اشاره: در روز یک شنبه 7/ 12/ 90 به همت مجله کتاب ماه فلسفه نشست درباره کارنامه فلسفی دکتر محمد لگنهاوزن برگزار شد. با سپاس از آقایان دکتر محسن جوادی و مالک شجاعی که با حضور در نشست یاد شده ما را در تهیه این گفتگو یاری رساندند.
شجاعی: به نام خدا! جناب استاد لگنهاوزن هدف ما از این نشست آشنا کردن دانشجویان و طلاب جوان با کارنامه درخشان و اندیشه های فلسفی شماست. به دور از هرگونه تعارف، شما در شکل گیری بعضی از جریان های فلسفی و کتاب ها و پژوهش هایی که در قم دهه هفتاد تا به امروز منتشر شده تأثیرگذار بوده اید. با توجه به راهنمادها و اندیشه های شما در ذهن بعضی از طلاب جوان ایده های خوبی شکل گرفت. نمونه شاخص آن آقای شهریاری است و کاری که در حوزه فلسفه اخلاق و سیاست با محوریت مک اینتایر آغاز کرده اند. البته شعاع تأثیرگذاری شما به برخی حوزه های خاص مثل فلسفه تحلیلی دین، فلسفه اخلاق و تا حدودی فلسفه سیاست محدود شده است. سؤالات ما بیشتر حول و حوش همین ها است، و اینکه چه قدر با فضای فلسفی ایران آشنا هستید؟ آیا متفکرانی را که معرفی کرده اید، بر اساس یک ضرورت بوده که بعضاً احساس کردید فضای فکری ایران نیازمند طرح آن متفکران است؟ یا این که نه براساس سوابق آموزشی و پژوهشی تان وارد این حوزه ها شده اید؟ البته به مناسبت هرجا که لازم بود به برخی مسائل نسبتاً جزیی تر هم خواهیم پرداخت. من از آقای دکتر جوانی که جزو اولین شاگردان شما در قم بوده اند، تقاضا می کنم تا بحث را آغاز کنند و بنده هم عند اللزوم در این گفتگو ورود پیدا می کنم.
جوادی: خوب است که در ابتدا یک خلاصه ای از رزومه علمی تان بیان کنید، به عنوان مقدمه این بحث، تا بعد از آن وارد بحث محتوایی شویم؟
لگنهاوزن: من در سال 1953 به دنیا آمدم. در خانواده کاتولیک مذهبی بزرگ شدم. بعد رفتم دانشگاه ایالت نیویورک، آن جا در رشته فلسفه لیسانس گرفتم، بعد فوق لیسانس و دکترا. باز هم رفتم در رشته فلسفه، در دانشگاه رایس، پایان نامه بنده درباره متافیزیک بود، درباره مفهوم جوهر، ده سال تدریس کردم در دانشگاه تگزاس جنوبی، بعد آمدم ایران در سال 1990میلادی، به مدت چهار سال در انجمن حکمت و فلسفه بودم. بعد آمدم قم، و هم در مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی، و هم در دانشگاه قم و چند تا مراکز دیگر مشغول هستم.
جوادی: اگر اشاره ای به مهم ترین آثارتان که به زبان فارسی منتشر شده داشته باشید، بد نیست؟
لگنهاوزن: فقط دو کتاب چاپ شد، یکی درباره پلورالیسم دینی، و یکی مجموعه مقاله های نیمه علمی و نیمه عمومی هستند، که آقای نصیری ترجمه کرد و چند مقاله دیگر اضافه کردند. کار دیگر من ترجمه آموزش فلسفه آیت الله مصباح یزدی با کمک آقای صفدری به زبان انگلیسی است که در آمریکا چاپ شد.
جوادی: خوب یک سؤال یک مقدار عمومی هم که برای مخاطبان یک مقدار مفید باشد این است که، شما با یک دغدغه دینی تغییر کشور دادید و از آمریکا آمدید ایران مستقر شدید، ولی همیشه دغدغه های فلسفی تان را هم داشتید، یعنی از همان اول که ما خدمت شما هم آمدیم و در واقع در قم آشنا شدیم و در کلاس های شما هم شرکت داشتیم، همیشه احساس من این بود که آن دغدغه های فلسفی هم دارید، علایق فلسفی هم دارید، تا چه اندازه هنوز این احساس را دارید؟ هنوز آیا این احساس را دارید که در واقع، دنبال کردن این دغدغه هم برای خودتان، هم توصیه اش به دیگران که هم زمان هم یک نوع فلسفه و عقلانیت را دنبال کنند و هم دغدغه های دینی، تا چه اندازه فکر می کنید هنوز قابل توصیه و پیگیری هست و خودتان هم به آن علاقه دارید؟
لگنهاوزن: پشیمان نشدم، از قبل از آمدن به این جا از ایرانی هایی که می شناختم، می دانستم که یکی از ویژگی های ایرانی ها این است که علاقه عجیب به فلسفه دارند، و این هم وقتی آمدم دیدم که خیلی این طوری هست و اول وقتی که آمدم، هدف بنده این بود که فلسفه اسلامی یاد بگیرم، برگردم. البته اول هم می خواستم که چیزهایی در رابطه با فلسفه اخلاق غرب هم مطرح بکنم و با دانشجویان و متفکرین بحث بکنم، ولی بعد که این جا بیشتر ماندم دیگر این فکر که متخصص فلسفه اسلامی بشوم و برگردم و این چیزها را رها کردم، که بیشتر مشغول شدم به تدریس و کمک کردن به دانشجویان و پژوهش گران این جا.
جوادی: ما در فلاسفه ای که در غرب کار می کنند دو جور کار را شاهدیم: یک کار خیلی آکادمیک و تتّبعی و این ویژگی که برخی از محققان و فلاسفه دارند سر یک عبارتی، سر یک اصطلاحی فرض بکنید، ساعتها وقت می گذارند و تتبع می کنند، من این رویکرد را خیلی در شما نمی دیدم، یعنی احساس من این بود که شما یک رویکرد دومی را در فلسفه دارید که همیشه به رغم دقت و تلاشی که می کنید، ولی یک مقدار هم در واقع به آن جغرافیای کلی فلسفه، نگاه کلی به فلسفه و آن تأثیری که آن می تواند حتی در ایجاد یک فضای دینی، ایجاد یک فضای اخلاقی، داشته باشد می اندیشید. خود شما چه جور فکر می کنید؟ دوستمان آقای شجاعی اشاره کردند که شما در خود قم تأثیر داشتید، آن جا وقت زیادی از شما برای همین صرف شد، برای تدریس و تعلیم طلاب، و از این جهت ما خیلی شاهد هستیم و تشکر هم داریم که این فضا را شما ایجاد کردید، خیلی چیزهای جدیدی را از فضای اندیشه غرب از شما یاد گرفتیم، اما به هر حال این رویکردی بود که متفاوت است از رویکرد فلسفی خیلی خاصی که مثلاً برخی از محققان فلسفی در یک زمینه های خاصی دنبال می کنند. آیا توصیه تان به سمت این است که فرض کنید کسانی که مثلاً کار فلسفی می کنند و دانشجوی فلسفه اند به سمت این بروند که خیلی آکادمیک کار کنند یا نه فلسفه را در یک قلمرو وسیع تری در الهیات و این ها هم مثلاً دنبال کنند، این چیزی است که در کار شما هم می دیدیم. شما، اندیشه هایی را که از فلسفه غربی مطرح می کردید، بیشتر یک حوزه های این جوری بود، مثلاً فرض کنید با الهیات اصلاح شده را اول بار از طریق شما آشنا شدیم، و آن هم همین مسأله را داشت که اگر نگاهش به فلسفه و فلسفه دین بود، اما یک نگاهی بود که نهایتاً می شود گفت مثلاً اغراض آن با کلام تقریباً هم سو بود، ولو روش و آن متدش فرق می کرد؟
لگنهاوزن: وقتی که این جا تدریس فلسفه غرب را شروع کردم، همیشه هدف بنده این بود که می خواستم یک کاری بکنم که در خدمت اسلام باشد، فکر من این بود و هنوز هست که بعضی از مهم ترین چالش هایی که در باب دین مطرح شده، یعنی چالش های فکری، پاسخ آن را می توانیم در فلسفه پیدا بکنیم، و خوب است که این جا هم استفاده بکنیم از تجربه هایی که دیگران داشتند مخصوصاً مسیحیان که وقتی که آن ها با این چالش ها مواجه شدند، چه کاری کردند و چه شکستی خوردند و چه پیروزی داشتند، ما هم می توانیم راه خودمان را پیدا بکنیم که همیشه می خواستیم که همراه بشویم با تحقیق در این نوع مسائل که نه فقط تابع هر کس دیگری بشویم، بلکه استفاده بکنیم و فکرهای خودمان را هم پخته تر بشود و جواب بدهیم به بعضی از این مسائل و هنوز فکر می کنم که در این راه خیلی خیلی کار هست.
جوادی: ببینید، الآن یک چالش هایی در حوزه هایی است که در آن یک مقدار تقابل با اندیشه های دینی است و این ها، این تقابل بیشتر از حوزه های بحث های نظری تغییر پیدا کرده به حوزه های بحث های عملی مثلاً، در این نقدها و چالش ها بحث های ارزشی و عملی، مطرح می شود که در این چالشها، مثلاً الهیات طبیعی سنتی خیلی نمی تواند از اندیشه دینی از اندیشه و ارزش های دینی به طور کلی دفاع کند، از این جهت من به نظرم در خود غرب به دلیل این که الهیات اخلاقی و این ها همه دارد مدام رشد می کند و مثلاً مسیر پویایی را طی می کند، همین دغدغه هاست، همین نگرانی هاست. خوب بیشترین چالش ها در این زمینه است، من احساسم این است که خود شما تا یک حدی در آن کارهایتان، آن آثارتان یک همچنین روشی را داشته اید، یعنی در واقع معطوف به بحث نظری و این ها نبوده، همان طور که آقای شجاعی فرمودند اوایل کارهایی که این جا شروع کردید یکی بحث فلسفه اخلاق بود که از دل آن درسها گروهی درست شد و از جمله بچه ها و دوستانی که کار کردند، آقای دکتر شهریاری و دکتر شمالی و دیگران بودند و عده زیادی که حالا من اسامی شان را به یاد نمی آورم، در یک مسیری مثلاً حرکت کردند که بیشتر به حوزه عملی اندیشه دینی مربوط می شود. الآن سؤالم در واقع این است که در حال حاضر چه خلأهایی را از نظر شما در ایران احساس می شود یا در سطح کلی اندیشه فلسفی و دینی که باید روی آن بیشتر کار کنند؟
لگنهاوزن: این که فلسفه اخلاق تدریس می کردم و دیگران را تشویق کردم، پیشنهاد خودم نبود. این درخواست این جا بود، یعنی وقتی که انجمن حکمت و فلسفه بودم، آن جا هم آن ها می خواستند بدانند که خوب در فلسفه غرب درباره اخلاق و امورهایی مثل این چه هست و چه می گویند. شروع کردم به این کارها که تا اندازه زیادی پاسخی بود به این نیازهایی که این جا مطالبه می کردند، ولی از جهت دیگر بنده خودم خیلی تحت تأثیر مک اینتایر بودم، یعنی یکی از عوامل مهم برای این که چرا مسلمان شدم، کار ایشان هست، ولی در حالی که ایشان مسلمان نیست، کاتولیک است، در جایی نوشتم که به نظر بنده، استدلال های ایشان کاربرد بیشتری در حوزه اسلام دارد تا مسیحیت. از این جهت فکر می کردم که خیلی مهم است که با آثار ایشان هم آشنا بشویم، و باز هم نه که همین طوری می توانیم استفاده ازش بکنیم، ولی ببینیم که از دیدگاه یک کاتولیک که می تواند رویکرد داشته باشد نسبت به تمام مسائل مدرن و چیزهایی مثل این باز هم مورد بحث این جا هم هست، باید دید ایشان چه گفتند و ما هم چه نوع رویکردی باید داشته باشیم. برای این نوع مسائل، بیشتر این طوری فکر می کردم درباره آن، ولی این فقط یک نمونه ای هست که این رشته خیلی وسیع است، و فلسفه اخلاق با شاخه های مختلف آن واقعاً کسی می تواند تمام عمرش بگذرد و هیچ کسی نمی تواند بگوید که همه این چیزها را خواندم.
