تاریخ و سینما: هم نشینی علم و هنر

گفت و گو با: دکتر رضا شعبانی (1)؛ دکتر داریوش رحمانیان (2) و مهدی فخیم زاده (3)

قادری:

بسم الله الرحمن الرحیم. طبق روال شماره‌های اخیر کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، این شماره نیز به موضوعی دیگر اختصاص یافته است. موضوع این شماره، تاریخ و رسانه بود، که به علت گستردگی بسیار زیاد موضوع، گفت و گو را به «تأثیر و کاربرد تاریخ در سینما» محدود کردیم. و بحث تاریخ در رسانه‌های دیگر را به فرصتی مناسب تر موکول نمودیم.
به نظر می‌رسد روایت سینمایی از تاریخ را بتوان نوعی تاریخ‌نگاری جدید به شمار آورد. از استاد شعبانی خواهش می‌کنیم اگر با این نظر موافق هستند، بفرمایند نقش و جایگاه تاریخ پژوهان در این تاریخ‌نگاری چیست؟

شعبانی:

بسم الله الرحمن الرحیم. من هرچه می‌دانم از تاریخ می‌دانم و این موضوع را که روایت سینمایی چه برداشتی از تاریخ دارد، باید به عهده‌ی دست اندرکاران سینما و کسانی که مشغول تدوین و تنظیم روایت‌هایی به سبک خودشان هستند، گذاشت تا توضیح دهند. من و همه‌ی کسانی که با تاریخ سروکار داریم، تاریخ را علمی می‌دانیم که در مورد وقایع گذشته بحث می‌کند و هدفش نیز ارزیابی حقیقت است. یعنی ما به هیچ وجه خود را مجاز و مأذون نمی‌شماریم که جز درباره‌ی چیزی که اتفاق افتاده، سخن بگوییم و اصولاً چنین اختیاری نداریم. برخلاف برخی از علوم که در برخی ازمنه چنین می‌کردند. به عنوان مثال در ادبیات. در ادبیات عرصه‌ی تخیل قوی است و فرد می‌تواند قدرت مبالغه را به کار گیرد و در مورد هر چیزی آن طور که مایل است، سخن بگوید. می‌تواند یک آدم متوسط الحال را به قهرمان تبدیل کند، یا نقاط قوت کسی را ضعف جلوه دهد. صور خیال در ادب عرصه‌ی پهناوری دارد و همه می‌توانند به آن بپردازند؛ گزافه گویی بخشی از ادبیات است و پسندیده هم هست. در نقاشی نیز چنین است. نقاش چیره دست است، آن ناخدای ترس / عنقا ندیده، صورت عنقا کند همی (4). یعنی چیزی را که وجود ندارد، از ذهن خود می‌سازد. ترسیم می‌کند. اما تاریخ با واقعیت و امر واقع سروکار دارد و نمی‌تواند واقعیات را وارونه جلوه دهد. به همین دلیل است که تاریخ پژوهان با علومی مانند ادبیات مشکل دارند. یا کسی در یک تاریخ معینی وجود داشته و زندگی کرده و یا اصلاً نبوده است. کار تاریخ از مقوله‌ی هنر نیست. آن چه عنوان کردید، عرصه‌ی وسیعی از هنر را دربرمی گیرد که در آن، جای اظهار و نمود می‌یابد. ما در هر مقوله‌ای دنبال سه بخش هستیم: علم، هنر و فن. پدیده‌ی هنری حداقل 30 مشخصه مانند خلاقیت و زیبایی و از این قبیل دارد. در عرصه‌ی سینما ما با پدیده‌ی دیگری سروکار داریم، خلاف تاریخ. سینما برای این است که مسأله‌ی کوچکی بزرگ و یا مسأله‌ی بزرگی کوچک نمایش داده شود. اما تاریخ صرفاً با علم سروکار دارد. اگر تاریخ پژوه بخواهد کسی را که فقط در ذهن مردم وجود دارد، اثبات کند، نسبت به تاریخ وفادار نبوده و به خطا رفته است. علم تاریخ با پدیده در مفهوم موجود و در مفهوم تعریف شدنی پدیده، سروکار دارد که باید سه جزء زمان، مکان و پرسوناژ را دارا باشد. یعنی باید در زمان و مکان معین، شخصی کاری را انجام داده باشد. مورخ نمی‌تواند مانند هنرمند یا ادیب به صور خیال تکیه کند. من هزار بار این شعر شیخ اجل سعدی را تکرار می‌کنم:
هزار جهد بکردم که سر عشق بپوشم *** نبود بر سر آتش میسرم که نجوشم
به هوش بودم از اول که دل به کس نسپارم *** شمایل تو بدیدم نه صبر ماند و نه هوشم؛

باز هم شوق تکرار آن را دارم ولی نمی‌توانم آن را در تاریخ بیاورم. چون وجود ندارد.

قادری:

جناب آقای فخیم زاده بفرمایید میزان وفاداری روایت دراماتیک به تاریخ و واقعیت تاریخی چقدر است؟

فخیم زاده:

