچار بسياري از آسيب ها نمي شديم، نه اينكه پرونده همه آنها را در بست ببندند و كنارشان بگذارند. متأسفانه به مدرس به شكل محدودي پرداخته شده و نگاه هائي هم نسبت به او افراطي بوده اند. منظورم اين نيست كه كساني كه در مطالعات و پژوهش هاي علمي درباره مدرس وارد شده اند، افراط كرده اند، بلكه عده اي كتاب هاي او را باز نكرده، درباره كليت انديشه ها و شيوه هاي او قضاوت كردند و عده اي هم كتاب هاي او را باز نكرده، مريدش شدند و اين مشكلي است كه باز هم منجر به شناخته نشدن مدرس شدند و اين مشكلي است كه باز هم منجر به شناختن نشدن مدرس مي شود. من فكر مي كنم كه اگر ايده مدرس شناخته و مصاديق وموضوعات آن در جامعه امروز پيدا شوند، نتايج خوبي خواهيم گرفت. به هر حال موضوع خالصجات، موضوع آن زمان بوده، ولي نگاه مدرس به اين موضوع و چگونگي برخورد او با مسائل، بحث داغ امروز تمام كساني است كه مثلا در مورد اصل 44 دارند بحث مي كنند. اساسا نحوه ورود او به موضوعات مختلف، كارآمد و آموزنده است. اينها مسائلي هستند كه به اعتقاد من كم لطفي ما به خودمان است نه كم لطفي ما به مدرس. ما وقتي كه درباره مفاخر خود مطالعه نمي كنيم و عقايد و آراي آنها را مورد پژوهش قرار نمي دهيم، غالبا دچار يك نوع از خود بيگانگي و يا در جهت مخالف دچار يك نوع خودشيفتگي مي شويم، هيچ چيزي را درست نمي خوانيم و لذا مفاهيم هيچ ايده اي به شكل صحيح به ما منتقل نمي شود. در پايان به موضوعي از خود مدرس اشاره مي كنم. او مي گويد، «من يك كتاب قرآن داشتم كه خطي بود و هر وقت پهلوي ملايمان مي رفتم و به كلمه اي مي رسيدم كه نمي توانستم آن را بخوانم، انگشتم را خيس مي كردم و روي آن كلمه مي كشيدم و پاكش مي كردم...» جمله آخر او خيلي زيباست، مي گويد، «... اين شد كه بعد از مدتي در قرآن من هر چه فعل يتفكرون، يتدبرون و يعقلون بود، پاك شد!» من فكر مي كنم داستان و موضوع مدرس، يك كل به هم پيوسته است كه نبايد انگشتمان را خيس كنيم و هر جايي را كه نمي توانيم درست بخوانيم، پاك كنيم، چون ديگر از مدرس چيزي نمي ماند. اگر اين مجموعه به هم پيوسته را نديديم و درباره اش بصيرت پيدا نكرديم، فهم ما از مدرس ناقص خواهد بود و يك جامعيتي را تبديل به يك مجموعه ناقص و نامفهوم كرده ايم.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 25