فقط یکی، دو تا نکته هست در مورد آن رشته ها که تأکید کردم که رشته خودم در پایان نامه، متافیزیک بود، هم خیلی کار کردم، منطق هم من تدریس کردم، این هم فکر می کردم که این جا مهم است که باید توجه بیشتر داشته باشند به این مسائل نظری درباره منطق و متافیزیک و چیزهایی مثل این، ولی در ایران خیلی استقبال نشد، یعنی چند تا دانشجو پیدا کردم که علاقه به منطق داشتند، این طوری نیست که مثلاً من را دعوت بکند به جاهای مختلف بگویند که خوب در مورد منطق صحبت بکنید، ولی به معرفت شناسی این جا خیلی علاقه نشان می دهند، متافیزیک اصلاً صفر، من تعجب کردم، وقتی که با محققین این جا صحبت می کردم، همه می گویند که ما صاحب متافیزیک هستیم، یعنی آن را می دانیم و هیچ نیازی به غربی ها نداریم،و این به نظرم اشتباه بزرگ است، که به نظرم خیلی جاها هست که باید بیشتر کار کرد در متافیزیک، اشتباه این است که فکر می کنند که این متافیزیک را به تمامه داریم، یعنی چون این نقطه قوت ما هست، پس لازم نیست که نگاه بکنیم، این درست نیست. یعنی وقتی ما مواجه می شویم با فلسفه غربی، فقط می خواهیم به حوزه های فلسفی ای توجه کنیم که در آن ضعف داریم، این خیلی بد است، ما باید نقاط قوت فلسفی خودمان را هم به این مواجهه ببریم.
جوادی: یک تفسیر دیگری هم از اینکه چرا به متافیزیک یا منطق علاقه کم است، از نظر برخی این است که این تفسیر شماست که مثلاً می گویید چون ما این جا قوت داریم نمی رویم و احساس نیاز نمی کنیم، ولی یک عده مثلاً ممکن است این جوری بگویند که در دوران جدید، فلسفه در ایران بیشتر در واقع بر اساس آن نیازهای دینی و حتی اجتماعی به سمت چنین مباحثی رفته است، یعنی این احساس ممکن است وجود داشته باشد. مثلاً می گویند ما یک همچین نیازی را نداریم یا مثلاً استفاده ای از منطق نداریم، اما از معرفت شناسی خیلی می توانیم در این زمینه ها بهره ببریم.
شجاعی: یعنی بیشتر احساس می شود که اقبال نسبت به یک جریان فلسفی یا یک شاخه ای از فلسفه در ایران بعد از انقلاب، مسائل و دغدغه های دینی ناظر به فرهنگ دینی و حضور اجتماعی دین باشد تا علایق صرفاً آکادمیک و پژوهشی، و الا عجیب است که متافیزیک ارسطو از زبان یونانی توسط دکتر شرف ترجمه می شود، ولی خواننده ای ندارد، در عوض مباحث معرفت شناسی و فلسفه دین، فلسفه اخلاق و علم و سیاست حجم اعجاب آوری از کتب ترجمه و تألیف و مقالات و حتی روزنامه ها را به خود اختصاص می دهد و بیشترین مخاطب را دارد، چون احساس می شود که مسائل شان بیشتر این سنخ مسائل است. تا مسائل مثلاً متافیزیک ارسطو.
جوادی: البته فرمایش شما درست است، یک مقداری هم به عدم نیاز و این ها برمی گردد، ولی تا حدودی هم شاید از این باشد که تصور بعضی ها این است که این حوزه ها بیشتر مثلاً می تواند که ما را در تبیین و دفاع از تفکر دینی مدد بیشتری برساند.
لگنهاوزن: ولی باز هم بنده می گویم که برای دفاع مهم است، یعنی این جا احساسی وجود دارد که آنچه باید به طور جدی بدان پرداخت و تقویت کرد، مسائل مربوط به اخلاق و معرفت شناسی است، ولی به نظرم این اشکالات و چالش هایی که از منظر متافیزیک و منطق طرح می شود کمتر از حوزه های یاد شده نیست.
جوادی: من یکی دو تا سؤال دارم، یک سؤال من این است که بعضی از اساتید و بزرگان فلسفه ما در ایران، بسیاری از این جریان هایی که ما اسمش را می گذاریم فلسفه، در فلسفه بودن اینها تردید دارند. از سویی در غرب یا در بعضی جاهای دیگر شاید این جوری نبوده یعنی در واقع فلسفه از جهت هدف و غایت آزاد بوده و مثلاً به هر سمتی که می رفته، می رفته، من می خواهم بگویم آیا چنانکه بعضی از بزرگان ما معتقدند، حتی فلسفه سنتی ما هم فلسفه نیست، چون از ابتدا جهت گیری کلامی و الاهیاتی داشته می گویند، مثلاً این جهت گیری را داشتند که از اول نسبت به آموزه های دینی دفاع کنند، آیا واقعاً در تعریف فلسفه شما یک چنین چیزی را مانع فلسفه می دانید که مثلاً از ابتدا یک جهت گیری خاصی وجود داشته باشد؟
لگنهاوزن: این همه جا هست، این چیزی است که در تمام فلسفه ها هست. این یک نکته ای که خیلی جالب بود برای من در کتاب تامس نایگل the last world، ایشان در این کتاب می گوید این پیش فرض الحاد و فیزیک گرایی یا طبیعت گرایی، که در فلسفه غرب هست کمتر نیست از آن پیش فرضی که دین داران دارند که جهان باید این طوری بشود، و خودش اعتراف می کند که من دلیل خوبی ندارم که توجیه کنم که چرا طبیعت گرا هستم، فقط فرض من این است که جهان باید همین طوری بشود، و بنده فکر می کنم که این اختصاصی دین داران نیست، حتی من فکر می کنم که اصلاً هیچ جایی در دنیا روند فلسفه صرفاً با عقل هدایت نمی شود و چنین چیزی در عمل به نظرم محال است، البته ما سعی بکنیم دنبال حقیقت برویم جوری که هست، ولی نباید فکر بکنیم که چون هدف دینی داریم دیگر نمی توانیم کار فلسفی کنیم.
شجاعی: آیا خود عالمان سنتی ما به این نوع تلقی از فلسفه در واقع معتقد نیستند که فلسفه عقلانیت محض است؟ می خواهم بگویم در metaphilosophy فلاسفه اسلامی آیا چنین چیزی نیست که شما آن را محال می دانید؟
جوادی: در بحث نظری یک چنین چیزی را می گویند، شاید در عمل این طور نباشد.
شجاعی: چون در عمل لوازم قابل ملاحظه ای برای مباحث الهیاتشان دارد اگر بپذیرند، ولی عجیب است که این تصور فرازمانی، مکانی، تاریخی، جنسیتی و... حضور دارد و متافیزیک می رود در یک فضای محض محض، در حالی که همان طور که شما تعبیر می کنید بعید است که در هیچ کدام از سنت ها ما چیزی پیدا کنیم که محض باشد، مخصوصاً الآن که جریان های هرمنوتیکی به خوبی نشان می دهند که همه فلاسفه پای در این پیش فرض ها دارند و این پیش فرض داشتن ها که خیلی وقت ها لزوماً مفهومی هم نیستند، به قول فیلسوفان اگزیستانس اصلاً وضع وجودی ماست.
جوادی: شما هم با آن تحولاتی که در فلسفه سنتی مسیحی در غرب اتفاق افتاد و تحولات زیادی را داشت آشنا هستید. آن شاخه شاخه شدن ها و... با توجه به اینکه سالهاست در ایران هستید و وضع را رصد می کنید، آیا این احساس را دارید که در ایران مشابه این چرخش های و این تحولات را داریم؟ چون ما در ایران بعضی ها را داریم که معتقدند دلیل پیدا شدن الهیات طبیعی در غرب مثلاً ضعف الهیات مسیحیت بود؟ می گویند: چون مسیحیت در واقع نتوانست تبیین عقلانی قانع کننده ای داشته باشد، این اتفاقها افتاد و لزومی ندارد که الآن مثلاً الهیات اصلاح شده یا گونه های دیگری از الهیات را ما در ایران طرح کنیم. چون در سنت ما چنین مشکلاتی اساساً نبوده است. شما نسبت به این نگاه چه نظری دارید؟
لگنهاوزن: به نظرم اکثریت این چالش هایی که در متافیزیک سنتی در غرب مطرح شده، یک جوری این جا هم می شود مطرح بشود. مثلاً به نظرم برهان صدیقین خیلی جالب است، واقعاً در سنت فلسفه غرب پیدا نمی شود، ولی باز هم فکر می کنم که، مثلاً آقای دکتر آیت اللهی به انگلیسی برهان صدیقین را قشنگ توضیح داد و آن جا برای آن ها چاپ شد، ولی هیچ انقلاب فکری آن جا ایجاد نشد، و اصلاً نباید تصور بکنیم که این طوری هست. این قدر پرورش کردند، ضد این نوع فکرها که خوب وقتی که کسی یک نوع برهان دیگر ارائه می کند، این برای آن ها خیلی قانع کننده نمی شود. بعضی ناامید می شوند به خاطر این که می گویند: خوب پس ما هیچ چاره ای نداریم. باید مدام برویم تمام جریاناتی که در غرب بوده را رصد و دنبال کنیم. وقتی که آمدم تهران اولین چیزی که برای من خیلی عجیب بود، اینکه دیدم خیلی از اساتید این جا احساس داشتند که ما در ایران عقب هستیم، و آن جریان های فکری که در غرب اتفاق افتاده باید یک جوری این جا این باعث نمی شود خب پس تا ما برسیم به آنجا. به نظرم اشکال زیادی در این تفکر هست. چرا که این جریان هایی که در غرب بود، مقتضای شرایط تاریخی و فکری آن فرهنگ بوده؛ نباید تصور بکنیم که همان جریان عیناً این جا تکرار می شود، ولی آن قدر ساده هم نیست که کاملاً قضیه را مختص آن فرهنگ بدانیم. باید بدانیم آن الاهیات و مفاهیم دینی چه بودند، چه طور مورد حمله بودند، عکس العمل دینداران چی بود، و موضع گیری ما چی باید باشد؟ مثلاً در اسپینوزا، یک دیدگاه متافیزیکی درباره خدا مطرح می شود، که اتهامش این بود که همه خدایی است. خوب، این جا هم دیدگاهی هست که ملاصدرا را به خاطر همه خدایی و وحدت وجودی محکوم می کند. با این حال این جا الآن ملاصدرا تقریباً فیلسوف غالب فلسفه اسلامی است، ولی اسپینوزا در فلسفه غرب محکوم شد. بله یک تفاوت تاریخی این جا خیلی مهم است، ولی باید در بستر تاریخی اش فهمیده بشود، یعنی مسائل شبیه به هم وجود دارد، در عین اینکه بستر تاریخی و فکری و فرهنگی، تفاوت دارد و نمی توانیم بگوییم این عین همان است.
جوادی: ولی ظرفیت این را دارد که مثلاً در چالش ها این تغییرات و تحولات را ایجاد بکند، اما نمی توانیم نتیجه بگیرم که عیناً همان را طرح کنیم.