بسم الله الرحمن الرحیم. تا جایی که من اطلاع دارم، علمای تاریخ از سینماگران شکایت دارند، چه در ایران و چه در نقاط دیگر جهان. با این جملات که: سینماگران تاریخ را تحریف می‌کنند و چیزی را ارائه می‌دهند که وجود نداشته است. برای من هم این مسأله مطرح بوده که چرا تاریخ و سینما دو مقوله‌ی جدا از هم هستند و چرا سینماگران یک واقعه‌ی تاریخی را با زبان سینما و یا بهتر بگوییم با درام بیان می‌کنند؟ به نظر من این تاریخ است که متقاضی استفاده از مدیوم (واسطه) سینماست تا بتواند از جمع نخبگان و خواص اهل تاریخ خارج شود و یک مقوله یا امر تاریخی را در اختیار عوام یا توده قرار دهد و ایشان را با این واقعه آشنا کند. معضل از همین جا آغاز می‌شود. درام اصولی دارد و سینماگر مایل است مطابق با درام و اصول آن، با مخاطب رو در رو شود و سخن بگوید. اگر اصول درام رعایت نشود، برخورد و رویارویی با مخاطب نیز اتفاق نخواهد افتاد. برای این که اتفاق بیفتد، سینماگر به آزمون و خطا متکی است و ممکن است چندین بار نوع روایت را تغییر دهد. مثلاً در مورد یک شخصیت، اصول را بر آن شخصیت مترتب می‌کند و نقطه‌ی برخورد با آن شخصیت ایجاد می‌کند و بعد آن را گسترش می‌دهد، سپس به نقطه‌ی تحول می‌رسد، بعد کشمکش آغاز می‌شود و گاه به یک سکون ماقبل اوج می‌رسد. این یک وجه است. اما گاه یک حادثه توجه سینماگر را جلب می‌کند، و آن حادثه را گسترش می‌دهد و گاه یک موضوع یا تم را مرکز قرار می‌دهد و برایش شخصیت خلق می‌کند، حوادثی را بر آن مترتب می‌کند. همه‌ی این موارد تابع یک قانون است و آن قانون آزمون و خطاست. مثلاً اگر درام با یک شخصیت شروع شود، ممکن است در سیر گسترش و تکامل درام، اثری از آن شخصیت باقی نماند. شخصیت ممکن است عوض شود، صفات جدیدی بگیرد و گاه حتی در حرکت به سوی نقطه‌ی اوج، جنسیت شخصیت هم عوض می‌شود. در مورد حوادث نیز چنین است. در حوادثی هم که انتخاب می‌شود، دائماً با تغییر رو به رو هستیم. اما هنگامی که پای تاریخ به میان کشیده شود، با حوادث، زمان و مکان ثابت رو به روییم. مشکل نیز از همینجا آغاز می‌شود. سلسله‌ای از حوادث هستند که قابل تغییر دادن نیستند، شخصیت‌هایی با خصوصیت‌هایی واقعی و تاریخی داریم که باید به همان شکل حفظ شوند. و این یعنی دقیقاً خلاف آنچه تاکنون با درام رفتار می‌کردیم. در عین حال همان کارکرد و وظیفه‌ی درام را می‌خواهیم داشته باشیم، چون اصولاً تاریخ برای بهره گیری از درام سینمایی به سراغ سینما و سینماگر آمده است. و می‌خواهد از طریق این مدیوم با مردمی که سروکار با تاریخ ندارند و اهل درس و کلاس نیستند؛ ارتباط برقرار کند و خود را ارائه دهد. اگر سینماگر نتواند این درام را شکل دهد و با مخاطب رو در رو شود، سالب به انتفاع موضوع است. به همین علت در مورد تاریخ و به ویژه در مورد تاریخ دینی و اعتقادی، این معضل بسیار شدید است. در موارد اعتقادی معضل شدیدتر است. گاه تاریخ چیزی را بیان کرده که با اعتقادات عوام جور درنمی آید و نمی توان آن را بیان کرد. به عنوان مثال در کاری که در مورد «امام رضا (علیه السلام)» انجام دادم، در تاریخ از ازدواج امام رضا (علیه السلام) با دختر مأمون - ام حبیب - که یک ازدواج مصلحتی و سیاسی است، سخن رفته است؛ اما وقتی فیلمی در مورد امام رضا (علیه السلام) می‌سازیم؛ بیان این مطلب ممکن است شبهاتی ایجاد کند و بهتر است از آن عبور کنیم. این اتفاق برای یک عالم تاریخ و یک پژوهشگر قابل توجیه است؛ اما برای مردم عادی که فیلم برای ایشان ساخته می‌شود؛ توجیه پذیر نیست و ممکن است به اعتقادات ایشان صدمه بزند و شبهه ایجاد کند. در کارهای تاریخی، آن قدر معضلات زیاد است، که سینماگران چندان داوطلب انجام آن نیستند. انجام این قبیل کارها هم بسیار سخت و هم بسیار خطرناک است، چون ممکن است با بیان برخی موارد، به اعتقادات مردم هم لطمه وارد کنیم.
هنگام ساختن سریال «ولایت عشق» من به مشهد رفتم و در مقابل بارگاه با یک ضبط صوت ایستادم و از مردم سؤالاتی کردم. مثلاً از برخی می‌پرسیدم امام رضا (علیه السلام) چرا اینجا دفن شده است؟ و جواب می‌گرفتم پس کجا دفن باشد؟ می‌گفتم امام عرب هستند و در مدینه زندگی می‌کرده اند، چرا اینجا دفن شده اند؟ گاه این جواب را می‌گرفتم که امام عرب است؟ یعنی اعتقاد داشتند که امام رضا (علیه السلام) ایرانی است و باید در مشهد دفن باشد و احتیاج به دلیل و مدرک و تفحص هم نیست. همان هنگام من از خودم پرسیدم آیا درست است که در اعتقاد مردم تفحص کنیم؟ و آیا کار ما به معتقد شدن بیشتر مردم کمک می‌کند یا به آن لطمه می‌زند؟
بعد از ولایت عشق، بارها کارهای تاریخی به من پیشنهاد شد و من رد کردم. این مقدمه را عرض کردم که بگویم سینماگران، یا حداقل خودم را بگویم، اینطور نیست که به ساختن آثار تاریخی علاقه مند باشیم. اما ضرورت‌هایی هم هست و مطابق این ضرورت‌ها باید کارهای تاریخی هم انجام داد.

قادری:

جناب دکتر رحمانیان برای حل این معضلات و مشکلاتی که آقای فخیم زاده گفتند، تاریخ پژوهان چه کمکی می‌توانند بکنند و چه نقشی در روایت سینمایی از تاریخ می‌توانند داشته باشند؟

رحمانیان:

بسم الله الرحمن الرحیم. من ابتدا از کتاب ماه تاریخ تشکر می‌کنم که در سال‌های اخیر به موضوعات مهمی پرداخته اند که تاکنون به آن‌ها بی توجهی یا کم توجهی می‌شده است. از جمله بحث امروز. این مباحث و مقولات باید مطرح شوند و توجه اهل تحقیق به آن‌ها بیشتر جلب شود. به عنوان مقدمه برخی مطالب را بیان می‌کنم. من تصور می‌کنم ما باید از این جا وارد بحث شویم که: تاریخ چیست؟ سینما چیست؟ مورخ کیست؟ و سینماگر کیست؟ استاد ارجمند دکتر شعبانی اشاره‌ی بسیار مهمی داشتند که تاریخ یک علم است و مورخان آکادمیک - و نه آنان که به صورت تفننی و یا ژورنالیستی به تاریخ می‌پردازند - کار خود را علمی می‌دانند. یعنی مطالعات ایشان قواعد، روش‌ها و ابزار مشخصی دارد که می‌توان به طور علمی و با ملاک و معیارهای علمی از آن دفاع کرد. همچنین مدعی هستند که می‌خواهند یا وقایع تاریخی را کشف کنند و یا به آن نزدیک شوند، و یا تفسیر و تبیین تازه و دقیق‌تر و صحیح‌تری نسبت به آن چه تاکنون انجام شده - از آن‌ها ارائه دهند. البته این نکته قابل بحث است. اما سینما چنین ادعایی ندارد. سینما یک هنر است و خود را هنر هفتم تعریف می‌کند. همان طور که استاد فخیم زاده هم گفتند، هدف سینما بیشتر این است که عامه‌ی مردم را مخاطب قرار دهد. سینماگر - در بیشتر موارد - نمی‌خواهد برای اهل تخصص چیزی را به تصویر بکشد. گرچه کار سینماگر هم مراتب و درجات گوناگون دارد. سینما ممکن است مستند یا سرگرم کننده باشد یا اهداف و اغراض خاصی در ورای کار او وجود داشته باشد.
اشکالی که در پیوند سینما و تاریخ به وجود می‌آید در همین مسأله است که تاریخ خود را علم می‌داند و سینما هنر. البته در مورد تاریخ این وفاق عام وجود ندارد که تاریخ یک علم است به معنای scientific کلمه. یعنی علمی مانند ریاضیات یا فیزیک و شیمی و امثال آن. (علوم تجربی و دقیقه) در مورد این که تاریخ تا چه حد سرشت علمی دارد، میان فلاسفه‌ی تاریخ و میان فلاسفه‌ی علم، چندین دهه و بلکه چندین سده است که مناقشه وجود دارد. برخی آن را قاطعانه علم می‌دانند و برخی قاطعانه علم بودن آن را رد می‌کنند و آن را نوعی معرفت می‌دانند که مفهومی عام است و البته ما معارفی داریم که برخی از آن‌ها می‌توانند نوعی از علم باشند (به معنای science). معرفت را در انگلیسی knowledge می‌نامند، که مفهومی عام است و علم را به طور خاص نیز شامل می‌شود. یعنی «علم» یکی از انواع معرفت است ولی هر معرفتی «علم» نیست یا نمی‌تواند باشد. این مناقشه خود در ارتباط تاریخ با دیگر علوم و حوزه‌ها مانند سینما مشکل به وجود می‌آورد. ضمن این که در مورد اهل علم و کاری که انجام می‌دهند این سؤال مطرح است که آیا علم فی نفسه هدف است؟ یا ابزاری است برای مسائل و اهداف و اغراضی بیرون از خود؟ آیا علم را برای خود علم دنبال می‌کنیم و یا می‌خواهیم با آن به هدفی دیگر مثلاً یک هدف اخلاقی، اقتصادی، سیاسی و مانند آن دست یابیم؟ این امر خود بحث مهمی است که اگر با احتیاط وارد آن نشویم، می‌تواند شبهه ناک هم باشد و به سفسطه بافی هم بینجامد. فعلاً وارد این بحث نمی‌شویم.
اما در مورد تاریخ، برخی عقیده داشته اند و دارند که تاریخ از جنس علم نیست و یا درجات قواعد علمی در معرفت تاریخی تا آن حدی نیست که تاریخ را یک علم صِرف تلقی کنیم. ضمن این که وجه معرفتی تاریخ زیر سؤال نمی رود. ما بسیاری از مقولات را نمی‌توانیم با علم تبیین کنیم. مانند وحی. وحی یک نوع آگاهی است، ولی شهودی است و نه علمی و یا بسیاری از مفاهیم را مانند بهشت و جهنم و مانند آن که در عین حال که معرفت نسبت به آن‌ها را انکار نمی‌کنیم، آگاهی و معرفت نسبت به آن‌ها را از مقوله‌ی علم (science) هم نمی‌دانیم.
در مورد سینما هم این سؤال مطرح می‌شود که آیا سینما چیزی است برای خودش؟ یعنی هنر برای هنر؟ کسی مانند سامرست موآم عقیده دارد که رمان برای رمان است. آن را برای خواندن و لذت بردن می‌داند و نه مثلاً برای نتیجه گیری اخلاقی. یا موسیقی برای موسیقی.
به نظر من سؤال بنیادین که در ورودی صحیح بحث ما هست، همین است. آیا علم را برای خود علم و هنر را برای خود هنر دنبال می‌کنیم یا نه؟ آیا سینما هدفی بیرون از خود دارد؟ یا فقط برای این است که عده‌ای فیلمی ببینند و سرگرم شوند یا لذت ببرند؟ یا قرار است سینما یک هنر متعهد و ملتزم باشد که باعث رشد اخلاقی و سیاسی و فرهنگی ما شود؟ برخی عقیده دارند که سینما برای این نیست که مثلاً فلسفه آموزش دهد و مثلاً به فیلم «هامون» آقای مهرجویی انتقاد وارد می‌کردند که آموزش فلسفه داده است. و یا فیلم‌های امثال آیزنشتاین و... از این بابت مورد انتقاد پاره‌ای از منتقدان قرار گفته اند. همچنین است بسیاری از رمان‌ها و نمایشنامه‌ها و...
من تصور می‌کنم ابتدا باید تکلیف خود را در پاسخ به این سؤال‌های اساسی روشن کنیم. سینما هنر است برای هنر یا یک هنر ملتزم و متعهد است؟ مورخ آیا هنرمند است یا عارف یا عالِم؟ یا همه‌ی این‌ها با هم؟ هدف هر کدام از این دو چیست؟ وقتی این سؤالات پاسخ داده شد، پایه‌ی بحث صحیح گذاشته می‌شود.

