گفت و گو با استاد حسین بشیریه
با آن فرضی که شما دارید, دولت ها انضمامی هستند, و در هیچ دولتی مدرنیزم کاملاً تحقق ندارد و در هیچ دولتی هم سنت کاملاً حذف نشده است؟ پس می توان گفت در همهء دولت های موجود چون انضمامی هستند ـ به نحوی سنت و اندیشه های جدید کنار هم اند با این وضعیت چگونه ما یک دولتی را دولت دینی بگوییم و دولت دیگر را غیر دینی ـ مثلاً ما دولتی مثل دولت جمهوری اسلامی را ـ که نهادهای دمکراتیک نیز در آن هست ـ دولت دینی می نامیم, اما دولتی مثل دولت فرانسه یا شبیه آن که به هر حال دین جایگاهی در آن دارد ـ جایی که مذهب کاتولیک مهم است ـ دولت سکولار می نامیم؟استاد: کاملاً درست است. همان بحث های ماکس وبر دوباره مطرح می شود.و بر بحث دولت سنتی, دولت مدرن و دولت کاریزماتیک را مطرح می کند منظورش این است که ما سه نوع عامل را به صورت مساوی مد نظر داریم, ولی نکته این است که باید دید آن عنصر غالاً در این ها کدام است. در دولت کاریزماتیک مسلماً سنت نقش دارد. نظام های دمکراتیک هم, چنین هستند. در نظام های سنتی ـ فرضاً مثل قاجاریه ـ می بینیم چه قدر عناصر مدرن در درونش راه پیدا می کند.
بنابراین, باید دید وجه غالب ـ به خصوص عنصر مشروعیت بخش ـ چیست؟ آیا قرارداد اجتماعی یا رضایت عامه میزان است یا یک مبدأ ماورای قرارداد اجتماعی مثلاً سنت مذهبی یا کتاب الهی. این جا است که وبر می گوید ما می توانیم نوع خاص نظام سیاسی غالب را با توجه به ناخالصی ها مشخص کنیم. بنابراین, در نظام دمکراتیکی که وبر مطرح می کند, عنصر غالب, قرارداد اجتماعی است مثلاً اساس حسب و نسب و ارادت های شخصی حاکم و اتباع نیست. بلکه یک وفاق و قرارداد و تکالیف و حقوق متقابلی است که ممکن است در عالم معنا اجرا نشود. پس نظام های سیاسی ترکیب های انضمامی پیچیده ای هستند و ما برای این که آن ها را بشناسیم نوع آرمانی می سازیم, سپس ناخالصی ها را طیف بندی می کنیم.
به این ترتیب, دولت دینی جوامع معاصر هم دولتی انضمامی است اما مشروعیتش بیش تر با عناصر دینی تامین می شود.
استاد: البته, باید دید دولت دینی در چه شرایطی تحقق پیدا می کند. اگر در قرن بیستم, ما یک دولت دینی ایجاد بکنیم, در آن صورت طبعاً شرایط اجتماعی و اقتصادی عناصری را بر دولت تحمیل می کند که کاملاً دینی نیستند. بنابراین, پدیدهء مرکبی است. همان ترکیبی که در سنت و تجدد دیده می شود این جا هم طبعاً پیدا می شود مثلاً نظام انگلستان را شما ملاحظه می فرمایید که به عنوان مدرن ترین نظام تلقی می شود اما چه قدر عناصر سنتی, مثل پادشاهی مردها و ... در آن وجود دارد.
به نظر می رسد که سنت در این دولت ها آنقدر غلبه اش را از دست داده که دیگر نمی توان گفت دولت سنتی است. در هر دولت سنتی یا دینی که الان می خواهد تأسیس بشود یا تأسیس شده بیش تر مسائلی که در دولت مدرن هست اجبارا در آن لحاظ می شود مثل تامین اقتصادی, مراجعه به آرای عامه, توجه به رضایت عامه, و همین طور رسانه ها و خیلی چیزهای دیگر. اگر در دولت این عناصر هر روز غالب تر است, چگونه است که ما می توانیم بگوییم که این دولت, دولت دینی یا سنتی است؟
استاد: یک نکتهء کلی که باید در نظر بگیرید این است که سنتی که خودآگاه شد, دیگر کاملاً سنت نیست. اگر ما به خودمان برگردیم و به خصوص بخواهیم سنت را تجدید, احیا و ایدئولوژیک بکنیم, آن موقع دیگر نمی توان گفت کاملاً سنتی. بنابراین, من فکر می کنم دولت کاملاً سنتی در شرایط مدرن وجود ندارد. دولت های سنتی پدیده های کاملاً مدرن اند و یک نوع واکنشی هستند به یک دسته تحولات.