لگنهاوزن: یک نکته دیگر این است که خیلی از دانشجویان و دوستان این جا وقتی که به مسأله نگاه می کنند، مخصوصاً دانشجویان این حالت را دارد که می خواهند خیلی سریع برسند به اینکه جوابش چیست، یا مثلاً الآن همان کلاس فلسفه تحلیلی که داریم در دانشگاه قم روز اول و دوم تلاش می کنم به دانشجویان بگویم که فلسفه تحلیلی هیچ قولی ندارد، آموزه خاصی ندارد. دانشجویان می خواهند بدانند که فلسفه تحلیلی چی می گوید، آن ها در رابطه با متافیزیک مثلاً چی می گویند، درباره معرفت شناسی موضع گیری آن ها چی هست، چیز مشخصی نیست که گرایش های مختلفی دارند و...، همین طوری که وقتی که دنبال این مسأله دینی و ارتباط دین و فلسفه هستند، می خواهند بدانند که بالاخره ما چی می گوییم، در حالی که به نظرم بهتر است که چند تا راه باز بشود. مثلاً برای تفکیکی ها اگر کسی این رویکرد داشته باشد، ما نباید فقط مشغول بشویم بگوییم که بد هستند و ردشان بکنیم، و این چیزها. من هم قبول نمی کنم حرف آن ها را ولی ببینیم که اگر کسی این موضع را دارد، کسی این نوع شناختی درباره متافیزیک و فلسفه یونان داشته باشد، چه طور می تواند از دین دفاع بکند؟
جوادی: شناختی که ما از شما داشتیم این بود که در آن اوایل ورود به ایران، بیشتر گرایش شما به سمت فلسفه تحلیلی بود، ولی اخیراً بعضی از آثار شما معطوف به هگل است و به مباحث غیرتحلیلی نزدیک می شوید. من فقط می خواستم بدانم که در واقع چه اتفاقی افتاده که شما این مسیر را طی کرده اید؟ آیا هنوز می خواهید جمع کنید هم آن را داشته باشید و هم این را، یا این که؟
لگنهاوزن: در حقیقت هگل یک جای خالی بود، یعنی خیلی جدی هگل نخوانده بودم، بعد چند تا کتاب دیدم که توانسته بودند بدون این زبان پیچیده هگل فکر وی را مطرح کنند، یعنی کم و بیش سبک تحلیلی داشتند که دیدم که سعی کردند نظام هگل را موضوع بندی بکنند که نمونه اش کتاب چارلز تیلور بود. بعد شروع کردم راجع به رابطه هگل با فلسفه تحلیلی مطالعه کردم. برای من جالب شد. زیرا در ابتدا فلسفه تحلیلی، دشمن هگل بود، پس این را می خواستم بفهمم که سرّ این مخالفت چیست. بعد چند تا کتاب هم پیدا کردم که استرالیایی است، و در این باب بحث کرده و این عجیب است که الآن در خود فلسفه تحلیلی فکر هگل بیشتر اثر دارد. این هم برای برنامه فکری خودم مهم شد به خاطر این که در مورد دفاع کردن دین به طور فلسفی، هگل هم می خواست از دین دفاع بکند در یک چارچوب فکری و یک چارچوب متافیزیکی که خودش داشت، ولی آن جایی که من تا الآن رسیدم این است که نتیجه دیدگاه هگل نسبت به دین و خدا و این چیزها یک چیزی هست که ما نمی توانیم قبول بکنیم، وی یک دیدگاهی درباره خدا دارد که منجر به یک نوع الهیات پویا( پویشی) می شود. ولی بعد فکر می کردم که این هم قابل حل است، ولی این را باید بیشتر کار بکنیم در فلسفه اسلامی و کلام اسلامی که چه طور می توانیم یک تفسیری از این بدهیم که حالا خودش نشان می دهد به ما یک جوری که به نظر می رسد که پویا هست.
شجاعی: به هر حال خود این که نشان می دهد شما هم مسأله داری. این واقعاً یک نقطه قوت است که هنوز خودتان را در راه می دانید، بعد از چند دهه به هگل برمی گردید و آن را ذیل دغدغه ها و مسائل فکریتان طرح می کنید. من سؤالم این است که در بین جریان های فلسفی معاصر ما، اعم از تحلیلی و کانتیننتال، با همه زیرمجموعه هایی که دارد، درست است که هر محقق فلسفه ای نمی تواند مُقلد یک جریان خاصی باشد، ما همه این را می پذیریم، با این وجود می خواهم از شما بپرسم که با کدام یک از این جریان های فلسفی در پروژه فکری تان نزدیکی بیشتری احساس می کنید. شما طبیعتاً دغدغه تان مسأله دین است، تا آن جایی که من احساس کردم، در میان فیلسوفان کدام یک یا کدام جریان را بیشتر به دغدغه هایتان نزدیک می بینید؟ که از آن طریق نگاه بکنید و شریک بشوید با آن مکتب یا فیلسوف در طرح، تبیین و حتی پاسخ به مسائل؟
لگنهاوزن: نمی دانم، واقعاً نمی دانم. فلسفه تحلیلی به نظرم باز هم برای ایران چیز خوبی است. یک دلیلش این است که آن چیزی که مشترک است در فلسفه تحلیلی این است که سعی می کند درباره برهان سازی و استدلال و این چیزها حداقل روشن بنویسد و دقت بیشتر داشته باشد. خصوصاً وقتی که ما می خواهیم از یک زبان به زبان دیگر فلسفه انتخاب بکنیم، این خیلی کمک می کند، و از این جهت فکر می کنم که این فلسفه تحلیلی باز هم می تواند خدمت بکند. مثلاً اگر دانشجویی دارم که انگلیسی اش بد نیست، می تواند استفاده بکند، ولی اگر این دانشجو برود سراغ فلسفه غیرتحلیلی که گیج می شود و اصلاً خوب نمی تواند درکش بکند. اما اگر مقاله ای از آلستون و پلنتینگا می دهم، احساس می کنم که چیزی متوجه شدند، و از این جهت فلسفه تحلیلی به نظرم، برای تدریس و پرداختن مطالب برای اکثریت دانشجویان مناسب تر است، البته بعضی استعداد بیشتری دارند و می خواهند وارد مباحثی بشوند که زبانش سنگین تر و مشکل تر است، خوب خوش به حالش که این هم کار خوبی است.
شجاعی: مثلاً مک اینتایر این وضع را برای شما ندارد که با او احساس در نگاه به مسائل قرابت بیشتری بکنید؟
لگنهاوزن: نه، مک اینتایر را باز هم دوست دارم. تیلور را هم دوست دارم، ولی خیلی دوست دارم. آپل را هم دوست دارم، اما رُرتی را نه، خیلی از او خوشم نیامد.
شجاعی: آقای دکتر فکر نمی کنید فیلسوفان قاره ای برای طرح مسائلی که ناظر به فرهنگ و تاریخ ما هستند، مناسبترند. من مقاله ای از شما دیدم در مورد مبانی هرمنوتیکی علوم اجتماعی اسلامی و خیلی خوشحال شدم. زیرا نشان می دهد هرمنوتیک که ذیل فلسفه های قاره ای طرح می شود، این امکان را به شما می دهد که طرح فکری خودتان را پیش ببرید. به نظرتان نمی رسد وقتی که ما می خواهیم با مسائل زمان خودمان از موضع فلسفه مان مواجه بشویم، بیشتر تجارب، الگوها و مفاهیمی که در فلسفه قاره ای هست می تواند به ما کمک کند، تا فلسفه های تحلیلی،چون فلسفه تحلیلی لااقل تا اواخر دهه هشتاد خیلی تمایل به ورود به مسائلی غیر از منطق و فلسفه علم و نوع خاصی از فلسفه دین نیست و کمتر متوجه مباحث فرهنگی، تاریخی و حتی وجودی به معنای اگزیستانسیال است؟
لگنهاوزن: در حال تحول است. الآن بیشتر فیلسوفان که از سبک تحلیلی استفاده می کنند، توجه به کارهای تاریخی هم دارند. نمونه خیلی خوب رابرت برند است، هم از سبک فلسفه تحلیلی استفاده می کند که خیلی کار دارد، باز هم ایشان به یک معنا هگلی است، و هم کتاب هایی در رمانتیسم دارد، هم درباره تاریخ فلسفه دارد و این هم نکته قوت آن ها است، و این جا هم باید توجه داشته باشیم، یک مطلب دیگری که درباره فلسفه سیاسی هم که این جا تدریس کردم و پایان نامه هایی را راهنمایی کردم، در دفتر تبلیغات هم یک دوره تدریس در فلسفه سیاسی داشتم. ما به عنوان یک مسلمان نگاه می کنیم به این نوع مسائل که چه جوابی می توانیم بدهیم و چه مسائلی می توانیم استفاده بکنیم و چه نقدی باید داشته باشیم، ولی در فلسفه سیاسی باز هم نمی توانم بگویم که یک کسی پیدا کردم که بسیار متأثر از او باشم.
جوادی: به هر حال ما جزء اولین شاگردهای استاد بودیم و منتها یک شانس خوبی داشتیم که هم زمان در واقع هم آقای دکتر تدریس می کردند هم استادانی از ایران با گرایش های مختلف، بزرگانی تدریس می کردند، و ما حرف های زیادی را می شنیدیم، و برای ما خیلی خوب بود، خیلی زمینه هایی بود که به هر حال ایشان ما را با آنها آشنا کردند، یا زمینه هایی که آشنایی اش را فراهم کردند، مایه تشکر است، خیلی هم خوب از سلوک علمی شان و دانش ایشان استفاده کردیم و به هر حال خدا را شکر می کنیم که این توفیق نصیب بنده و دوستان بنده شد که در این مدت خیلی خلاصه درس ها را یاد گرفتیم و البته بیشتر هم می توانستیم، شاید کوتاهی از ما بود، که امیدواریم ان شاءالله بیشتر بتوانیم از محضرشان استفاده کنیم. وقتی آقای که لگنهاوزن این جا بودند، آن زمان جناب استاد ملکیان تدریس می کردند، جناب آقای لاریجانی تدریس می کردند، گرایش های مختلفی، از این جهت گفتم خوش شانس بودیم، اندیشه های مختلفی را می شنیدیم و غالباً هم این جوری بود که مثلاً خودشان را هم در راه حساب می کردند، در واقع هم یاد می گرفتند و هم یاد می دادند و این ویژگی بالاخره ویژگی علمی است، حالا ممکن است کسانی این ویژگی را نداشته باشند.
شجاعی: آقای دکتر یکی از شاگردان سابق شما، جناب دکتر مبینی هم یک سؤال داشتند، که خیلی دوست داشتند از محضر شما بپرسند، ولی نتوانستند تشریف بیاورند، و آن اینکه در مباحثاتی که با شما داشتند همیشه در ذهنتان این بوده که به دنبال یک فلسفه اسلامی ایده آل بودید که بتواند بین دغدغه های فلسفه کانتیننتال و وضح مفهومی و سبک استدلالی فلسفه تحلیلی جمع کند، آیا منظور شما این بوده که در فلسفه اسلامی موجود این را داریم، یا این که نه می توانیم با این مصالح فلسفه اسلامی موجود به این برسیم؟
لگنهاوزن: حتماً نمی توانم بگویم که می رسیم، ولی هدف این است، یعنی این یک ideal هست، یک آرمان تنظیم کننده ای است.
شجاعی: به نظرتان با توجه به محتوای فلسفه اسلامی، خودتان بهتر می دانید در فلسفه غرب، به بحث تاریخ و تاریخیت دامن می زند و این مضمون به یک محتوای عمده فلسفه قاره ای تبدیل می شود. خود همین تاریخیت، اصلاً بحث های هرمنوتیک، حتی خیلی ها مرگ مؤلف در مباحث متأخر فلسفه غرب را، بحث نیچه در باب خدا را می آیند با مضامین اصلی الاهیات مسیحی در ارتباط می بینند. این مضامین مشابه یا متناظر در سنت فلسفه اسلامی هست که بتواند برسد به فلسفه انضمامی ای مثل فلسفه قاره ای؟
لگنهاوزن: ما می توانیم نگاه بکنیم به مسائلی که در فلسفه قاره ای مطرح شد و بعد در فلسفه اسلامی استفاده بکنیم و از آن ها الهام بگیریم. یعنی باید تصور بکنیم که اگر وضعی داشتیم مثل سهروردی مثلاً، یا مثلاً می خواستیم نگاه بکنیم به این نوع مسائلی که الآن نسبت به مثلاً تاریخ مؤلف و... این چیزها مطرح می کنند، چه چیزهایی در منبع فکر فلسفه اسلامی هست که ما می توانیم از آن استخراج بکنیم و پرورش بدهیم، یعنی ما نباید فکر بکنیم که در فلسفه اسلامی یک چیزی آماده داریم که همه مسائل را آن جا می توانیم پاسخ بدهیم. یک چیزی که در فلسفه اسلامی به نظر بنده نقطه قوت است، در حالی که به نظر خیلی ها در این جا نقطه ضعف است، این است که فلسفه اسلامی توجه به عرفان و کلام هم دارد. آری، این چیز خوبی است، البته نه به عنوان این که به جای برهان فقط بگوییم که شهود کردم یک رؤیایی داشتم، این دیگر قابل قبول نیست، ولی این که کسی توجه داشته باشد به شهودهای عرفانی و نگاه هایی که در این سنت عرفانی اسلامی مطرح شد و برای تأملات خودش درباره مسائل فکری، مسائل فلسفی استفاده بکند، این به نظرم خیلی چیز ارزشمندی است.