شعبانی:

چند نکته در مورد صحبت‌های دکتر رحمانیان هست، که باید به آن بپردازیم. یکی این نکته که ما یک علم به معنای science یا به عبارت بهتر علم مطلق داریم. تا چند سال پیش من تصور می‌کردم ریاضیات به نسبت دیگر علوم، کاملاً مطلق و قطعی خواهد بود؛ اما اکنون می‌دانیم که چنین نیست و بر آن‌ها هم شبهه وارد است. البته فعلاً وارد این بحث نمی‌شویم.
اما تاریخ چگونه علمی است؟ کار تاریخ بازسازی گذشته است به نزدیک‌ترین صورتی که حوادث در آن اتفاق افتاده است. ما این تعریف را به عنوان پیش فرض می‌پذیریم. این امر را هم می‌پذیریم که همه‌ی وقایعی که در جهان رخ داده اند، منحصر به فرد هستند. همان طور که همه موجودات، اعم از گیاه و انسان و جانور، منحصر به فرد هستند، چه در ذات خود و در چه شکلی که ارائه می‌شوند. بنابراین بازسازی گذشته، به نزیک‌ترین صورتی که اتفاق می‌افتد، چگونه می‌تواند انسان را اقناع کند؟ تاریخ علمی هویت ساز است. در حوزه‌ی علوم انسانی، هیچ علمی به اندازه‌ی تاریخ، برای ارائه‌ی تصویر یک فرد یا یک واحد اجتماعی یا یک ملت، مؤثر نیست. اهل تاریخ معتقدند که هیچ پدیده‌ای یک روزه به وجود نمی‌آید و هیچ پدیده‌ای ثابت و به یک شکل نمی‌ماند. این سؤالات هرمنوتیکی همیشه با تاریخ همراه هست.
در مورد وقایع تاریخی هم که یک مورخ روایت می‌کند، هر خواننده یا شنونده‌ای حق دارد از صحت و سقم آن پرسش کند و بپرسد این مسائل واقعیات تاریخی هستند یا ساخته‌ی ذهن مورخ؟
من خود تاریخ را علم و خود را نیز در مقابل آن متعهد می‌دانم. اما این علم چه وظیفه‌ای دارد؟ آیا هدفی دارد؟ یا برای سرگرمی و تفنن است و یا کمک به علوم دیگر هم می‌کند؟ بخشی از همه‌ی علوم، علم برای علم است. ولی ما در تاریخ با یک علم عملی سروکار داریم که در خدمت همه‌ی مردم است. با مطالعه‌ی تاریخ، نقاط قوت و ضعف یک ملت مشخص می‌شود و انذار و تبذیر می‌دهد که چه باید کرد و چه نباید کرد؟ تاریخ، تصویر یک ملت را با نقاط ضعف و قوتش نشان می‌دهد. و من که تاریخ ایران کار می‌کنم، به خاطر این که ایرانی هستم و می‌خواهم بخشی از تاریخ این سرزمین و مردم را تبیین کنم آن هم در حد توانم. تخصص من دوره‌ی 12 ساله‌ی افشاریه است و 50 سال است که در همین حوزه تحقیق و تدریس می‌کنم. پایان نامه‌های زیادی هم در این دوره راهنمایی کرده ام که همه حرف‌های تازه داشته اند.
من ایرانی هستم و وطنم را و مردم وطنم را که بخشی از هویت من هستند، دوست دارم و آگاهانه نقاط قوت و ضعف ملت و وطنم را تبیین می‌کنم. اما در مورد دراماتیزه کردن تاریخ. به عنوان مثال من به عنوان یک مورخ، از یک سینماگر خواهش می‌کنم که واقعه یا شخصیتی تاریخی را دراماتیزه کند. مثلاً خواهش می‌کنم رفتن خشاریارشا به آتن و به آتش کشیدن آکروپلیس (که اصلاً کار ایرانی‌ها نبود و خود یونانی‌ها مسبب آن بوده اند) را دراماتیزه کند. نه مانند آنچه هرودوت و تاریخ نویسان غربی به دروغ گفته اند و یا سینماگران غربی به تصویر کشیده اند. فیلم‌های مبتذلی که نماینده‌ی یک فرهنگ مبتذل است و برخی آدم‌های مبتذل آن را دنبال می‌کنند، جامعه‌ی ما را مانند وحشیان تصویر می‌کند. من می‌خواهم که خشایارشای ایرانی مانند یک ایرانی تصویر شود. خشایارشا وجود داشته و تاریخ زندگی او بین 486 تا 466 قبل از میلاد بوده است و در این مکان جغرافیایی زندگی کرده است. من این مواد را باید در اختیار سینماگر بگذارم تا خشایارشا به تصویر کشیده شود و یک ایرانی هویت خود را بشناسد. تاریخ ایران هویت ایرانی است. چون هیچ ملتی وجود ندارد که با گذر چندین هزار سال این قدر دیروزش با امروزش در ارتباط باشد و هیچ نسلی از ایرانی وجود ندارد که خاطره‌ی تلخ یک بحران سیاسی، اجتماعی و یا اقتصادی را تجربه نکرده باشد. ایرانی تاریخ ایرانی را در پشت خود دارد. چه گیلک و چه ترک و چه کرد و چه بلوچ و فارس.
اما کیست که از یک سینماگر می‌خواهد یک اثر تاریخی بسازد؟ کار مورخ این نیست که از سینماگر دراماتیزه کردن سینما را بخواهد. نه کار اوست و نه سرمایه و امکاناتش را دارد. او نه مورخ است و نه سینماگر. او فقط یک کارفرماست که از تاریخ و از درام تاریخی استفاده‌ی دیگری، مثلا اقتصادی، می‌برد. مثلاً سازنده‌ی فیلم 300، در مقیاس میلیاردی ثروت می‌اندوزد و فکر دیگری غیر از واقعیت تاریخی دارد.
سینما یک نوع بیان است. مانند شعر یا ادبیات. اما بیان سینما ابایی ندارد از این که تصویری خلاف واقع از تاریخ بسازد. مانند تصویری که مرحوم محتشم از آقامحمدخان قاجار ساخته بود. آقامحمدخان آخرین کسی بود که ایران در زمان او، بودن در فلات ایران را تجربه کرد بدون این که زیر سلطه‌ی روس یا انگلیس یا جای دیگری باشد. من چه افتخاری می‌توانم به کسی مثل فتحعلی شاه بکنم که نمی‌توانست ایران را حفظ کند؟ این مملکت می‌تواند بزرگ باشد، افراد برجسته داشته باشد و بالنده شود. سینما هم می‌تواند به این هدف کمک کند.

