گفت و گو با استاد حسین بشیریه
چه قدر می توان ماهوی و غیر ماهوی بودن این ها را مشخص کرد. ما وقتی ملاک هایی در تقسیم دولتها به دولتهای سنتی و مدرن به کار می بریم یک مشکلی داریم و آن, این که دین را با سنن غیر دینی خلط می کنیم, بعد در مقابل تفکر جدید قرار می دهیم, در حالی که ما دین را یک مجموعهء نااندیشه و آن گونه که در تاریخ شکل گرفته تلقی نمی کنیم که (وبر) از آن صحبت می کند, بلکه دین یک مجموعهء اندیشه شده ای است که به دنبال آن, یک دسته نظام های اجتهادی آموزشی آن را روزآمد می کنند.بنابراین, یک عقلانیت ممتدی پشت سر یک دین قرار دارد و لذا از تعریف دولت سنتی در تقسیم وبر فاصله می گیرد.
استاد: به نظر می رسد: که طبعاً منظور وبر از دولت مدرن, دولت مطلوب نیست.
ولی به هر حال به دولت مدرن نظر دارد و از سنت هم چندان دفاع نمی کند.
استاد: البته این نکته را باید در نظر گرفت که دولت مدرن وبر با دولت مدرن دیگران تفاوت دارد. بعد از وبر تفحص در این ها گسترش بیش تری پیدا کرد. هم چنان که جناب عالی فرمودید, دولت یا نظام سیاسی سنتی, غیر از دین سالاری و پدرشاهی و پدرسالاری است.
بنابراین, دولت دینی ای که ما در تمایز با دولت سنتی وبر تعریف می کنیم با دولت مدرنی که غربی ها بر اساس آن سه پایه (عقلگرایی, دنیاگرایی و فردگرایی) بنا می کنند, در تعریف, چه نسبتی می توانند باشند؟
استاد: کسانی که تئوری دولت جدید را ارائه کرده اند, به این سه رکن توجه داشته اند. اگر ما به این وضعیتی که پیش آمده نگاه می کنیم, این را جزء پیآمدهای این دولت می بینیم و خیلی فرق دارد. شما اگر این دو را ماهوی ببینید, خوب یک تفاوت بسیار ماهوی با دولت دینی و با هر تعریفی ـ حتی تعریفی که آن ها از دین دارند و تعریفی که ما داریم ـ خواهد داشت.
سیر تحولات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی که در غرب, دست کم از قرن شانزدهم به بعد صورت گرفت, جنبهء ناخودآگاه دارد یعنی پیش بینی نکرده بودند که ما می خواهیم به چنین وضعیتی برسیم. یک سلسله نیروها آزاد شدند, فلسفهء جدید رونقی پیدا کرد. همه ء این ها در واقع عناصر یک کلیت واقعی هستند که این سیر تاریخی را تشکیل می دهند. دولت هم یکی از عناصر این روند کلی است. بنابراین, طبعاً تحت الشعاع این روند کلی است. حالا هم آهنگی کامل در عناصر تاریخ غرب نیست. زمانی دولت مطلقه پیدا می شود که با فردگرایی منافات دارد دولت لیبرال ظهور می کند که با آرمان برابری و غیر آن, ناهم آهنگ است. این یک روند طولانی و تاریخی و تدریجی بوده, ولی حالا ما خود آگاهانه و با آگاهی های تاریخی به آن نگاه می کنیم. من فکر می کنم فردگرایی و سکولاریسم و ناسیونالیسم در دولت های غربی دفعتاً پیدا نشده بلکه ریشه های تاریخی درازمدتی دارد.
الان که به دولت مدرن در چهارچوب یک بحث نظری و فلسفی نگاه می شود, آیا این عناصر موجود در دولت مطلقه, لیبرال و تحت عنوان ماهیت دولت جدید قرار می گیرد؟
استاد: در بحث دولت مشروطه ـ که در مقابل دولت مطلقهء قدیم به کار برده می شود ـ به این عناصر اشاره می کنند. آقای ((اندرو وینسنت)) کتابی دارد دربارهء دولت ـ که بنده همان را ترجمه کرده ام ـ که در آن چنین عناصری را ذکر کرده است کسانی که بحث های فلسفی تری می کنند به چنین نکاتی اشاره می کنند. جامعه شناسان سیاسی چیزهای دیگری در دولت می بینند و روی آن ها تأکید می کنند. البته برای توصیف دولت مدرن باید همهء آن ها را در نظر گرفت. عناصر مربوط به قدرت, نهادهای سیاسی, مشروعیت سیاسی, هم چنین بحث های فلسفی, همه را باید در نظر گرفت تا بتوانیم دولت مدرن را ـ که خیلی پیچیده است تعریف کنیم.
اکنون با توجه به کار ویژه های تقریبا مشابهی که دولت های مدرن غرب و دولتهای دینی معاصر همانند جمهوری اسلامی ایران دارند اعم از کار ویژه های اقتصادی, آموزشی, فرهنگی و آیا به نظر نمی رسد که علیرغم تفاوت در مبانی, نوعی همسانی در این دو نوع دولت بوجود آمده است؟
استاد: بله, ما الان مدتی است که در درون یک نظام جهانی قرار گرفته ایم, اکنون خیلی از عناصری که ما اساساً در جمهوری اسلامی داریم, مثل انتخابات, مجلس و پدیده های ایرانی یا محلی نیست بلکه پدیده هایی است که مدت ها است در همه جا رواج پیدا کرده است. از اواخر قاجاریه تا انقلاب اسلامی یک نوع نظام و دولت مدرنی در ایران شکل گرفته بود, این نظام و دولت مدرن را ما تخریب نکردیم بلکه حفظ کردیم. پس ما نمی توانیم این عناصر را از تئوری حکومت اسلامی استخراج کنیم. مسئله این است که ما مواجه با این نهادها بودیم. بنابراین, از این نظر ما میراث خوار دولت های قبل هستیم. البته این هم خود حکایت از این می کند که نظام های سیاسی اصلاً پدیده های بسیطی نیستند بلکه شکل گیری یک نظام سیاسی تحت تاثیر سنت تاریخی کشورش, ایدئولوژی و نیز مقتضیات بین المللی است. بعنوان مثال, شاید در یک قضاوت سطحی بتوان گفت نظام استالین محصول مارکسیسم است, ولی باید دید تزاریسم چه تأثیری داشت؟ چون این ها میراث خوارتزارها بودند و نتوانستند فرهنگ تزاری را از بین ببرند. تا چه اندازه مارکسیسم بومی شد؟ اگر مارکسیسم با همان تفسیر قرن بیستم اجرا می شد, خیلی فرق می کرد.
بنابراین, هر نظام سیاسی ـ در هر زمانی که شکل می گیرد ـ متأثر از عوامل بسیار متفاوتی است. یکی از آن ها ممکن است ایدئولوژی یا آن نظام مشروعیت بخش باشد. نظام جمهوری اسلامی ایران هم ـ که الآن شکل گرفته ـ محصول بسترهای مختلفی است: سنت ایرانی, سنت نظام سیاسی در ایران, عقیده و ایمان و چیزهای دیگر, همه در این شکل جدید حکومت, دخیل بوده اند.
منبع:فصلنامه حکومت اسلامی شماره 4
/ج