شجاعی: به شرط این که مرزها در هم نرود، یعنی شما در مقام فلسفه نباید استناد بکنید به شهود، یعنی به شرط این که حدود روش شناختی بحث حفظ بشود. آقای دکتر به نظرم تلقی مان از فلسفه هم چنان یک موجودی است که چند تا احکام کلی صادر می کند و کاری هم به مسائل انضمامی ندارد. معروف است می گویند هگل نامه ای نوشت به یکی از شاگردان یا همکارانش و گفت ما باید فلسفه را به خیابان بیاوریم، اساساً از زمان رساله روشنگری کانت و بعدها در هگلیان جوان است که فلسفه خودش را مسئول، احساس می کند، نسبت به زمانه خودش، به نظرتان نمی رسد که در سنت فلسفه اسلامی حالا به هر دلیل و علتی، اصلاً دنبال شخص هم نمی گردیم، چون این ها ساختاری فرهنگی است، چه مضامین، چه اصول، چه مدل هایی هست که راه می دهد به این نوع فلسفه ورزی؟
لگنهاوزن: وقتی که ما حتی به فلسفه غرب، نگاه می کنیم، متافیزیک همیشه این طوری بود که خیلی انتزاعی بوده و این نوع نگاه هم نگاه غالب این جا در متافیزیک است، ولی من فکر می کنم این مانعی نیست که به موضوعات هرمنوتیکی و تاریخی هم به شکلی توجه داشته باشد. باز هم اسپینوزا الگوی خوبی است که غیر از این کتاب اخلاقش، رساله الهیات سیاسی هم داشت و بنده فکر می کنم که در ایران آن نوع فلسفه که مسئولانه باید برخورد کند بیشتر به فلسفه سیاسی نزدیک می شود و خوشبختانه دوستان هم دیدم که خیلی به این نوع موضوع علاقه دارند. وقتی که در دفتر تبلیغات تدریس می کردم، دیدم که خیلی از دوستان آن جا نیز همان نوع دغدغه را دارند، و خوشحال شدم که دیدم که می خواستند از سنت فکری اسلامی استفاده بکنند و با توجه به خواجه نصیرالدین طوسی و ملاصدرا و دیگران به نقد و تبیین آموزه های سیاسی بپردازند. دانشجویانی هم که این جا( مؤسسه امام خمینی) تحصیل کردند، باز هم همین نوع گرایش را دارند. البته کسی نباید تصور بکند که با فلسفه متافیزیک و جوهر و عرض ابن سینا ما می توانیم مسائل سیاسی را حل کنیم. این هم خوب است ببینیم که وقتی ایشان می خواست به امور سیاسی و دینی بپردازد. چه فکری داشت، دیدگاه ایشان درباره عقل علمی چه طوری بود؟ اگر ما الآن نگاه می کنیم به فکری که ایشان داشت درباره عقل و علمی که ما امروز داریم چه تفاوتی دارد و این در نظام فکری که ما داریم چه طور عوض می شود.
شجاعی: الآن در بین مفسران مدرنیته یک بحثی هست که بیشتر هم از هابرماس به بعد مطرح است با کتاب مهم گفتمان فلسفی مدرنیته. در آن جا او سعی می کند با پُست مدرن ها یک مباحث چالشی را مطرح بکند. من یک نکته ای بگویم در ایران معاصر، حالا نمی دانم چه قدر وضعیت ترجمه کتب فلسفی غرب را رصد می کنید. ما از دهه هشتاد به این طرف با یک بمبارانی از ترجمه ادبیات فلسفی پُست مدرن مواجهیم. حالا جدا از جاذبه های خود پست مدرن که بالاخره در عقلانیت تردید می کند. به نظرتان فلسفه پست مدرن به عنوان یک رویکرد فلسفی در خود غرب چه قدر جدی است و بعد در ایران به نظرتان چرا این قدر در فضای عمومی و دانشگاهی مطرح شد، تقریباً اثری از آثار فلاسفه پست مدرن نیست که به زبان فارسی ترجمه نشده باشد. این را پرسیدم چون بعضی از اساتید فلسفه معتقدند در خود غرب هم پست مدرن به عنوان فلسفه مطرح نیست و بیشتر در دپارتمان های ادبیات و نقد ادبی و جامعه شناسی مطرح است؟
لگنهاوزن: باز هم در اکثریت دپارتمان های فلسفه هم در آمریکا و اروپا، فلسفه تحلیلی، غالب است، حتی در آلمان، اکثریت دپارتمان های فلسفه در آلمان بیشتر سبکش تحلیلی است، ولی آن چیزی که بنده می بینم در آینده این است که مسائلی که در فلسفه قاره ای مطرح شده اند، با سبک تحلیلی بررسی می شوند. ولی همین طور که شما فرمودید که پست مدرن در دپارتمان های فلسفی هم در آمریکا و هم در اروپا این خیلی زیاد مورد توجه نیست. یک تعداد کتاب هایی نشر کردند تحت عنوان پایان فلسفه، پایان عقلانیت و این چیزها،ولی به نظرم این قدر راحت نیست.
شجاعی: با توجه به فهمی که از ذائقه عقلانیت ایرانیان دارید، چرا در ایران پست مدرن جاذبه دارد؟ من یک اشاره ای بکنم شاید بهتر بتوانیم به مسأله نزدیک شویم. هیوستن اسمیت یک مقاله ای دارد تحت عنوان « اهمیت دینی پست مدرنیسم» بعد آن جا سعی می کند به این نکته بپردازد که پست مدرنیسم چه امکاناتی و فرصتهایی در اختیار فکر دینی و در عین حال با چه محدودیت هایی آن را مواجه می سازد؟ به نظر خودش خیلی نباید خوشحال بود که پست مدرنیسم باب شده، چون پست مدرنیسم علیه دین هم هست، به نظرتان آیا سرّ این جاذبه آن نیست که وقتی پست مدرنیسم بیاید و مدرنیسم و عقلانیت آن را تضعیف بکند، مجالی پیدا می شود برای امثال مک اینتایر و به اصطلاح کسانی که می خواهند از تاریخ نگاری فلسفی اروپا محورانه عبور کنند، و خود این فضا را برای بازگشت دین و تفکر دینی مستعد کند؟ آیا جاذبه اش، برای این نیست که امکان می دهد سنت هایی که به خاطر غلبه تفکر مدرن و وضع مدرن به حاشیه رفته اند، دوباره برگردند؟
لگنهاوزن: نمی دانم، فکر می کنم که بعضی از این دانشجویان و محققین که این جا دیدم علاقه ای به پست مدرنیسم دارند، بعضی همین طوری فکر می کنند که خوب الآن دوره کانت و این چیزها تمام شد، پس ما می توانیم یک شروع جدید داشته باشیم که در این شروع جدید حرف خودمان هم مطرح بشود. من هم فکر می کنم که پست مدرنیسم در حقیقت یک مدرنیسم بیشتر هست که توسعه پیدا کرده. یک چیز خیلی امیدبخش نیست.
شجاعی: من سؤال آخرم را به این اختصاص می دهم که بحث تحول در علوم انسانی، بر اساس مبانی فلسفی خودمان، بر اساس مبانی فلسفی اسلامی، از اول انقلاب در ایران مطرح شد، که خود حضرت آیت الله مصباح هم واقعاً یک تنه این بار سنگین را بر دوش کشیدند. موج دومش این دو سه سال مطرح شده که ما به علت ها و دلایلش کار نداریم. بیشتر روی اصل قضیه متمرکز می شویم. خود حضرت عالی مستحضر هستید که بحث islamization of knowlege یا science، قبل انقلاب هم در ایران هم در جاهای دیگر مطرح بود. اخیراً یک پایان نامه ای دیدم که در دانشگاه فلوریدای آمریکا دفاع شده، و در آن سه موضع فلسفی در قبال مسأله اسلامی سازی علوم یعنی، موضع مدرن سازی( سیر احمد خان جمال الدین اسدآبادی، محمد عبده و رشید رضا)،موضع کاربردی سازی( فاروقی، وقار حسینی، و...) و موضع بومی سازی علم( دکتر سیدحسین نصر، ضیاء الدین سردار و...) سخن گفته و به تحلیل و نقادی کارنامه این متفکران پرداخته است. اولاً این آسیب شناسی یعنی دغدغه ای که توسط متفکران مسلمان مطرح شده به عنوان یک دغدغه اصلی که باید این علوم موجود را متحول کرد آیا از لحاظ فلسفی به جای می دانید؟ یعنی این که می شود علوم انسانی موجود را با مبانی فلسفی اسلامی متحول کرد؟ اگر پاسخ مثبت است، کدام بخش از مباحث فلسفی اسلامی می تواند به این تحول کمک کند؟
لگنهاوزن: این سؤال مشکلی است، اصل مطلب این است که ما نباید فکر بکنیم که با علوم اسلامی همه این چیزهایی که قبلاً آمده به عنوان علوم اجتماعی را می توانیم کنار بگذاریم و این جانشین آن بشود. این به نظرم بیشتر این طوری است که الگوهای متفاوت برای فهمیدن این علوم در چارچوب فکری مختلف پیدا می شود. یکی از آن ها یک دیدگاه کاملاً سکولار یعنی خالی از اعتقادات دینی و متافیزیکی است که این یک الگویی هست که البته یک نوع متافیزیک هم در این دخالت می کند. الگوی دیگری که می توانیم مطرح بکنیم این است که ما می خواهیم این علوم های اجتماعی را در چارچوب فکری دینی بفهمیم و برای این کار لازم است که ما مفاهیمی که در سنت فکری دینی خودمان داریم را استفاده بکنیم. اگر این کار را نمی کنیم، در فهمیدن آن مشکل پیدا می شود.
شجاعی: ما ناچار هستیم Translate کنیم.
لگنهاوزن: بله، یک جوری باید Translateبشود، تا این مال خودمان بشود، باید در یک چارچوب فکری دینی Translate بکنیم. همه این سؤال این است که خوب پس ما می توانیم با این کار تحول ایجاد کنیم و...؟ خوب این به نظرم خیلی نیاز به کار بیشتر دارد.
شجاعی: آرمان خوبی است، ولی کار می برد.
لگنهاوزن: چند قرن طول می کشد. باید روی آن کار بکنیم که ما چه نوع کارهایی می توانیم بکنیم؟ به چه نوع نظریه ای می توانیم بپردازیم، اگر ما در نظریه پردازی از مفاهیم دینی استفاده می کنیم، این مهم است و تا حالا تمام این کارهایی که بنده دیدم که در علوم اجتماعی اسلامی کار کرده اند، چه دکتر نصر و سالار و نقیب و... همه این ها در گروه های مختلف که داشته اند، همه اش نظریه است، یعنی آیا ما می توانیم هم چنین چیزهایی داشته باشیم؟ اگر هم بخواهیم هم چنین چیزهایی داشته باشیم، چه نوع اصولی باید داشته باشیم و چیزهایی مثل این. ولی این باید عملی بشود، یعنی باید ببینیم که در این نظریه پردازی ما می توانیم چنین چیزی را مطرح کنیم؟ به نظرم یکی از بهترین راه ها برای شروع کردن، همان مسأله فلسفه سیاسی است، یعنی فلسفه سیاسی نزدیک به علوم اجتماعی، که در آن شما هم می توانید از مفاهیم دینی برای مطرح کردن نظریه های خودتان استفاده بکنید، با توجه به چالش های امروز که هست و هم سنت های فکری که داریم.
شجاعی: چه قدر اساتید فلسفه های دانشگاه های ایران، تهران، شهید بهشتی و علامه طباطبایی را می شناسید؟ و آثارشان را خوانده اید؟ مثلاً دکتر داوری؟ دکتر دینانی؟ دکتر مجهتدی؟
لگنهاوزن: برخی از آن ها را وقتی تهران بودم و آن ها شرکت کردند در کلاس هایی که داشتم و این طوری یک آشنایی با بعضی از آن ها پیدا کردم و بعضی از آن ها را به خارط این که پایان نامه مشترکی داشتیم و یا بحث های دیگری داشتیم، با آن ها آشنا شدم.
شجاعی:
ولی مثلاً ارتباط مستمر و... نداشتید؟ لگنهاوزن: نه. در پایان من باید اعتراف کنم که این دانشجویانی که بنده داشتم، خیلی از آن ها اساتید ما هم بوده اند. مثلاً از دکتر جوادی و از کارهای ایشان خیلی استفاده کردم. ولی من همیشه فکر می کنم که کاش فرصتی داشتیم که می توانستیم در تحقیقات علمی هم کار بشویم.
آقای شجاعی: خیلی تشکر می کنم از شما و ان شاءالله که هم چنان پایدار باشید. من اولین باری هم که خدمت شما آمدم سال 78 بود. یعنی بیشتر از 10 سال پیش. مدام از آن سال، کار شما را دنبال می کنم، گفتگوهایتان را، نقد و نظر و... و خیلی استفاده می کنم و امیدوارم که هم چنان منشأ خیر باشید. طلاب جوان هم، هم علاقمند هستند به آثار شما و هم ایده های خوبی از شما گرفته اند، یعنی من پایان نامه هایی که با راهنمایی یا مشاوره شما دفاع شده را که می بینم، همیشه یک تازگی و ایده جالبی در آن هست که انصافاً خوب هست و ان شاءالله که ما شاهد آثار بیشتری از شما باشیم.