قادری:

جناب آقای فخیم زاده، دکتر رحمانیان از چیستی پدیده‌هایی مانند تاریخ و سینما سؤال کردند. و این که آیا سینما صِرفاً یک هنر است؟ یا یک ابزار و یا بیان و روایتی از هنرها و علوم دیگر؟ اگر آن را یک روایت بدانیم، مثلاً در روایت تاریخی خود، چه تعهد و التزامی به تاریخ دارد؟

فخیم زاده:

تعبیرات مختلفی از سینما وجود دارد. سینمایی داریم که صِرفاً سرگرم کننده است، سینمایی داریم که خود را به موضوعی که در آن وارد می‌شود، متعهد می‌داند، سینمایی داریم که تنها هنر برای هنر است و تنها خود را به سینما متعهد می‌داند و هر تعهد دیگری را مذموم می‌شمارد.
در این مورد بخصوص و در نوعی سینمای تاریخی، سینما به تاریخ متعهد است. نمی‌شود موضوع سینما تاریخ باشد، اما تنها به هنر و به خود سینما متعهد باشد. البته یکی از سینماگران که سینماگر برجسته‌ای هم هست، فیلمی ساخته بود و در پاسخ به این انتقاد که شخصیت هایش با واقعیت تاریخی مطابقت ندارند، می‌گفت این‌ها شخصیت‌های من هستند و نه شخصیت‌های تاریخی. البته این امر استثناست و اگر سینما با تاریخ مرتبط شود، به تاریخ متعهد است. همانگونه که دکتر شعبانی هم فرمودند، معمولاً سفارش دهنده است که با قصد و غرضی خاص به سراغ سینماگر می‌رود. این طور نیست که مثلاً من یک فیلنامه نوشته باشم، مثلاً در مورد زندگی امام حسن (علیه السلام) و از سازمان بخواهم از آن فیلم بسازد. در مورد فیلم نامه‌های دیگر این اتفاق می‌افتد. فیلمنامه‌ای نوشته می‌شود و نویسنده به دنبال تهیه کننده و سرمایه گذار برای ساخت آن می‌گردد. معمولاً چنین فیلم‌هایی سفارشی است. وقتی از من می‌خواهند فیلمی بسازم، من معترف هستم که چیزی از تاریخ نمی‌دانم. در نتیجه شورای تاریخ تشکیل می‌شود. در مورد سریال «ولایت عشق» شورای تاریخ اسلام تشکیل شد، که من هم در آن شرکت می‌کردم. در این شورا، مرحوم دکتر شهیدی حضور داشت، دکتر آیینه وند، دکتر رسول جعفریان و اشخاصی دیگر. در این شورا یکی از بحث‌ها این بود که محور شروع و پایان کجا باشد؟ یعنی از چه مقطعی از زندگی امام رضا (علیه السلام) را نشان دهد؟ این مسأله را تاریخ دانان مشخص می‌کردند و من سعی می‌کردم از ایشان بخواهم که چه باید کرد؟ به کدام شخصیت‌ها و چه حوادثی بپردازیم؟ از جمله مطالبی که برای شورا مهم بود، پرداختن به هجرت امام از مدینه به مرو، نماز باران، نماز عید فطر، نیشابور و حدیث سلسله الذهب در سریال بود. با همان حوادث و شخصیت‌های ثابت، مانند امین، مأمون، فضل بن سهل، عیسی بن ماهان و دیگران، که هر یک در تاریخ وجود دارند و شناسنامه‌ای مشخص دارند، من می‌بایست به عنوان یک دراماتوژه، درامی شکل دهم و آن را از میان این ستون‌های ثابت بگذرانم و در نهایت به چیزی برسم که بتواند با مخاطب عام رو در رو شود. معضل اصلی همینجا بود. مشکلات دیگری هم در این زمینه بود. آیا نشان دادن چهره‌ی معصومین مجاز است یا نه؟ در این کار بخصوص تاریخی یکی از معضلات اصلی همین بود. ما باید در مورد شخصیتی فیلم می‌ساختیم که دیده نمی‌شد. دائماً گفته می‌شد: امام فرمودند، امام گفتند. و خود امامی که در مورد ایشان فیلم می‌ساختیم، غایب بود. من در همان شورا اعلام کردم که نمی‌توانم به عنوان یک نویسنده، فیلمی بسازم که شخصیت محوری آن غایب است. بحث‌هایی در گرفت و شورا به این نتیجه رسید که شیعه منعی در نشان دادن چهره‌ی معصوم ندارد. اما اکنون مشکل من شروع شده بود. چه کسی را می‌توانستم در نقش امام رضا (علیه السلام) بگذارم؟ هر یک از ما و از مردم ما، تصوری مطلق از امامان معصوم داریم. کدام هنرپیشه را می‌توانستم انتخاب کنم که توقع مخاطب را برآورده کند؟ اینجا بود که من تصمیم گرفتم چهره‌ی معصوم را نشان ندهم و متوسل به جلوه‌های ویژه در کامپیوتر شدم و چهره را نورانی نشان دادم و نیز صدایی انتخاب کردم که وجهی آسمانی هم داشته باشد. به این ترتیب هم شخصیت محوری در درام حضور داشت و هم مخاطب را مشتت نمی‌کرد.
به هر حال منظور من این است که وقتی تاریخ می‌خواهد واقعیت تاریخی را با کسانی در میان بگذارد که دانش آموخته‌ی تاریخ نیستند و از تاریخ چیزی نمی‌دانند، باید این درک متقابل به وجود بیاید که سینما هم یک وسیله‌ی بیانی است و محدودیت‌هایی دارد. این محدودیت‌ها را باید شناخت و رعایت کرد. اگر مسائلی مطرح شده که صد در صد با نظریات یک تاریخ دان مطابقت ندارد، از سر تفنن یا باری به هر جهت نبوده، به خاطر مشکلات و محدودیت‌های ویژه ی این وسیله‌ی بیانی بوده است.
در بسیاری از مواقع، از یک مقوله‌ی تاریخی، روایت‌های متعدد داریم. مثلاً آیا در طول هجرت امام از مدینه به مرو، اباصلت همراه ایشان بوده یا خیر؟ آیا رجاء بن ضحاک تنها بوده یا عیسی جلودی او را همراهی می‌کرده است؟ روایت‌های مختلفی از حضور شخصیت‌های همراه امام وجود دارد. یک تاریخ دان در مورد همه‌ی شخصیت‌ها شناسنامه‌ای دارد. اما برای ما چنین نیست. شخصیت باید در فیلم کاربرد داشته باشد. از جایی حضور بیابد، ابعاد و وابسته‌هایی داشته باشد، علت حضوری او مشخص باشد، وجه دیالکتیک داشته باشد. خود او زاییده‌ی یک حادثه باشد یا منشأ وقایع بعدی. به طور کلی در فیلم حضور مؤثر داشته باشد. در نتیجه من روایتی را که کمتر مشهور بود و عیسی جلودی را همراه رجاء بن ضحاک می‌دانست، آوردم. به این علت که کارهای دیگری هم انجام داده بود و می‌توانستم شخصیت او را گسترش دهم و به عنوان یک کاراکتر استفاده کنم. در حالی که نمی‌توانستم یاسر خادم را که تنها در هجرت حضور داشت، دخیل کنم. این شخصیت برای تاریخ دان یک شناسنامه دارد ولی برای فیلم تبدیل به سیاهی لشکر می‌شود. در یک سکانس‌های مشخصی حضور دارد و بعد ناپدید می‌شود. برخی از دوستان اعتراض داشتند که حضور عیسی جلودی در روایت‌های ضعیف آمده و غالب تاریخ دانان به این روایات استناد نکرده اند، من دلیلم همان بود که در بالا عرض کردم.
محدودیت‌های اجرایی که فراوان داریم. توانایی سینما محدود است. مثلاً واقعه‌ی ضامن آهو و این که آهو زیر دامن امام می‌رود، نیاوردم. چون زبان سینما توانایی این چنینی ندارد که آن روایت نشسته در ذهن ما را به خوبی تصویر کند و توقع مخاطب را برآورد. برخی چیزها اگر به تصویر کشیده شوند، تقدس خود را از دست می‌دهند. برخی گمان می‌کنند با سینما می‌توان همه کار کرد. ولی اینطور نیست و اگر در جای خود استفاده نشود، به ضد خود بدل می‌گردد. یعنی نه تنها اثرگذار نخواهد بود، بلکه اثر معکوس خواهد داشت.
باید سینماگران و تاریخ دانان به یک تفاهم برسند. به طور معمول اگر چیزی از تاریخ ندانیم، به راحتی بیان می‌کنیم. اما در مورد سینما این امر پنهان است و تصور عام بر این است که سینما یک وسیله‌ی بسیار قدرتمند است و هر کاری می‌توان با آن انجام داد. از نظر من سینما وسیله ی بیانی بسیار ضعیفی است و اگر قرار است آن را به کار بگیریم، باید مراعات کنیم و هر چیزی را از آن انتظار نداشته باشیم.

قادری:

نمونه‌هایی که آقای فخیم زاده فرمودند، بیشتر در حوزه‌ی تاریخ‌نگاری دینی می‌گنجید، که علاوه مشکل انطباق با واقعیت تاریخی، باید تقدس و حریم‌های خاص آن هم رعایت شود. شاید در مورد بیشتر شخصیت‌ها چنین باشد. البته تا جایی که من به خاطر می‌آورم، سینمای تاریخی ما در سال‌های اخیر بیشتر شخصیت محور بوده تا حادثه محور. امام علی (علیه السلام)، امام حسین (علیه السلام)، امام حسن (علیه السلام)، امام رضا (علیه السلام) و یا شخصیت‌های غیر دینی مانند ابن سینا، ملاصدرا، میرزا کوچک خان و اخیراً غیاث الدین جمشید کاشانی. البته حادثه‌هایی مثل شهریور 1320 هم گاه محور فیلم‌ها بوده اند. متأسفانه آقای فتحی به علت این که تصویربرداری داشتند، نتوانستند در این جلسه حضور یابند وگرنه می‌توانستیم از ایشان هم در مورد وقایع مانند «شب دهم» که محور آن ممنوعیت تعزیه در دوران رضاخان بود و یا «مدار صفر درجه» و واقعه شهریور 20 و حضور و نقش یهودیان در جنگ دوم و مشکلات آن بپرسیم. اما آیا مشکلاتی که شما مطرح کردید، در مورد همه‌ی فیلم‌های تاریخی مصداق دارد؟

فخیم زاده:

به نظر من بله. وقتی کار سفارشی است، و باید مطابق خواست سفارش دهنده باشد، این مشکلات وجود دارد. سفارش دهنده نسبت به شخصیت‌هایی که برای فیلم انتخاب می‌کند، پیش زمینه‌ها و نظریاتی دارد که باید رعایت شود. ما ممکن است در مورد میرزا مسائلی هم ببینیم که در تاریخ وجود دارد، اما مطرح کردن آن، نظر سفارش دهنده نیست. مشاور و یا سفارش دهنده مایل است که فیلم مطابق نظر او ساخته شود، در حالی که ممکن است روایت‌های دیگری هم وجود داشته باشد. در همه‌ی زمینه‌ها این مسأله صدق می‌کند. در مورد تاریخ‌نگاری دینی، یک وجه مقدس و اعتقادی وجود دارد که حتی اگر برخی موارد در تاریخ تصریح هم شده باشد، به خاطر اعتقادات مردم نمی‌توان آن را بیان کرد.
در مورد ابن سینا هم این مشکلات وجود داشت. چون من مرحوم کیان رهگذر را می‌شناختم به خاطر می‌آورم. در ذهن مرم مطالبی در مورد ابن سینا نقش بسته است که نمی‌توان با بیان واقعیت تاریخی، به آن خدشه وارد کرد.