نکتهء دیگر این که: دین با مقدسات سروکار دارد و مقدسات هم غیر قابل بازاندیشی و تجدید نظرند. ممکن است البته این بازاندیشی و تجدید نظر تا یک حدی پیش برود, ولی هیچ گاه به مقدسات نمی رسد. ممکن است آن مقدسات را ما در درونش فکر و بازاندیشی کنیم ولی اگر یک هسته باقی بماند که در آن امکان تجدید نظر نباشد و عقل بشری هم در درونش راه پیدا نکند و اصلاً صلاحیت این کار را نداشته باشد, آن دولت اساساً دینی محسوب می شود. دولت های مدرن دولت هایی هستند که بازاندیشی را تا نهایت انجام می دهند و هیچ هستهء مقدسی وجود ندارد که افراد, پای بند آن باشند مثلاً در جمهوری اسلامی ما در مجلس نمی توانیم قانونی برخلاف محرمات بگذرانیم, ولی در پارلمان انگلستان تقریباً علیه بسیاری از سنت ها, قانون گذرانده شده است. بنابراین, چیزی دست نخورده باقی نمی ماند. در کنار این البته باید دید استفاده از کار ویژه های دیگر دولت جنبهء ابزاری و ماهوی پیدا می کند مثلاً مشارکت سیاسی در همهء کشورها هست, ولی در نظام های دینی ـ چون حوزهء خاص را دارد ـ مشارکت یک وجه دیگری پیدا می کند و قانون گذاری هم حتماً باید شکل دیگری پیدا کند. بنابراین, وجوه مشترک وجود دارد, ولی باید دید در حول و حوش این نکتهء مرکزی چگونه این ها به کار برده می شوند. دموکراسی, مشارکت سیاسی احیاناً احزاب سیاسی, ممکن است پیدا بشوند, ولی در جهت اجرای آن قصد اصلی نظام قرار بگیرند.
با توجه به نکات فوق به نظر شما از لحاظ گونه شناسی(Typology) چند نوع نظام سیاسی, قابل تشخیص یا تصور است؟ و چه ملاک هایی برای این تقسیم بندی وجود دارد؟
استاد: در تقسیم بندی یا گونه شناسی و طیف شناسی نظام های سیاسی ملاک های مختلفی به کار برده شده است. یکی از ملاک های قدیمی ملاک شمارشی و عددی است یعنی حکومت یک نفری و چند نفری و حکومت کثیری از مردم که اساس و پایهء دموکراسی را تشکیل می دهد.
این گونه تقسیم بندی در گونه شناسی نظام های سیاسی, امروز زیاد کفاف نمی دهد. مثل این که ما ممکن است نظام های تک حزبی داشته باشیم که بر اساس ایدئولوژی خیلی با هم تفاوت داشته باشند مثلاً دیکتاتوری های فاشیستی یا کمونیستی. و هم چنین آن تقسیم بندی که دولتی که در خدمت منافع عموم است و در خدمت منافع خصوص است, این هم ملاک عینی و خارجی ندارد و وابسته به ایدئولوژی حکام است. هیچ دولتی نمی گوید ما غیر دمکراتیک هستیم. حتی جبارترین حکومت ها هم این مسئله را مطرح نمی کنند.
ملاک مهم دیگری که در تاریخ افکار سیاسی پیداشده یک ملاک درونی است یعنی رابطهء اجزای حکومت و این که: قوای دولت چگونه قوایی است؟ این قوا چه طور با هم برخورد می کنند و یکدیگر را نظارت و کنترل می کنند. بنابراین, بحث تفکیک قوا, ملاک تقسیم بندی نظام های سیاسی شد. باز البته در این جا تقریباً همان تقسیم بندی های قدیمی ارسطویی است. نهادها یا جدا می شوند مثل قوهء قضائیه از مجریه, یا ادغام می شوند بحث های تفکیک مطلق و تفکیک نسبی, نظام های ریاستی و نظام های پارلمانی بر این اساس تقسیم بندی می شوند.
البته این ملاک برای شناخت سیستم سیاسی خوب است, ولی نظام های سیاسی را باز تشخیص نمی دهد مثلاً ما نظام هایی داریم که پارلمانی هستند هرچند از وجوه دیگر تفاوت هایی دارند. البته خوب در دولت های سیاسی امروز ما این تقسیم بندی را حس کردیم, ولی بیان گر ماهیت کلی نظام سیاسی نمی تواند باشد, لذا این دو ملاکی که عرض کردم, بیش تر درونی بودند هم تعداد حکام و هم رابطهء حکام و نهادها با یکدیگر. ولی از دیدگاه جامعه شناختی تر, رابطهء نظام سیاسی با جامعه ملاک تقسیم بندی نظام های سیاسی شده است. این که رابطه چگونه است؟ آیا رابطه یک جانبه هست؟ آیا احکام از بالا به پایین صادر می شود و هیچ واکنشی از پایین وجود ندارد و جامعه کاملاً منفعل هست, یا این که متقابلاً در تصمیم گیری ها دخالت دارد؟ لذا این ملاکی است که امروزه در تقسیم بندی نظام های دمکراتیک و نظام های غیر دمکراتیک خیلی رایج است. البته این دو نیز به صورت آرمانی هست. ما نظام های مختلف جهان سومی داریم که پارلمان, نهادهای سیاسی و حتی احزاب دارند, ولی کارهای آنان در انتقال آرا از پایین به بالا صرفاً صوری است و نقش تعیین کننده ای ندارند. بنابراین, باز هم این جا ـ چنان که شما فرمودید می توان طیفی را در نظر گرفت و دید که این روابط متقابل کجا برقرار شده است.
یک تقسیم بندی دیگر هم آن تقسیم بندی معروف ((وبر)) است که بازهم بیرونی تلقی می شود, چون منابع مشروعیت را جست و جو می کند. طبق این تعریف, نظام های سنتی به طور کلی نظام هایی اند که منبع مشروعیتشان را در سنت های دیرینه تلقی می کنند یعنی بر حسب و نسب, خانواده و رابطهء خویشاوندی استوارند. و نظام های سیاسی مدرنی که بر اساس همان قرارداد اجتماعی و ایجاد یک منابع جدید استوار هستند.
بنابراین, این ملاک ها برای تفکیک نظام های سیاسی وجود دارد.
منبع: فصلنامه حکومت اسلامی شماره 4
/ج