منبع:نشریه کتاب ماه فلسفه، شماره 58.
شجاعی: به نام خدا! جناب استاد لگنهاوزن هدف ما از این نشست آشنا کردن دانشجویان و طلاب جوان با کارنامه درخشان و اندیشه های فلسفی شماست. به دور از هرگونه تعارف، شما در شکل گیری بعضی از جریان های فلسفی و کتاب ها و پژوهش هایی که در قم دهه هفتاد تا به امروز منتشر شده تأثیرگذار بوده اید. با توجه به راهنمادها و اندیشه های شما در ذهن بعضی از طلاب جوان ایده های خوبی شکل گرفت. نمونه شاخص آن آقای شهریاری است و کاری که در حوزه فلسفه اخلاق و سیاست با محوریت مک اینتایر آغاز کرده اند. البته شعاع تأثیرگذاری شما به برخی حوزه های خاص مثل فلسفه تحلیلی دین، فلسفه اخلاق و تا حدودی فلسفه سیاست محدود شده است. سؤالات ما بیشتر حول و حوش همین ها است، و اینکه چه قدر با فضای فلسفی ایران آشنا هستید؟ آیا متفکرانی را که معرفی کرده اید، بر اساس یک ضرورت بوده که بعضاً احساس کردید فضای فکری ایران نیازمند طرح آن متفکران است؟ یا این که نه براساس سوابق آموزشی و پژوهشی تان وارد این حوزه ها شده اید؟ البته به مناسبت هرجا که لازم بود به برخی مسائل نسبتاً جزیی تر هم خواهیم پرداخت. من از آقای دکتر جوانی که جزو اولین شاگردان شما در قم بوده اند، تقاضا می کنم تا بحث را آغاز کنند و بنده هم عند اللزوم در این گفتگو ورود پیدا می کنم.
جوادی: خوب است که در ابتدا یک خلاصه ای از رزومه علمی تان بیان کنید، به عنوان مقدمه این بحث، تا بعد از آن وارد بحث محتوایی شویم؟
لگنهاوزن: من در سال 1953 به دنیا آمدم. در خانواده کاتولیک مذهبی بزرگ شدم. بعد رفتم دانشگاه ایالت نیویورک، آن جا در رشته فلسفه لیسانس گرفتم، بعد فوق لیسانس و دکترا. باز هم رفتم در رشته فلسفه، در دانشگاه رایس، پایان نامه بنده درباره متافیزیک بود، درباره مفهوم جوهر، ده سال تدریس کردم در دانشگاه تگزاس جنوبی، بعد آمدم ایران در سال 1990میلادی، به مدت چهار سال در انجمن حکمت و فلسفه بودم. بعد آمدم قم، و هم در مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی، و هم در دانشگاه قم و چند تا مراکز دیگر مشغول هستم.
جوادی: اگر اشاره ای به مهم ترین آثارتان که به زبان فارسی منتشر شده داشته باشید، بد نیست؟
لگنهاوزن: فقط دو کتاب چاپ شد، یکی درباره پلورالیسم دینی، و یکی مجموعه مقاله های نیمه علمی و نیمه عمومی هستند، که آقای نصیری ترجمه کرد و چند مقاله دیگر اضافه کردند. کار دیگر من ترجمه آموزش فلسفه آیت الله مصباح یزدی با کمک آقای صفدری به زبان انگلیسی است که در آمریکا چاپ شد.
جوادی: خوب یک سؤال یک مقدار عمومی هم که برای مخاطبان یک مقدار مفید باشد این است که، شما با یک دغدغه دینی تغییر کشور دادید و از آمریکا آمدید ایران مستقر شدید، ولی همیشه دغدغه های فلسفی تان را هم داشتید، یعنی از همان اول که ما خدمت شما هم آمدیم و در واقع در قم آشنا شدیم و در کلاس های شما هم شرکت داشتیم، همیشه احساس من این بود که آن دغدغه های فلسفی هم دارید، علایق فلسفی هم دارید، تا چه اندازه هنوز این احساس را دارید؟ هنوز آیا این احساس را دارید که در واقع، دنبال کردن این دغدغه هم برای خودتان، هم توصیه اش به دیگران که هم زمان هم یک نوع فلسفه و عقلانیت را دنبال کنند و هم دغدغه های دینی، تا چه اندازه فکر می کنید هنوز قابل توصیه و پیگیری هست و خودتان هم به آن علاقه دارید؟
لگنهاوزن: پشیمان نشدم، از قبل از آمدن به این جا از ایرانی هایی که می شناختم، می دانستم که یکی از ویژگی های ایرانی ها این است که علاقه عجیب به فلسفه دارند، و این هم وقتی آمدم دیدم که خیلی این طوری هست و اول وقتی که آمدم، هدف بنده این بود که فلسفه اسلامی یاد بگیرم، برگردم. البته اول هم می خواستم که چیزهایی در رابطه با فلسفه اخلاق غرب هم مطرح بکنم و با دانشجویان و متفکرین بحث بکنم، ولی بعد که این جا بیشتر ماندم دیگر این فکر که متخصص فلسفه اسلامی بشوم و برگردم و این چیزها را رها کردم، که بیشتر مشغول شدم به تدریس و کمک کردن به دانشجویان و پژوهش گران این جا.
جوادی: ما در فلاسفه ای که در غرب کار می کنند دو جور کار را شاهدیم: یک کار خیلی آکادمیک و تتّبعی و این ویژگی که برخی از محققان و فلاسفه دارند سر یک عبارتی، سر یک اصطلاحی فرض بکنید، ساعتها وقت می گذارند و تتبع می کنند، من این رویکرد را خیلی در شما نمی دیدم، یعنی احساس من این بود که شما یک رویکرد دومی را در فلسفه دارید که همیشه به رغم دقت و تلاشی که می کنید، ولی یک مقدار هم در واقع به آن جغرافیای کلی فلسفه، نگاه کلی به فلسفه و آن تأثیری که آن می تواند حتی در ایجاد یک فضای دینی، ایجاد یک فضای اخلاقی، داشته باشد می اندیشید. خود شما چه جور فکر می کنید؟ دوستمان آقای شجاعی اشاره کردند که شما در خود قم تأثیر داشتید، آن جا وقت زیادی از شما برای همین صرف شد، برای تدریس و تعلیم طلاب، و از این جهت ما خیلی شاهد هستیم و تشکر هم داریم که این فضا را شما ایجاد کردید، خیلی چیزهای جدیدی را از فضای اندیشه غرب از شما یاد گرفتیم، اما به هر حال این رویکردی بود که متفاوت است از رویکرد فلسفی خیلی خاصی که مثلاً برخی از محققان فلسفی در یک زمینه های خاصی دنبال می کنند. آیا توصیه تان به سمت این است که فرض کنید کسانی که مثلاً کار فلسفی می کنند و دانشجوی فلسفه اند به سمت این بروند که خیلی آکادمیک کار کنند یا نه فلسفه را در یک قلمرو وسیع تری در الهیات و این ها هم مثلاً دنبال کنند، این چیزی است که در کار شما هم می دیدیم. شما، اندیشه هایی را که از فلسفه غربی مطرح می کردید، بیشتر یک حوزه های این جوری بود، مثلاً فرض کنید با الهیات اصلاح شده را اول بار از طریق شما آشنا شدیم، و آن هم همین مسأله را داشت که اگر نگاهش به فلسفه و فلسفه دین بود، اما یک نگاهی بود که نهایتاً می شود گفت مثلاً اغراض آن با کلام تقریباً هم سو بود، ولو روش و آن متدش فرق می کرد؟
لگنهاوزن: وقتی که این جا تدریس فلسفه غرب را شروع کردم، همیشه هدف بنده این بود که می خواستم یک کاری بکنم که در خدمت اسلام باشد، فکر من این بود و هنوز هست که بعضی از مهم ترین چالش هایی که در باب دین مطرح شده، یعنی چالش های فکری، پاسخ آن را می توانیم در فلسفه پیدا بکنیم، و خوب است که این جا هم استفاده بکنیم از تجربه هایی که دیگران داشتند مخصوصاً مسیحیان که وقتی که آن ها با این چالش ها مواجه شدند، چه کاری کردند و چه شکستی خوردند و چه پیروزی داشتند، ما هم می توانیم راه خودمان را پیدا بکنیم که همیشه می خواستیم که همراه بشویم با تحقیق در این نوع مسائل که نه فقط تابع هر کس دیگری بشویم، بلکه استفاده بکنیم و فکرهای خودمان را هم پخته تر بشود و جواب بدهیم به بعضی از این مسائل و هنوز فکر می کنم که در این راه خیلی خیلی کار هست.
جوادی: ببینید، الآن یک چالش هایی در حوزه هایی است که در آن یک مقدار تقابل با اندیشه های دینی است و این ها، این تقابل بیشتر از حوزه های بحث های نظری تغییر پیدا کرده به حوزه های بحث های عملی مثلاً، در این نقدها و چالش ها بحث های ارزشی و عملی، مطرح می شود که در این چالشها، مثلاً الهیات طبیعی سنتی خیلی نمی تواند از اندیشه دینی از اندیشه و ارزش های دینی به طور کلی دفاع کند، از این جهت من به نظرم در خود غرب به دلیل این که الهیات اخلاقی و این ها همه دارد مدام رشد می کند و مثلاً مسیر پویایی را طی می کند، همین دغدغه هاست، همین نگرانی هاست. خوب بیشترین چالش ها در این زمینه است، من احساسم این است که خود شما تا یک حدی در آن کارهایتان، آن آثارتان یک همچنین روشی را داشته اید، یعنی در واقع معطوف به بحث نظری و این ها نبوده، همان طور که آقای شجاعی فرمودند اوایل کارهایی که این جا شروع کردید یکی بحث فلسفه اخلاق بود که از دل آن درسها گروهی درست شد و از جمله بچه ها و دوستانی که کار کردند، آقای دکتر شهریاری و دکتر شمالی و دیگران بودند و عده زیادی که حالا من اسامی شان را به یاد نمی آورم، در یک مسیری مثلاً حرکت کردند که بیشتر به حوزه عملی اندیشه دینی مربوط می شود. الآن سؤالم در واقع این است که در حال حاضر چه خلأهایی را از نظر شما در ایران احساس می شود یا در سطح کلی اندیشه فلسفی و دینی که باید روی آن بیشتر کار کنند؟
لگنهاوزن: این که فلسفه اخلاق تدریس می کردم و دیگران را تشویق کردم، پیشنهاد خودم نبود. این درخواست این جا بود، یعنی وقتی که انجمن حکمت و فلسفه بودم، آن جا هم آن ها می خواستند بدانند که خوب در فلسفه غرب درباره اخلاق و امورهایی مثل این چه هست و چه می گویند. شروع کردم به این کارها که تا اندازه زیادی پاسخی بود به این نیازهایی که این جا مطالبه می کردند، ولی از جهت دیگر بنده خودم خیلی تحت تأثیر مک اینتایر بودم، یعنی یکی از عوامل مهم برای این که چرا مسلمان شدم، کار ایشان هست، ولی در حالی که ایشان مسلمان نیست، کاتولیک است، در جایی نوشتم که به نظر بنده، استدلال های ایشان کاربرد بیشتری در حوزه اسلام دارد تا مسیحیت. از این جهت فکر می کردم که خیلی مهم است که با آثار ایشان هم آشنا بشویم، و باز هم نه که همین طوری می توانیم استفاده ازش بکنیم، ولی ببینیم که از دیدگاه یک کاتولیک که می تواند رویکرد داشته باشد نسبت به تمام مسائل مدرن و چیزهایی مثل این باز هم مورد بحث این جا هم هست، باید دید ایشان چه گفتند و ما هم چه نوع رویکردی باید داشته باشیم. برای این نوع مسائل، بیشتر این طوری فکر می کردم درباره آن، ولی این فقط یک نمونه ای هست که این رشته خیلی وسیع است، و فلسفه اخلاق با شاخه های مختلف آن واقعاً کسی می تواند تمام عمرش بگذرد و هیچ کسی نمی تواند بگوید که همه این چیزها را خواندم.