قادری:

آقای دکتر رحمانیان در مورد تعامل تاریخ نگاران و سینماگران بفرمایید.

رحمانیان:

واقعیت این است که مسأله هم پیچیده است و هم فراخ دامن و گسترده. خیلی بعید است که بتوان در یک نشست مختصر همه را مطرح کرد. از پاسخ گویی هم که بگذریم، فهرست کردن همه مسائل موجود در این موضوع هم، وقت بسیار می‌طلبد. من مسائلی را در مورد پیوند علم و هنر مطرح می‌کنم. در علم تاریخ، مسأله و مفهومی داریم که به قواعد و روش‌های پژوهش در تاریخ مربوط است و به دانشجویان هم توصیه می‌کنیم که مهارت‌های مربوطه را بیاموزند و آن مسأله‌ی علوم و فنون و ابزارهای علمی کمکی در تاریخ پژوهی و تاریخ‌نگاری است. به این معنی که ارتباط مورخ با علما و هنرمندان و ارتباط تاریخ با علوم و فنون و هنرها چگونه است؟ مورخ چگونه می‌تواند یافته‌های خود و حقیقت را - اگر اعتقاد داشته باشیم که این حقیقت دست یافتنی است - انتقال دهد؟ با چه ابزار و وسیله هایی؟ مورخ وقایعی را به طور نسبی یا حقیقی درک و کشف می‌کند. چگونه باید آن را به مردم و مخاطبان خود انتقال دهد؟ این تحقیقات برای این است که تصویر درستی از تاریخ ارائه دهد. آیا فقط از طریق کتاب می‌توان به هدف و انتظاراتی که از تاریخ و فهم تاریخ داریم، دست یابیم؟ چگونه باید تاریخ بنویسیم؟ آیا سینما می‌تواند به کمک مورخ بیاید، برای انتقال آگاهی‌های تاریخی که به دست آورده است؟ ظاهراً یکی از وظایف اصلی مورخ این است که اجازه ندهند تجاربی که در زندگی مردم و در همه‌ی مراتب آن (اعم از یک گروه کوچک یا ملت یا کل بشریت) پیش آمده است، پراکنده شود و مغفول بماند و تلاش می‌کند تا آن را وارد شعور و فهم و آگاهی عمومی مردم کند و آن را وارد شعور عمومی و فهم و آگاهی مردم کنند. با چه ابزار و علوم و فنونی می‌توان این کار را انجام داد؟ این بحث مربوط به نگارش تاریخ است. آیا سینماگر می‌تواند به مورخ کمک کند؟ و مورخ چه کمکی می‌تواند به سینماگر بکند برای انتقال درست این آگاهی ها. مسأله‌ی دیگر در مورد روش پژوهش در تاریخ است. البته پست مدرن‌ها که اساساً به چیزی به نام حقیقت عینی و حقیقت برون زبانی یا برون گفتمانی اعتقاد ندارند و بر این باورند که حقیقت ساختنی است و نه یافتنی. حقیقت گفتمانی است که ساخته می‌شود. اما در این جا مجال ورود به این گوهنه مباحث را نداریم. فقط خواستم اشاره‌ای کرده باشم.
به عنوان مثال ما بحث اسناد را در تاریخ داریم. در قرن نوزدهم عده‌ای (پیروان رانکه) فقط به اصالت سند اعتقاد داشتند. متدیست‌های فرانسه اعتقاد داشتند که عینیت علمی در تاریخ، با اتکاء به اسناد آرشیوی و متقن و آنهایی که خارج از ذهنیت‌های خاص شکل گرفته اند، ممکن است. برخی به این روش انتقاد کردند. در این مکتب کار مورخان فقط این بود که شب و روز اسناد را ورق بزنند و از روی آن تاریخ بنویسند. بعدها فنی به نام سندشناسی و دسته بندی اسناد پدید آمد که به کمک تاریخ‌نگاری آمد. این که اسناد به خودی خود چه هستند؟
در مقاله‌ای با عنوان «تاریخ جهانی یا جهانی شدن تاریخ» در مورد ارزش، اهمیت و ضرورت‌های بهره گیری از اسناد مصور در تاریخ، به کوتاهی، بحث کرده ام. ما یک دوران ماقبل تاریخ داریم که قبل از اختراع خط است. تاریخ انسانی - و نه تاریخ محض - با خط آغاز می‌شود. از زمانی که انسان توانست تجربیات خود را ثبت کند؛ وارد تاریخ می‌شود. در این مقاله اشاره کرده ام همانگونه که اختراع خط، انقلابی در زندگی انسان پدید آورد و او را وارد دوران تاریخی کرد؛ اختراع وسیله‌ای برای عکس گرفتن و فیلم گرفتن - وسایلی که توانست با کمک آن‌ها زندگی خود را به تصویر بکشد و به دیگران و به نسل‌های بعد انتقال دهد - انقلابی دیگر در زندگی و تاریخ بشر ایجادکرد. به عقیده‌ی من، با پیدایش عکس و فیلم، ما وارد دوران تاریخی دیگری شده ایم که بشر می‌تواند بخشی از تاریخ خود را ببیند نه این که فقط بخواند. به گمان بنده، اهمیت عکس و فیلم اگر از اهمیت خط و الفبا بیشتر نباشد، کمتر هم نیست و بنابراین ظاهراً باید قبول کرد که ما به اختراع دوربین عکاسی و فیلم برداری و ضبط صوت، یک دوران ماقبل تاریخ دیگر را پشت سر گذاشته ایم و وارد یک دوران تاریخی جدید و کاملاً متفاوت شده ایم. و اما در مورد ایران به طور خاص، باید اشاره کنم که از زمان ناصرالدین شاه، عکس و از زمان مظفرالدین شاه فیلم وارد ایران می‌شود و تاریخ ما با تصویر پیوند می‌خورد. از دوره‌ی جنگ جهانی اول به بعد، پیوند تاریخ با فیلم بیشتر می‌شود و در دوره‌ی رضاخان هم که سینما به مفهوم امروزی وارد ایران می‌گردد. البته اگر از پیشینه‌ی آن در دوره‌ی مظفری چشم بپوشیم.
اگر بخواهیم در مورد تاریخ رضاخان تحقیق کنیم، یک مورخ می‌داند که تصویری که ما از افتتاح راه آهن سراسری در سال 1317 داریم، چقدر ارزشمند است. تصاویر جنگ جهانی دوم، تصاویر مجلس مؤسسان که رضاخان را به سلطنت رساند و تصاویر دیگری از این دست در این پژوهش‌ها بسیار مهم و کلیدی است. بحث امروز ما بیشتر به سینمای هنری محدود شده است، در حالی که ما وجه دیگری از سینما را با نام سینمای مستند داریم.
اکنون تاریخ نگارانی مانند مارک فرو از نسل سوم مکتب آنال با استفاه از تصاویر و فیلم‌ها انقلابی در تاریخ‌نگاری ایجاد کرده اند. وی با استناد به تصاویر و اسناد مصور انقلاب روسیه را بازنویسی کرده و در روایت آن تجدیدنظر کرده است.
اگر کسی بخواهد در تاریخ ایران تحقیق و تفحص کند، به این اسناد نیاز دارد و برای سنجش و درک این اسناد باید با سینماگر تعامل داشته باشد و از او کمک بگیرد. امروزه در بعضی از دانشگاههای جهان، دانشجویان تاریخ در زمینه‌ی کار روی اسناد مصور تعلیم می‌بینند.
با توجه به آن چه که در فرازهایی از سخنان دکتر شعبانی بود، باید اشاره کنم که یک مسأله‌ی اساسی در مورد «حقیقت» است. مورخ به دنبال کشف حقیقت است و مایل است آن را بیابد و به دیگران انتقال دهد. بسیاری این حقیقت را افسانه و افسانه سرایی می‌دانند. فلسفه‌ی معاصر فلسفه‌ی زبان محور و سخن محور است. یک بحثی در این فلسفه هست که آیا حقیقت بیرون زبانی و یا بیرون گفتمانی وجود دارد؟ یعنی آنچه که یک مورخ در مورد یک واقعه یا یک شخصیت می‌گوید، بیان یک حقیقت واقع است یا حقیقتی را می‌سازد؟ آیا این روایت تاریخی اصالت حقیقی دارد یا روایت بر اساس ذهنیت، تربیت و اغراض مورخ یا مورخان و نویسندگان ساخته می‌شود؟ هایدن وایت، فیلسوف مورخ آمریکایی روایت را ساخته‌ی مورخ می‌داند و میشل فوکو، فیلسوف فرانسوی، معتقد است اصلاً حقیقت بیرون گفتمانی وجود ندارد، بلکه فقط گفتمان‌ها را داریم و گفتمان چیزی است و حقیقت چیز دیگر. حقیقت افسانه‌ای است که فلاسفه ی دوره‌ی مدرن و دوره‌های پیشین ساخته اند. بتی است که بدون این که اصالت داشته باشد، مورد پرستش قرار گرفته است.
استاد فخیم زاده روایاتی از چگونگی تعامل خود با مورخان و صاحب نظران تاریخ اسلام ارائه دادند. من یک سؤال دارم. مورخان و صاحب نظرانی که استاد فخیم زاده از ایشان کمک گرفتند، چه کسانی بودند؟ ذهنیت، پایگاه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایشان چگونه بود؟ و این موارد در انتقال روایت به ایشان، چقدر دخالت داشت؟ اگر ایشان مثلاً به هاشم معروف الحسنی رجوع می‌کرد، آیا نوع روایت تغییر نمی‌کرد؟ اینجاست که مسأله مهمی پیش می‌آید که منشأ این روایت سینما از کجا ناشی می‌شود؟ آیا حقیقت واقع است؟ در اینجا بحث مهمی پیش می‌آید که برخی از آن به سرشت تسخیری تاریخ و تاریخ نویسی تعبیر می‌کنند. در روایت تاریخی، فرمانروایی به نام مورخ وجود دارد - و حتی بیرون از آن، گفتمان‌ها وجود دارند - که تاریخ را وادار می‌کند از اراده و خواست او فرمان ببرد. مورخان و یا گفتمان‌ها هستند که روایات را می‌سازند.
ناگزیرم به این نکته اشاره کنم که من مسأله را صِرفاً مسأله‌ی تاریخ و سینما نمی‌بینم. مسأله عام‌تر از این است. مسأله‌ی پیوند علم است با هنر. مثلاً روایت تعزیه خوانان از واقعه‌ی کربلا و شهادت امام حسین (علیه السلام) و یارانش، چه تفاوت‌هایی با حقیقت تاریخی دارد؟ بحث دیگر رابطه‌ی علم با رمان یا تاریخ با رمان است. مثل رمان‌های مرحوم ذبیح الله منصوری. مثلاً آیا یک دانشجوی تاریخ می‌تواند برای نوشتن پایان نامه یا تحقیقی در مورد شاه اسماعیل صفوی، به کتاب «شاه جنگ ایرانیان در چالدران» رجوع کند؟!! و همچنین است پیوند تاریخ با شعر.
برای صدها سال روایت ما از تاریخ کشورمان شاهنامه فردوسی بود. البته اکنون به این تصویر و روایت خدشه وارد آمده است. ما شاهنامه را به عنوان وقایع حقیقی تاریخی تلقی می‌کردیم. تا زمانی که شرق شناسان از ماد و هخامنشی نگفته بودند، ما از پیشدادیان و کیانیان و بعد اشکانیان و ساسانیان می‌گفتیم و ماد و هخامنشی نمی‌شناختیم. کسانی مانند مرحوم مجید یکتایی و مرحوم ذبیح بهروز به این تاریخ شرق شناسانه اعتراض داشتند و معتقد بودند این نگاه برای اثبات روایات و داستان‌های تورات ساخته شده است و ما باید حقیقت واقع را در شاهنامه و روایات کهن ایرانی ببینیم. نیروی عظیم هنر شعر و تأثیر آن در تاریخ‌نگاری و تاریخ نگری را واقعاً باید در شاهنامه ملاحظه کرد.