فقط یکی، دو تا نکته هست در مورد آن رشته ها که تأکید کردم که رشته خودم در پایان نامه، متافیزیک بود، هم خیلی کار کردم، منطق هم من تدریس کردم، این هم فکر می کردم که این جا مهم است که باید توجه بیشتر داشته باشند به این مسائل نظری درباره منطق و متافیزیک و چیزهایی مثل این، ولی در ایران خیلی استقبال نشد، یعنی چند تا دانشجو پیدا کردم که علاقه به منطق داشتند، این طوری نیست که مثلاً من را دعوت بکند به جاهای مختلف بگویند که خوب در مورد منطق صحبت بکنید، ولی به معرفت شناسی این جا خیلی علاقه نشان می دهند، متافیزیک اصلاً صفر، من تعجب کردم، وقتی که با محققین این جا صحبت می کردم، همه می گویند که ما صاحب متافیزیک هستیم، یعنی آن را می دانیم و هیچ نیازی به غربی ها نداریم،و این به نظرم اشتباه بزرگ است، که به نظرم خیلی جاها هست که باید بیشتر کار کرد در متافیزیک، اشتباه این است که فکر می کنند که این متافیزیک را به تمامه داریم، یعنی چون این نقطه قوت ما هست، پس لازم نیست که نگاه بکنیم، این درست نیست. یعنی وقتی ما مواجه می شویم با فلسفه غربی، فقط می خواهیم به حوزه های فلسفی ای توجه کنیم که در آن ضعف داریم، این خیلی بد است، ما باید نقاط قوت فلسفی خودمان را هم به این مواجهه ببریم.
جوادی: یک تفسیر دیگری هم از اینکه چرا به متافیزیک یا منطق علاقه کم است، از نظر برخی این است که این تفسیر شماست که مثلاً می گویید چون ما این جا قوت داریم نمی رویم و احساس نیاز نمی کنیم، ولی یک عده مثلاً ممکن است این جوری بگویند که در دوران جدید، فلسفه در ایران بیشتر در واقع بر اساس آن نیازهای دینی و حتی اجتماعی به سمت چنین مباحثی رفته است، یعنی این احساس ممکن است وجود داشته باشد. مثلاً می گویند ما یک همچین نیازی را نداریم یا مثلاً استفاده ای از منطق نداریم، اما از معرفت شناسی خیلی می توانیم در این زمینه ها بهره ببریم.
شجاعی: یعنی بیشتر احساس می شود که اقبال نسبت به یک جریان فلسفی یا یک شاخه ای از فلسفه در ایران بعد از انقلاب، مسائل و دغدغه های دینی ناظر به فرهنگ دینی و حضور اجتماعی دین باشد تا علایق صرفاً آکادمیک و پژوهشی، و الا عجیب است که متافیزیک ارسطو از زبان یونانی توسط دکتر شرف ترجمه می شود، ولی خواننده ای ندارد، در عوض مباحث معرفت شناسی و فلسفه دین، فلسفه اخلاق و علم و سیاست حجم اعجاب آوری از کتب ترجمه و تألیف و مقالات و حتی روزنامه ها را به خود اختصاص می دهد و بیشترین مخاطب را دارد، چون احساس می شود که مسائل شان بیشتر این سنخ مسائل است. تا مسائل مثلاً متافیزیک ارسطو.
جوادی: البته فرمایش شما درست است، یک مقداری هم به عدم نیاز و این ها برمی گردد، ولی تا حدودی هم شاید از این باشد که تصور بعضی ها این است که این حوزه ها بیشتر مثلاً می تواند که ما را در تبیین و دفاع از تفکر دینی مدد بیشتری برساند.
لگنهاوزن: ولی باز هم بنده می گویم که برای دفاع مهم است، یعنی این جا احساسی وجود دارد که آنچه باید به طور جدی بدان پرداخت و تقویت کرد، مسائل مربوط به اخلاق و معرفت شناسی است، ولی به نظرم این اشکالات و چالش هایی که از منظر متافیزیک و منطق طرح می شود کمتر از حوزه های یاد شده نیست.
جوادی: من یکی دو تا سؤال دارم، یک سؤال من این است که بعضی از اساتید و بزرگان فلسفه ما در ایران، بسیاری از این جریان هایی که ما اسمش را می گذاریم فلسفه، در فلسفه بودن اینها تردید دارند. از سویی در غرب یا در بعضی جاهای دیگر شاید این جوری نبوده یعنی در واقع فلسفه از جهت هدف و غایت آزاد بوده و مثلاً به هر سمتی که می رفته، می رفته، من می خواهم بگویم آیا چنانکه بعضی از بزرگان ما معتقدند، حتی فلسفه سنتی ما هم فلسفه نیست، چون از ابتدا جهت گیری کلامی و الاهیاتی داشته می گویند، مثلاً این جهت گیری را داشتند که از اول نسبت به آموزه های دینی دفاع کنند، آیا واقعاً در تعریف فلسفه شما یک چنین چیزی را مانع فلسفه می دانید که مثلاً از ابتدا یک جهت گیری خاصی وجود داشته باشد؟
لگنهاوزن: این همه جا هست، این چیزی است که در تمام فلسفه ها هست. این یک نکته ای که خیلی جالب بود برای من در کتاب تامس نایگل the last world، ایشان در این کتاب می گوید این پیش فرض الحاد و فیزیک گرایی یا طبیعت گرایی، که در فلسفه غرب هست کمتر نیست از آن پیش فرضی که دین داران دارند که جهان باید این طوری بشود، و خودش اعتراف می کند که من دلیل خوبی ندارم که توجیه کنم که چرا طبیعت گرا هستم، فقط فرض من این است که جهان باید همین طوری بشود، و بنده فکر می کنم که این اختصاصی دین داران نیست، حتی من فکر می کنم که اصلاً هیچ جایی در دنیا روند فلسفه صرفاً با عقل هدایت نمی شود و چنین چیزی در عمل به نظرم محال است، البته ما سعی بکنیم دنبال حقیقت برویم جوری که هست، ولی نباید فکر بکنیم که چون هدف دینی داریم دیگر نمی توانیم کار فلسفی کنیم.
شجاعی: آیا خود عالمان سنتی ما به این نوع تلقی از فلسفه در واقع معتقد نیستند که فلسفه عقلانیت محض است؟ می خواهم بگویم در metaphilosophy فلاسفه اسلامی آیا چنین چیزی نیست که شما آن را محال می دانید؟
جوادی: در بحث نظری یک چنین چیزی را می گویند، شاید در عمل این طور نباشد.
شجاعی: چون در عمل لوازم قابل ملاحظه ای برای مباحث الهیاتشان دارد اگر بپذیرند، ولی عجیب است که این تصور فرازمانی، مکانی، تاریخی، جنسیتی و... حضور دارد و متافیزیک می رود در یک فضای محض محض، در حالی که همان طور که شما تعبیر می کنید بعید است که در هیچ کدام از سنت ها ما چیزی پیدا کنیم که محض باشد، مخصوصاً الآن که جریان های هرمنوتیکی به خوبی نشان می دهند که همه فلاسفه پای در این پیش فرض ها دارند و این پیش فرض داشتن ها که خیلی وقت ها لزوماً مفهومی هم نیستند، به قول فیلسوفان اگزیستانس اصلاً وضع وجودی ماست.
جوادی: شما هم با آن تحولاتی که در فلسفه سنتی مسیحی در غرب اتفاق افتاد و تحولات زیادی را داشت آشنا هستید. آن شاخه شاخه شدن ها و... با توجه به اینکه سالهاست در ایران هستید و وضع را رصد می کنید، آیا این احساس را دارید که در ایران مشابه این چرخش های و این تحولات را داریم؟ چون ما در ایران بعضی ها را داریم که معتقدند دلیل پیدا شدن الهیات طبیعی در غرب مثلاً ضعف الهیات مسیحیت بود؟ می گویند: چون مسیحیت در واقع نتوانست تبیین عقلانی قانع کننده ای داشته باشد، این اتفاقها افتاد و لزومی ندارد که الآن مثلاً الهیات اصلاح شده یا گونه های دیگری از الهیات را ما در ایران طرح کنیم. چون در سنت ما چنین مشکلاتی اساساً نبوده است. شما نسبت به این نگاه چه نظری دارید؟
لگنهاوزن: به نظرم اکثریت این چالش هایی که در متافیزیک سنتی در غرب مطرح شده، یک جوری این جا هم می شود مطرح بشود. مثلاً به نظرم برهان صدیقین خیلی جالب است، واقعاً در سنت فلسفه غرب پیدا نمی شود، ولی باز هم فکر می کنم که، مثلاً آقای دکتر آیت اللهی به انگلیسی برهان صدیقین را قشنگ توضیح داد و آن جا برای آن ها چاپ شد، ولی هیچ انقلاب فکری آن جا ایجاد نشد، و اصلاً نباید تصور بکنیم که این طوری هست. این قدر پرورش کردند، ضد این نوع فکرها که خوب وقتی که کسی یک نوع برهان دیگر ارائه می کند، این برای آن ها خیلی قانع کننده نمی شود. بعضی ناامید می شوند به خاطر این که می گویند: خوب پس ما هیچ چاره ای نداریم. باید مدام برویم تمام جریاناتی که در غرب بوده را رصد و دنبال کنیم. وقتی که آمدم تهران اولین چیزی که برای من خیلی عجیب بود، اینکه دیدم خیلی از اساتید این جا احساس داشتند که ما در ایران عقب هستیم، و آن جریان های فکری که در غرب اتفاق افتاده باید یک جوری این جا این باعث نمی شود خب پس تا ما برسیم به آنجا. به نظرم اشکال زیادی در این تفکر هست. چرا که این جریان هایی که در غرب بود، مقتضای شرایط تاریخی و فکری آن فرهنگ بوده؛ نباید تصور بکنیم که همان جریان عیناً این جا تکرار می شود، ولی آن قدر ساده هم نیست که کاملاً قضیه را مختص آن فرهنگ بدانیم. باید بدانیم آن الاهیات و مفاهیم دینی چه بودند، چه طور مورد حمله بودند، عکس العمل دینداران چی بود، و موضع گیری ما چی باید باشد؟ مثلاً در اسپینوزا، یک دیدگاه متافیزیکی درباره خدا مطرح می شود، که اتهامش این بود که همه خدایی است. خوب، این جا هم دیدگاهی هست که ملاصدرا را به خاطر همه خدایی و وحدت وجودی محکوم می کند. با این حال این جا الآن ملاصدرا تقریباً فیلسوف غالب فلسفه اسلامی است، ولی اسپینوزا در فلسفه غرب محکوم شد. بله یک تفاوت تاریخی این جا خیلی مهم است، ولی باید در بستر تاریخی اش فهمیده بشود، یعنی مسائل شبیه به هم وجود دارد، در عین اینکه بستر تاریخی و فکری و فرهنگی، تفاوت دارد و نمی توانیم بگوییم این عین همان است.
جوادی: ولی ظرفیت این را دارد که مثلاً در چالش ها این تغییرات و تحولات را ایجاد بکند، اما نمی توانیم نتیجه بگیرم که عیناً همان را طرح کنیم.
لگنهاوزن: یک نکته دیگر این است که خیلی از دانشجویان و دوستان این جا وقتی که به مسأله نگاه می کنند، مخصوصاً دانشجویان این حالت را دارد که می خواهند خیلی سریع برسند به اینکه جوابش چیست، یا مثلاً الآن همان کلاس فلسفه تحلیلی که داریم در دانشگاه قم روز اول و دوم تلاش می کنم به دانشجویان بگویم که فلسفه تحلیلی هیچ قولی ندارد، آموزه خاصی ندارد. دانشجویان می خواهند بدانند که فلسفه تحلیلی چی می گوید، آن ها در رابطه با متافیزیک مثلاً چی می گویند، درباره معرفت شناسی موضع گیری آن ها چی هست، چیز مشخصی نیست که گرایش های مختلفی دارند و...، همین طوری که وقتی که دنبال این مسأله دینی و ارتباط دین و فلسفه هستند، می خواهند بدانند که بالاخره ما چی می گوییم، در حالی که به نظرم بهتر است که چند تا راه باز بشود. مثلاً برای تفکیکی ها اگر کسی این رویکرد داشته باشد، ما نباید فقط مشغول بشویم بگوییم که بد هستند و ردشان بکنیم، و این چیزها. من هم قبول نمی کنم حرف آن ها را ولی ببینیم که اگر کسی این موضع را دارد، کسی این نوع شناختی درباره متافیزیک و فلسفه یونان داشته باشد، چه طور می تواند از دین دفاع بکند؟
جوادی: شناختی که ما از شما داشتیم این بود که در آن اوایل ورود به ایران، بیشتر گرایش شما به سمت فلسفه تحلیلی بود، ولی اخیراً بعضی از آثار شما معطوف به هگل است و به مباحث غیرتحلیلی نزدیک می شوید. من فقط می خواستم بدانم که در واقع چه اتفاقی افتاده که شما این مسیر را طی کرده اید؟ آیا هنوز می خواهید جمع کنید هم آن را داشته باشید و هم این را، یا این که؟
لگنهاوزن: در حقیقت هگل یک جای خالی بود، یعنی خیلی جدی هگل نخوانده بودم، بعد چند تا کتاب دیدم که توانسته بودند بدون این زبان پیچیده هگل فکر وی را مطرح کنند، یعنی کم و بیش سبک تحلیلی داشتند که دیدم که سعی کردند نظام هگل را موضوع بندی بکنند که نمونه اش کتاب چارلز تیلور بود. بعد شروع کردم راجع به رابطه هگل با فلسفه تحلیلی مطالعه کردم. برای من جالب شد. زیرا در ابتدا فلسفه تحلیلی، دشمن هگل بود، پس این را می خواستم بفهمم که سرّ این مخالفت چیست. بعد چند تا کتاب هم پیدا کردم که استرالیایی است، و در این باب بحث کرده و این عجیب است که الآن در خود فلسفه تحلیلی فکر هگل بیشتر اثر دارد. این هم برای برنامه فکری خودم مهم شد به خاطر این که در مورد دفاع کردن دین به طور فلسفی، هگل هم می خواست از دین دفاع بکند در یک چارچوب فکری و یک چارچوب متافیزیکی که خودش داشت، ولی آن جایی که من تا الآن رسیدم این است که نتیجه دیدگاه هگل نسبت به دین و خدا و این چیزها یک چیزی هست که ما نمی توانیم قبول بکنیم، وی یک دیدگاهی درباره خدا دارد که منجر به یک نوع الهیات پویا( پویشی) می شود. ولی بعد فکر می کردم که این هم قابل حل است، ولی این را باید بیشتر کار بکنیم در فلسفه اسلامی و کلام اسلامی که چه طور می توانیم یک تفسیری از این بدهیم که حالا خودش نشان می دهد به ما یک جوری که به نظر می رسد که پویا هست.
شجاعی: به هر حال خود این که نشان می دهد شما هم مسأله داری. این واقعاً یک نقطه قوت است که هنوز خودتان را در راه می دانید، بعد از چند دهه به هگل برمی گردید و آن را ذیل دغدغه ها و مسائل فکریتان طرح می کنید. من سؤالم این است که در بین جریان های فلسفی معاصر ما، اعم از تحلیلی و کانتیننتال، با همه زیرمجموعه هایی که دارد، درست است که هر محقق فلسفه ای نمی تواند مُقلد یک جریان خاصی باشد، ما همه این را می پذیریم، با این وجود می خواهم از شما بپرسم که با کدام یک از این جریان های فلسفی در پروژه فکری تان نزدیکی بیشتری احساس می کنید. شما طبیعتاً دغدغه تان مسأله دین است، تا آن جایی که من احساس کردم، در میان فیلسوفان کدام یک یا کدام جریان را بیشتر به دغدغه هایتان نزدیک می بینید؟ که از آن طریق نگاه بکنید و شریک بشوید با آن مکتب یا فیلسوف در طرح، تبیین و حتی پاسخ به مسائل؟
لگنهاوزن: نمی دانم، واقعاً نمی دانم. فلسفه تحلیلی به نظرم باز هم برای ایران چیز خوبی است. یک دلیلش این است که آن چیزی که مشترک است در فلسفه تحلیلی این است که سعی می کند درباره برهان سازی و استدلال و این چیزها حداقل روشن بنویسد و دقت بیشتر داشته باشد. خصوصاً وقتی که ما می خواهیم از یک زبان به زبان دیگر فلسفه انتخاب بکنیم، این خیلی کمک می کند، و از این جهت فکر می کنم که این فلسفه تحلیلی باز هم می تواند خدمت بکند. مثلاً اگر دانشجویی دارم که انگلیسی اش بد نیست، می تواند استفاده بکند، ولی اگر این دانشجو برود سراغ فلسفه غیرتحلیلی که گیج می شود و اصلاً خوب نمی تواند درکش بکند. اما اگر مقاله ای از آلستون و پلنتینگا می دهم، احساس می کنم که چیزی متوجه شدند، و از این جهت فلسفه تحلیلی به نظرم، برای تدریس و پرداختن مطالب برای اکثریت دانشجویان مناسب تر است، البته بعضی استعداد بیشتری دارند و می خواهند وارد مباحثی بشوند که زبانش سنگین تر و مشکل تر است، خوب خوش به حالش که این هم کار خوبی است.
شجاعی: مثلاً مک اینتایر این وضع را برای شما ندارد که با او احساس در نگاه به مسائل قرابت بیشتری بکنید؟
لگنهاوزن: نه، مک اینتایر را باز هم دوست دارم. تیلور را هم دوست دارم، ولی خیلی دوست دارم. آپل را هم دوست دارم، اما رُرتی را نه، خیلی از او خوشم نیامد.
شجاعی: آقای دکتر فکر نمی کنید فیلسوفان قاره ای برای طرح مسائلی که ناظر به فرهنگ و تاریخ ما هستند، مناسبترند. من مقاله ای از شما دیدم در مورد مبانی هرمنوتیکی علوم اجتماعی اسلامی و خیلی خوشحال شدم. زیرا نشان می دهد هرمنوتیک که ذیل فلسفه های قاره ای طرح می شود، این امکان را به شما می دهد که طرح فکری خودتان را پیش ببرید. به نظرتان نمی رسد وقتی که ما می خواهیم با مسائل زمان خودمان از موضع فلسفه مان مواجه بشویم، بیشتر تجارب، الگوها و مفاهیمی که در فلسفه قاره ای هست می تواند به ما کمک کند، تا فلسفه های تحلیلی،چون فلسفه تحلیلی لااقل تا اواخر دهه هشتاد خیلی تمایل به ورود به مسائلی غیر از منطق و فلسفه علم و نوع خاصی از فلسفه دین نیست و کمتر متوجه مباحث فرهنگی، تاریخی و حتی وجودی به معنای اگزیستانسیال است؟
لگنهاوزن: در حال تحول است. الآن بیشتر فیلسوفان که از سبک تحلیلی استفاده می کنند، توجه به کارهای تاریخی هم دارند. نمونه خیلی خوب رابرت برند است، هم از سبک فلسفه تحلیلی استفاده می کند که خیلی کار دارد، باز هم ایشان به یک معنا هگلی است، و هم کتاب هایی در رمانتیسم دارد، هم درباره تاریخ فلسفه دارد و این هم نکته قوت آن ها است، و این جا هم باید توجه داشته باشیم، یک مطلب دیگری که درباره فلسفه سیاسی هم که این جا تدریس کردم و پایان نامه هایی را راهنمایی کردم، در دفتر تبلیغات هم یک دوره تدریس در فلسفه سیاسی داشتم. ما به عنوان یک مسلمان نگاه می کنیم به این نوع مسائل که چه جوابی می توانیم بدهیم و چه مسائلی می توانیم استفاده بکنیم و چه نقدی باید داشته باشیم، ولی در فلسفه سیاسی باز هم نمی توانم بگویم که یک کسی پیدا کردم که بسیار متأثر از او باشم.
جوادی: به هر حال ما جزء اولین شاگردهای استاد بودیم و منتها یک شانس خوبی داشتیم که هم زمان در واقع هم آقای دکتر تدریس می کردند هم استادانی از ایران با گرایش های مختلف، بزرگانی تدریس می کردند، و ما حرف های زیادی را می شنیدیم، و برای ما خیلی خوب بود، خیلی زمینه هایی بود که به هر حال ایشان ما را با آنها آشنا کردند، یا زمینه هایی که آشنایی اش را فراهم کردند، مایه تشکر است، خیلی هم خوب از سلوک علمی شان و دانش ایشان استفاده کردیم و به هر حال خدا را شکر می کنیم که این توفیق نصیب بنده و دوستان بنده شد که در این مدت خیلی خلاصه درس ها را یاد گرفتیم و البته بیشتر هم می توانستیم، شاید کوتاهی از ما بود، که امیدواریم ان شاءالله بیشتر بتوانیم از محضرشان استفاده کنیم. وقتی آقای که لگنهاوزن این جا بودند، آن زمان جناب استاد ملکیان تدریس می کردند، جناب آقای لاریجانی تدریس می کردند، گرایش های مختلفی، از این جهت گفتم خوش شانس بودیم، اندیشه های مختلفی را می شنیدیم و غالباً هم این جوری بود که مثلاً خودشان را هم در راه حساب می کردند، در واقع هم یاد می گرفتند و هم یاد می دادند و این ویژگی بالاخره ویژگی علمی است، حالا ممکن است کسانی این ویژگی را نداشته باشند.
شجاعی: آقای دکتر یکی از شاگردان سابق شما، جناب دکتر مبینی هم یک سؤال داشتند، که خیلی دوست داشتند از محضر شما بپرسند، ولی نتوانستند تشریف بیاورند، و آن اینکه در مباحثاتی که با شما داشتند همیشه در ذهنتان این بوده که به دنبال یک فلسفه اسلامی ایده آل بودید که بتواند بین دغدغه های فلسفه کانتیننتال و وضح مفهومی و سبک استدلالی فلسفه تحلیلی جمع کند، آیا منظور شما این بوده که در فلسفه اسلامی موجود این را داریم، یا این که نه می توانیم با این مصالح فلسفه اسلامی موجود به این برسیم؟
لگنهاوزن: حتماً نمی توانم بگویم که می رسیم، ولی هدف این است، یعنی این یک ideal هست، یک آرمان تنظیم کننده ای است.
شجاعی: به نظرتان با توجه به محتوای فلسفه اسلامی، خودتان بهتر می دانید در فلسفه غرب، به بحث تاریخ و تاریخیت دامن می زند و این مضمون به یک محتوای عمده فلسفه قاره ای تبدیل می شود. خود همین تاریخیت، اصلاً بحث های هرمنوتیک، حتی خیلی ها مرگ مؤلف در مباحث متأخر فلسفه غرب را، بحث نیچه در باب خدا را می آیند با مضامین اصلی الاهیات مسیحی در ارتباط می بینند. این مضامین مشابه یا متناظر در سنت فلسفه اسلامی هست که بتواند برسد به فلسفه انضمامی ای مثل فلسفه قاره ای؟
لگنهاوزن: ما می توانیم نگاه بکنیم به مسائلی که در فلسفه قاره ای مطرح شد و بعد در فلسفه اسلامی استفاده بکنیم و از آن ها الهام بگیریم. یعنی باید تصور بکنیم که اگر وضعی داشتیم مثل سهروردی مثلاً، یا مثلاً می خواستیم نگاه بکنیم به این نوع مسائلی که الآن نسبت به مثلاً تاریخ مؤلف و... این چیزها مطرح می کنند، چه چیزهایی در منبع فکر فلسفه اسلامی هست که ما می توانیم از آن استخراج بکنیم و پرورش بدهیم، یعنی ما نباید فکر بکنیم که در فلسفه اسلامی یک چیزی آماده داریم که همه مسائل را آن جا می توانیم پاسخ بدهیم. یک چیزی که در فلسفه اسلامی به نظر بنده نقطه قوت است، در حالی که به نظر خیلی ها در این جا نقطه ضعف است، این است که فلسفه اسلامی توجه به عرفان و کلام هم دارد. آری، این چیز خوبی است، البته نه به عنوان این که به جای برهان فقط بگوییم که شهود کردم یک رؤیایی داشتم، این دیگر قابل قبول نیست، ولی این که کسی توجه داشته باشد به شهودهای عرفانی و نگاه هایی که در این سنت عرفانی اسلامی مطرح شد و برای تأملات خودش درباره مسائل فکری، مسائل فلسفی استفاده بکند، این به نظرم خیلی چیز ارزشمندی است.