قادری:

طبق معمول، ناگفته‌ها اینقدر زیاد است که ما از طرح مسأله نمی‌توانیم فراتر برویم. مایل بودیم در مورد فضاسازی سینما و استفاده از تاریخ و مورخان در تدوین دیالوگ، طراحی لباس، دکوراسیون، جلوه‌های ویژه و امثال آن هم بحث کنیم که متأسفانه وقت اجازه نمی‌دهد. از اساتید گرامی خواهش می‌کنیم اگر سخنی دارند بفرمایند و مطالب خود را جمع بندی کنند.

شعبانی:

واقعاً روایت‌های مختلف از تاریخ وجود دارد و کاملاً طبیعی است. الطرق الی الله بعدد نفوس الخلایق. انسانی که تاریخ می‌نویسد، در سرزمین معینی متولد شده، فرهنگ و عادات و آداب مشخصی دارد. با اعتقادات خاصی پرورش یافته است. هر کس تاریخ را با تفکرات خود می‌نویسد و البته من هم تاریخی را می‌خوانم که جهت دارد و آن را دوست دارم. برای این که از یک دید و زاویه‌ی معین به یک مطلب می‌پردازد و تکلیف خواننده با او روشن است. من یک ایرانی هستم و از دیدگاه خودم تاریخ می‌گویم. هر کس هم می‌خواهد در سمت دیگر بایستد و حرفش را بزند ولی من اجازه نمی‌دهم به وطن من توهین بکند. بنابراین ما تاریخی نداریم که در خلأ نوشته شود.
اما آیا تاریخ واقعاً بر مبنای عینیت قاطع نگاشته می‌شود؟ نولدکه که حماسه‌ی ملی ایران را نوشته است و یا کسان دیگری که در مورد ایران نوشته اند، بر مبنای برداشت خود از فرهنگ و تاریخ من می‌نویسند و من این تاریخ را قبول ندارم. زیرا ذهنیت من و فرهنگ من تاریخ من را می‌سازد که هرکسی آن را درک نمی‌کند. من تا امروز یک نوشته غربی را نخوانده ام که بتواند روح ایرانی را درک کند. من همه نوشته‌های ادوارد براون را صفحه به صفحه خوانده ام. کسی که اولین تاریخ ادبیات ایران را نوشته است، در هر صفحه چندین چندن غلط املایی دارد. تکلیف دیگران روشن است. این است که می‌گویم غربی‌ها نمی‌توانند تاریخ مرا درک کنند. هر چند که مدیون او هم هستیم برای پژوهشهایش.
و این هم واقعیت است که روایت ساخته‌ی مورخ است و براساس ذهنیت و تربیت و اغراض او نوشته می‌شود. برخی فیلم‌های تاریخی هم واقعیت تاریخی ندارند، اما زیبا هم هستند. ما از سینماگران انتظار داریم مستند کار کنند. البته این هم مشخص است که نمی‌توان سینما را براساس روایات خشک تاریخی بنا کرد و نیاز به برخی مسائل جانبی دارد. مانند موسیقی، فضاسازی و بسیاری موارد دیگر.

رحمانیان:

من در پایان نکته‌ای را عرض کنم. این بحث را با یک جمله‌ی قصار مشهور آغاز می‌کنم که به نام چینی‌ها شهرت دارد، ولی من نمی‌دانم آیا واقعاً چینی است؟ ما نظایر آن را در ادبیات خودمان هم داریم. «یک تصویر به هزار کلمه می‌ارزد» در مورد همین جمله‌ی قصار می‌توان کتاب نوشت. اما در پیوند با این عرض کنم که: در سال‌های اخیر بحث مهمی دائم در رادیو و تلویزیون و همه جا مطرح می‌شود به نام پیوند دانشگاه با صنعت و معضلی که داریم این است که علمی که در دانشگاه تولید می‌شود، در کارخانه‌های ما استفاده نمی‌شود. ما چندان به علم و تخصص اعتنا نداریم. در همه‌ی موارد چنین است و نه تنها در صنعت، در پیوند سینما و رادیو و تلویزیون با دانشگاه هم و در مورد تاریخ و علم و معرفت تخصصی و آکادمیک تاریخی این چنین است. جدای از برخی استثناها، پیوندی وجود ندارد و متخصصان تاریخ راه به تلویزیون و سینما ندارند و پیوند چندانی میان ایشان با هنرمندان، چه دولتی و چه مستقل، دیده نمی‌شود. این امر تبعات وخیمی را به بار آورده است. ما چه خوشمان بیاید و یا نیاید، در کشور خود معضلی اساسی به نام بحران هویت داریم. جوانان آذری، کرد، لر و یا دیگران خود را جور دیگری می‌بینند و یا دیگرانی از خارج، می‌خواهند ایشان را نوع دیگری تعریف کنند و این امر یک نوع مرکزگریزی به وجود آورده است، که اگر مورد توجه و بررسی دقیق قرار نگیرد و علاج نشود، می‌تواند عواقب وخیمی داشته باشد و هزینه‌های بسیار سنگین بر ما تحمیل کند. هزینه‌هایی که شاید صدها و هزارها بار بیشتر از هزینه‌های ساخت فیلمهای مؤثر تاریخی باشد. من در این مورد مقاله‌ای نوشته ام با عنوان: «تسخیر تاریخ». در آن جا به اشاره گفته ام که تاریخ ما دارد سرقت می‌شود. مسأله فقط خلیج فارس نیست. زکریای رازی، فارابی، خوارزمی و حتی فردوسی را - که شاعر ملی ماست - دارند می‌دزدند و تاریخ ما را غارت می‌کنند. چه کسی باید مرزهای تاریخی ما را پاسداری کند؟ و از این تعرض‌ها جلوگیری کند؟ و چه کسی باید از این پاسداران و سربازان تاریخ حمایت کند؟ آن‌ها را تربیت کند و برای انجام وظایف سنگین خود آموزش دهد؟
امثال من درس تاریخ نخوانده ایم که فقط به چند دانشجو درس بدهیم. تاریخ ایران را خوانده ایم که به ایران، فرهنگ ایرانی، اعتقادات ایرانی و هویت ایرانی خدمت کنیم. ولی وقتی کسی تخصص مرا نادیده می‌انگارد و قبول ندارد چه باید بکنم؟ وقتی تخصص امثال ما مورد بی اعتنایی و بی توجهی قرار می‌گیرد، چه کاری از من و امثال من برمی آید؟
اگر امروز روزگار ما با تاریخ ما پیوند دارد، به علت پاسداری و فداکاری امثال فردوسی است. اگر فردوسی و امثال او نبودند، اکنون ما ایرانی نبودیم و ایرانیت و ایرانی گری مرده بود و به تاریخ پیوسته بود.
امروز سینماگر ما وظیفه دارد تاریخ ایران را برای جوانان ایرانی زنده کند. قدرت سینما بسیار بیشتر از نوشته و کتاب یک مورخ است. یک تصویر به هزار کلمه می‌ارزد. وقتی فیلم 300 ساخته شد، من مقاله‌ای با عنوان: «حقوق بشر ایرانی، حقوق بشر یونانی» نوشتم و در آن به طور مختصر گفتم که سازندگان این فیلم بسیار ناآگاه و خام بوده اند. این فیلم را از زبان لئونیداس، سردار اسپارت، که نظام برده داری و هلوتیسم دارد، روایت کرده اند. هلوت‌ها را در اسپارت هر سال در جشن برده کشی می‌کشتند تا نسل بردگان زیاد نشود، چرا که از طغیان ایشان می‌ترسیدند. سازندگان این فیلم لئونیداس را مدافع آزادی می‌کنند و از زبان او عصر آزادی را بیان می‌کنند. کوروش و خشایارشا را وحشی نشان می‌دهد. ما «بر سر گنج از گدایی مرده ایم» و نمی‌دانیم که چه داریم. در زمانی که اسپارتی‌ها و آتنی‌ها به برده داری افتخار می‌کردند و فلاسفه‌ی ایشان مانند ارسطو و افلاطون به برده داری افتخار می‌کردند، کوروش منشور حقوق بشر صادر می‌کند و همه را در قلمرو خود آزاد و برابر اعلام می‌کند و تز حکومت جهانی می‌دهد. ایران پیشتاز جهانی سازی و جهانی گری بوده است. اما نوجوانان ما چقدر این شخصیت‌های تاریخی خود را می‌شناسند؟ اگر قهرمان نمی‌سازیم، حداقل قهرمان‌های خود را نابود نکنیم. امروزه نوجوانان ما بیش از آن که قهرمانان ایرانی و ایرانی - اسلامی را بشناسند، قهرمانان افسانه‌ای کره را می‌شناسند و به نوعی کره زده شده اند. چرا که فیلم‌هایی مانند جومونگ ساخته می‌شود و در کشور ما برای نوجوانان و جوانان ما به نمایش درمی آید و قهرمان سازی می‌کند. نوجوانان ما شیفته‌ی این قهرمانان شده اند و قهرمانان تاریخی خود را نمی‌شناسند. چرا نوجوان ایرانی به جای افتخار کردن به قهرمان اسطوره‌ای خود - رستم - باید از قهرمان افسانه‌ای کره الگو بگیرد؟ چرا باید به جای شناختن تاریخ و فرهنگ ایرانی، فرهنگ کره را بشناسد؟ تاریخ ما بن و ریشه‌ی ماست و باید به آن توجه کرد.

قادری:

با تشکر از اساتید عزیز و وقتی که در اختیار ما گذاشتند.

پی‌نوشت‌ها:

1- استاد تاریخ دانشگاه شهید بهشتی
2- عضو هیأت علمی گروه تاریخ دانشگاه تهران
3- کارگردان و بازیگر
4- کلیله و دمنه

منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 139، صص 6-13.