شجاعی: به شرط این که مرزها در هم نرود، یعنی شما در مقام فلسفه نباید استناد بکنید به شهود، یعنی به شرط این که حدود روش شناختی بحث حفظ بشود. آقای دکتر به نظرم تلقی مان از فلسفه هم چنان یک موجودی است که چند تا احکام کلی صادر می کند و کاری هم به مسائل انضمامی ندارد. معروف است می گویند هگل نامه ای نوشت به یکی از شاگردان یا همکارانش و گفت ما باید فلسفه را به خیابان بیاوریم، اساساً از زمان رساله روشنگری کانت و بعدها در هگلیان جوان است که فلسفه خودش را مسئول، احساس می کند، نسبت به زمانه خودش، به نظرتان نمی رسد که در سنت فلسفه اسلامی حالا به هر دلیل و علتی، اصلاً دنبال شخص هم نمی گردیم، چون این ها ساختاری فرهنگی است، چه مضامین، چه اصول، چه مدل هایی هست که راه می دهد به این نوع فلسفه ورزی؟
لگنهاوزن: وقتی که ما حتی به فلسفه غرب، نگاه می کنیم، متافیزیک همیشه این طوری بود که خیلی انتزاعی بوده و این نوع نگاه هم نگاه غالب این جا در متافیزیک است، ولی من فکر می کنم این مانعی نیست که به موضوعات هرمنوتیکی و تاریخی هم به شکلی توجه داشته باشد. باز هم اسپینوزا الگوی خوبی است که غیر از این کتاب اخلاقش، رساله الهیات سیاسی هم داشت و بنده فکر می کنم که در ایران آن نوع فلسفه که مسئولانه باید برخورد کند بیشتر به فلسفه سیاسی نزدیک می شود و خوشبختانه دوستان هم دیدم که خیلی به این نوع موضوع علاقه دارند. وقتی که در دفتر تبلیغات تدریس می کردم، دیدم که خیلی از دوستان آن جا نیز همان نوع دغدغه را دارند، و خوشحال شدم که دیدم که می خواستند از سنت فکری اسلامی استفاده بکنند و با توجه به خواجه نصیرالدین طوسی و ملاصدرا و دیگران به نقد و تبیین آموزه های سیاسی بپردازند. دانشجویانی هم که این جا( مؤسسه امام خمینی) تحصیل کردند، باز هم همین نوع گرایش را دارند. البته کسی نباید تصور بکند که با فلسفه متافیزیک و جوهر و عرض ابن سینا ما می توانیم مسائل سیاسی را حل کنیم. این هم خوب است ببینیم که وقتی ایشان می خواست به امور سیاسی و دینی بپردازد. چه فکری داشت، دیدگاه ایشان درباره عقل علمی چه طوری بود؟ اگر ما الآن نگاه می کنیم به فکری که ایشان داشت درباره عقل و علمی که ما امروز داریم چه تفاوتی دارد و این در نظام فکری که ما داریم چه طور عوض می شود.
شجاعی: الآن در بین مفسران مدرنیته یک بحثی هست که بیشتر هم از هابرماس به بعد مطرح است با کتاب مهم گفتمان فلسفی مدرنیته. در آن جا او سعی می کند با پُست مدرن ها یک مباحث چالشی را مطرح بکند. من یک نکته ای بگویم در ایران معاصر، حالا نمی دانم چه قدر وضعیت ترجمه کتب فلسفی غرب را رصد می کنید. ما از دهه هشتاد به این طرف با یک بمبارانی از ترجمه ادبیات فلسفی پُست مدرن مواجهیم. حالا جدا از جاذبه های خود پست مدرن که بالاخره در عقلانیت تردید می کند. به نظرتان فلسفه پست مدرن به عنوان یک رویکرد فلسفی در خود غرب چه قدر جدی است و بعد در ایران به نظرتان چرا این قدر در فضای عمومی و دانشگاهی مطرح شد، تقریباً اثری از آثار فلاسفه پست مدرن نیست که به زبان فارسی ترجمه نشده باشد. این را پرسیدم چون بعضی از اساتید فلسفه معتقدند در خود غرب هم پست مدرن به عنوان فلسفه مطرح نیست و بیشتر در دپارتمان های ادبیات و نقد ادبی و جامعه شناسی مطرح است؟
لگنهاوزن: باز هم در اکثریت دپارتمان های فلسفه هم در آمریکا و اروپا، فلسفه تحلیلی، غالب است، حتی در آلمان، اکثریت دپارتمان های فلسفه در آلمان بیشتر سبکش تحلیلی است، ولی آن چیزی که بنده می بینم در آینده این است که مسائلی که در فلسفه قاره ای مطرح شده اند، با سبک تحلیلی بررسی می شوند. ولی همین طور که شما فرمودید که پست مدرن در دپارتمان های فلسفی هم در آمریکا و هم در اروپا این خیلی زیاد مورد توجه نیست. یک تعداد کتاب هایی نشر کردند تحت عنوان پایان فلسفه، پایان عقلانیت و این چیزها،ولی به نظرم این قدر راحت نیست.
شجاعی: با توجه به فهمی که از ذائقه عقلانیت ایرانیان دارید، چرا در ایران پست مدرن جاذبه دارد؟ من یک اشاره ای بکنم شاید بهتر بتوانیم به مسأله نزدیک شویم. هیوستن اسمیت یک مقاله ای دارد تحت عنوان « اهمیت دینی پست مدرنیسم» بعد آن جا سعی می کند به این نکته بپردازد که پست مدرنیسم چه امکاناتی و فرصتهایی در اختیار فکر دینی و در عین حال با چه محدودیت هایی آن را مواجه می سازد؟ به نظر خودش خیلی نباید خوشحال بود که پست مدرنیسم باب شده، چون پست مدرنیسم علیه دین هم هست، به نظرتان آیا سرّ این جاذبه آن نیست که وقتی پست مدرنیسم بیاید و مدرنیسم و عقلانیت آن را تضعیف بکند، مجالی پیدا می شود برای امثال مک اینتایر و به اصطلاح کسانی که می خواهند از تاریخ نگاری فلسفی اروپا محورانه عبور کنند، و خود این فضا را برای بازگشت دین و تفکر دینی مستعد کند؟ آیا جاذبه اش، برای این نیست که امکان می دهد سنت هایی که به خاطر غلبه تفکر مدرن و وضع مدرن به حاشیه رفته اند، دوباره برگردند؟
لگنهاوزن: نمی دانم، فکر می کنم که بعضی از این دانشجویان و محققین که این جا دیدم علاقه ای به پست مدرنیسم دارند، بعضی همین طوری فکر می کنند که خوب الآن دوره کانت و این چیزها تمام شد، پس ما می توانیم یک شروع جدید داشته باشیم که در این شروع جدید حرف خودمان هم مطرح بشود. من هم فکر می کنم که پست مدرنیسم در حقیقت یک مدرنیسم بیشتر هست که توسعه پیدا کرده. یک چیز خیلی امیدبخش نیست.
شجاعی: من سؤال آخرم را به این اختصاص می دهم که بحث تحول در علوم انسانی، بر اساس مبانی فلسفی خودمان، بر اساس مبانی فلسفی اسلامی، از اول انقلاب در ایران مطرح شد، که خود حضرت آیت الله مصباح هم واقعاً یک تنه این بار سنگین را بر دوش کشیدند. موج دومش این دو سه سال مطرح شده که ما به علت ها و دلایلش کار نداریم. بیشتر روی اصل قضیه متمرکز می شویم. خود حضرت عالی مستحضر هستید که بحث islamization of knowlege یا science، قبل انقلاب هم در ایران هم در جاهای دیگر مطرح بود. اخیراً یک پایان نامه ای دیدم که در دانشگاه فلوریدای آمریکا دفاع شده، و در آن سه موضع فلسفی در قبال مسأله اسلامی سازی علوم یعنی، موضع مدرن سازی( سیر احمد خان جمال الدین اسدآبادی، محمد عبده و رشید رضا)،موضع کاربردی سازی( فاروقی، وقار حسینی، و...) و موضع بومی سازی علم( دکتر سیدحسین نصر، ضیاء الدین سردار و...) سخن گفته و به تحلیل و نقادی کارنامه این متفکران پرداخته است. اولاً این آسیب شناسی یعنی دغدغه ای که توسط متفکران مسلمان مطرح شده به عنوان یک دغدغه اصلی که باید این علوم موجود را متحول کرد آیا از لحاظ فلسفی به جای می دانید؟ یعنی این که می شود علوم انسانی موجود را با مبانی فلسفی اسلامی متحول کرد؟ اگر پاسخ مثبت است، کدام بخش از مباحث فلسفی اسلامی می تواند به این تحول کمک کند؟
لگنهاوزن: این سؤال مشکلی است، اصل مطلب این است که ما نباید فکر بکنیم که با علوم اسلامی همه این چیزهایی که قبلاً آمده به عنوان علوم اجتماعی را می توانیم کنار بگذاریم و این جانشین آن بشود. این به نظرم بیشتر این طوری است که الگوهای متفاوت برای فهمیدن این علوم در چارچوب فکری مختلف پیدا می شود. یکی از آن ها یک دیدگاه کاملاً سکولار یعنی خالی از اعتقادات دینی و متافیزیکی است که این یک الگویی هست که البته یک نوع متافیزیک هم در این دخالت می کند. الگوی دیگری که می توانیم مطرح بکنیم این است که ما می خواهیم این علوم های اجتماعی را در چارچوب فکری دینی بفهمیم و برای این کار لازم است که ما مفاهیمی که در سنت فکری دینی خودمان داریم را استفاده بکنیم. اگر این کار را نمی کنیم، در فهمیدن آن مشکل پیدا می شود.
شجاعی: ما ناچار هستیم Translate کنیم.
لگنهاوزن: بله، یک جوری باید Translateبشود، تا این مال خودمان بشود، باید در یک چارچوب فکری دینی Translate بکنیم. همه این سؤال این است که خوب پس ما می توانیم با این کار تحول ایجاد کنیم و...؟ خوب این به نظرم خیلی نیاز به کار بیشتر دارد.
شجاعی: آرمان خوبی است، ولی کار می برد.
لگنهاوزن: چند قرن طول می کشد. باید روی آن کار بکنیم که ما چه نوع کارهایی می توانیم بکنیم؟ به چه نوع نظریه ای می توانیم بپردازیم، اگر ما در نظریه پردازی از مفاهیم دینی استفاده می کنیم، این مهم است و تا حالا تمام این کارهایی که بنده دیدم که در علوم اجتماعی اسلامی کار کرده اند، چه دکتر نصر و سالار و نقیب و... همه این ها در گروه های مختلف که داشته اند، همه اش نظریه است، یعنی آیا ما می توانیم هم چنین چیزهایی داشته باشیم؟ اگر هم بخواهیم هم چنین چیزهایی داشته باشیم، چه نوع اصولی باید داشته باشیم و چیزهایی مثل این. ولی این باید عملی بشود، یعنی باید ببینیم که در این نظریه پردازی ما می توانیم چنین چیزی را مطرح کنیم؟ به نظرم یکی از بهترین راه ها برای شروع کردن، همان مسأله فلسفه سیاسی است، یعنی فلسفه سیاسی نزدیک به علوم اجتماعی، که در آن شما هم می توانید از مفاهیم دینی برای مطرح کردن نظریه های خودتان استفاده بکنید، با توجه به چالش های امروز که هست و هم سنت های فکری که داریم.
شجاعی: چه قدر اساتید فلسفه های دانشگاه های ایران، تهران، شهید بهشتی و علامه طباطبایی را می شناسید؟ و آثارشان را خوانده اید؟ مثلاً دکتر داوری؟ دکتر دینانی؟ دکتر مجهتدی؟
لگنهاوزن: برخی از آن ها را وقتی تهران بودم و آن ها شرکت کردند در کلاس هایی که داشتم و این طوری یک آشنایی با بعضی از آن ها پیدا کردم و بعضی از آن ها را به خارط این که پایان نامه مشترکی داشتیم و یا بحث های دیگری داشتیم، با آن ها آشنا شدم.
شجاعی:
ولی مثلاً ارتباط مستمر و... نداشتید؟ لگنهاوزن: نه. در پایان من باید اعتراف کنم که این دانشجویانی که بنده داشتم، خیلی از آن ها اساتید ما هم بوده اند. مثلاً از دکتر جوادی و از کارهای ایشان خیلی استفاده کردم. ولی من همیشه فکر می کنم که کاش فرصتی داشتیم که می توانستیم در تحقیقات علمی هم کار بشویم.
آقای شجاعی: خیلی تشکر می کنم از شما و ان شاءالله که هم چنان پایدار باشید. من اولین باری هم که خدمت شما آمدم سال 78 بود. یعنی بیشتر از 10 سال پیش. مدام از آن سال، کار شما را دنبال می کنم، گفتگوهایتان را، نقد و نظر و... و خیلی استفاده می کنم و امیدوارم که هم چنان منشأ خیر باشید. طلاب جوان هم، هم علاقمند هستند به آثار شما و هم ایده های خوبی از شما گرفته اند، یعنی من پایان نامه هایی که با راهنمایی یا مشاوره شما دفاع شده را که می بینم، همیشه یک تازگی و ایده جالبی در آن هست که انصافاً خوب هست و ان شاءالله که ما شاهد آثار بیشتری از شما باشیم.
منبع:نشریه کتاب ماه فلسفه، شماره 58.
/ج
.jpg "حجاب مقدم است یا اقتصاد مردم؟")
