گفت و گو با: دکتر منصوره اتحادیه (1) دکتر محمدعلی کاظم بیگی (2) و دکتر سهیلا ترابی فارسانی (3)
ططری:
بسم الله الرحمن الرحیم. با عرض سلام و ادب و احترام خدمت استادان بزرگواری که امروز دعوت کتاب ماه را پذیرفتند. کتاب ماه در سال‌های اخیر روندی را در پیش گرفت که در هر شماره‌ی مجله به یکی از موضوعات تاریخی بپردازد. از جمله موضوعاتی تاریخی که به آن پرداخته نشده بود و در سال 88 در مورد آن برنامه ریزی شد، تاریخ‌نگاری مجلس و قانون گذاری در ایران بود. این موضوع با توجه به منابع و اسناد و منشوراتی که در این باره به چاپ رسیده، از جمله مباحثی است که خیلی کم به آن پرداخته شده. هر چند اخیراً اتفاقات مثبتی افتاده است. به عنوان مثال، در 31 خرداد سال جاری، همایشی با موضوع تاریخ مجلس و در محل کتاب خانه، موزه و مرکز اسناد مجلس شورای اسلامی برگزار و با استقبال اساتید و پژوهشگران روبرو شد. جلسه امروز هم نمونه‌ای است در تداوم همین اتفاقات. ولی آن چه مشهود است و همه به آن اذعان دارند این که، ما سابقه‌ای از مجلس و قانون گذاری و پارلمان داریم که در مقایسه با کشورهای دیگر سابقه کمی نیست. روسیه شاید یک سال قبل از ما و عثمانی همزمان با ما به مشروطه و مجلس دست یافتند. وقتی تاریخ‌نگاری مجلس را بررسی می‌کنیم متوجه نوعی کم توجهی یا بی توجهی می‌شویم، به همین دلیل در این جلسه، به این موضوع پرداخته ایم. ابتدا از دکتر اتحادیه خواهش می‌کنیم در خصوص عوامل و زمینه‌های مختلف خارجی و داخلی و همین طور آگاهی ایرانیان از مجلس و پارلمان که منجر به تشکیل مشروطه و مجلس در ایران شد، توضیحاتی بفرمایند.اتحادیه:
بسم الله الرحمن الرحیم. به نظر من در سؤال شما، واژه‌ی «ایرانیان» کمی اغراق آمیز است. چرا که به نظر من تنها قشر خاصی به این موضوع آگاهی داشته اند و عشایر و ایلات و روستاییان را، چیزی از آن نمی‌دانستند و به آن آگاه نبودند بنابراین باید از واژگان «مردم» و «ایرانیان» با احتیاط استفاده کرد. بعد از استبداد صغیر، یکی از حکام لرستان به پسرش هم زمان با مجلس دوم نامه‌ای می‌نویسد و می‌گوید شما که در مجلس دَم از اصلاحات می‌زنید، باید حال و روز مردم این مناطق را ببینید که دست رسی به هیچ امکاناتی ندارند. بنابراین باید این واژه‌ها را با احتیاط به کار برد. البته زمینه‌ی خارجی برای افزایش آگاهی وجود داشته است، افرادی در دوره‌ی مظفرالدین شاه در خارج به تحصیل می‌پرداختند، مانندان تجاری بودند که به واسطه‌ی کارشان با خارج از کشور رابطه داشتند و همین طور روشنفکران و نیز علما که قشر تحصیل کرده‌ی کشور به حساب می‌آمدند، مطالعاتی داشتند و همین طور در روزنامه‌های فارسی چاپ خارج مطالب بسیاری منتشر می‌شد که آگاهی دهنده بود و به خصوص مطالبی در مقایسه با کشورهای دیگر می‌نوشتند که در حین معرفی کشورهای خارج به مردم آگاهی هم دادند و در واقع به نوعی افکار عمومی را می‌ساختند. بنابراین من فکر می‌کنم منابعی که باید بسیار مورد توجه قرار بگیرند روزنامه‌ی ثریا، حبل المتین، اختر، حکمت، است که بسیار مؤثر بودند. این نشریات در دوره‌ی مظفرالدین شاه آزادانه به ایران می‌آمدند و قشر علاقه مند به مطالعه‌ی آن‌ها می‌پرداختند. ولی به طور کلی با توجه به مطالعات من، تنها کسی که در مجلس واقعاً می‌دانست چه چیزی در حال رخ دادن است تقی زاده است، تقی زاده کسی است که می‌داند چه می‌خواهد، می‌داند پارلمان بعد از اعطای فرمان مشروطه و تشکل مجلس مکانی است که باید در آن مذاکره و قانون گذاری صورت گیرد. بعد از مهاجرت علما به شاه عبدالعظیم صحبت عدالت و عدالت خانه است و بعد به مجلس شورای ملی تبدیل می‌شود. اغلب افراد مجلس را مساوی با عدالت خانه می‌دانستند. به همین دلیل افراد بسیاری تظلمات خود را به مجلس می‌فرستادند و تنها تقی زاده است که می‌داند مجلس جای صحبت از ظلم و ظالم نیست و تظلمات باید به جای دیگری مانند وزارت داخله فرستاده شود. تقی زاده است که می‌گوید انجمن تبریز مجلس نیست و این انجمن به بررسی مسائل محلی و منطقه‌ای باید بپردازد، البته افراد دیگری هم مانند صنیع الدوله، مخبرالسلطنه و فروغی در مجلس اول بودند که آگاهی داشتند. به هر جهت در مجلس اول افراد معدودی هستند که واقعاً می‌فهمند مجلس یعنی چه؟ و همین افراد هستند که نظام نامه داخی مجلس را تنظیم می‌کنند. منظور از منابع خارجی را نفهمیدم. آیا منظور همین روزنامه‌ها هستند که از انگلستان و فرانسه و کشورهای دیگر خبر می‌دهند؟ یعنی به نظر من زمینه‌های خارجی آگاهی ما از مجلس و قانون گذاری همین روزنامه‌ها هستند.ططری:
منظور ما قبل از مشروطه و تشکیل مجلس است. علاوه بر روزنامه ها، در این دوره کتاب‌هایی در این مورد ترجمه می‌شد. یا در روزنامه‌ی تربیت اولین بار نظام مجلس بلژیک معرفی و خلاصه‌ای از آن ارائه می‌شود.ترابی:
به هر حال از زمان میرزا ملکم خان، ایران در معرض حوادث جهانی قرار داشت و این در معرض جهان قرار گرفتن، تأثیراتی هم دارد.اتحادیه:
من نمی‌دانم آیا این مسائل به تشکیل مجلس انجامید؟ چرا که مجلس شورای ملی بسیار دیر شکل گرفت. میرزا ملکم هم از شورا سخن می‌گوید و در دوره‌ی ناصرالدین شاه هم از مشورت و شورا سخن به میان می‌آید، ولی مجلس شورای ملی بسیار دیر تشکیل می‌شود.کاظم بیگی:
بنابر ضوابط در روش تحقیق، باید تعدادی از متغیرها را آگاهانه و به عمد، موقتاً از عرصه‌ی پژوهش خارج کرد و آن گاه روی یک متغیر متمرکز شد و سپس سایر متغیرها را جداگانه وارد پژوهش کرد و مورد بررسی قرار داد. لازمه‌ی بحث فعلی ما نیز کنار گذاشتن موقت برخی متغیرها و بررسی آن‌ها به صورت مجزا است. در دوران اسلامی تدوین قانون و عمل براساس آن سابقه داشته و از دوره‌ی بنی عباس به صورت جدی مطرح گشت، هرچند که پیش از آن در دوره‌ی خلافت علی (علیه السلام) پیش کشیده شده بود. بنابر شواهد موجود در دوران امویان از آن حرف چندانی نبود.ططری:
منظورتان همان دیوان سالاری است؟کاظم بیگی:
نه موضوع همان قانون است. یعنی ضوابط رابطه‌ی متقابل مردم و حاکمیت و حقوق که هر دو همان فقه سیاسی است. نمونه‌ی تلاش برای تدوین ضوابط، تألیف کتب مربوط به خراج و یا احکام السلطانیه در عصر عباسیان است. این نکته بسیار جالب و مهم است و باید مورد توجه قرار گیرد که سراسر در جهان اسلام، فقه را به دو بخش می‌شود: یک قسمت قانون حکومت و رابطه بین حکومت و مردم و بخش دیگر فقه خصوصی است که به رابطه‌ی مردم با هم می‌پردازد. در ادوار گذشته فقه خصوصی گسترش زیادی پیدا کرده بود و بخش عمده‌ای از آثار فقهی به آن اختصاص یافته است. برخلاف آن، فقه حکومتی و سیاسی به دلایل مختلف رشد نکرد. مشروطیت قرار بود که خلأ و کاستی‌های فقه سیاسی را پر کند، یعنی با تعریف وظایف، حقوق و مسئولیت متقابل مردم و حکومت، مشکلات کشور و مردم ایران را مرتفع سازد. چنان که گفته شد، نگارش قانون در جهان اسلام موضوع جدیدی نبود، اما قانون گذاری از طریق نظام مشروطه ماهیتی متفاوت دارد. قضیه‌ی اخیر قانون گذاری به وسیله‌ی پارلمان یا مجلس است. پارلمان یا پارلمانتاریسم، صرف نظر از محاسن و معایب آن، پدیده‌ای اسلامی نیست، ربطی هم به اسلام و جهان اسلام ندارد و غربی است. تا جایی که از آثار و سخنان قشر منورالفکر قرن 13 هجری و عصر مشروطه برمی آید، هیچ یک اطلاع علمی و دقیقی از غرب و اندیشه‌های آن سامان نداشتند؛ اصلاً توجه نداشتند که پارلمان معلول است نه علت. حتی یک نفر از ایشان را نمی‌توان یافت که غرب، مبانی فلسفه‌ی سیاسی غرب و در نتیجه منشأ وظایف و حقوق حکومت و مردم غرب را مورد بحث قرار داده باشد؛ در آثار این گروه به جای این مباحث، توصیف و تعریف فراوان از نظم و پیشرفت ممالک غربی و لزوم الگوبرداری از آن‌ها آمده است. بین ترتیب رمز و راز سرچشمه‌ی فکری و مبانی عقیدتی تحولات غرب مسکوت مانده است. همین جریان فکری، مجلس و قانون گذاری از طریق شورا را به عنوان راه پُر کردن خلأ فقه سیاسی مطرح می‌کردند. مرحوم سید محمد طباطبایی مجتهد، از رهبران جنبش مشروطیت، خود در مجلس تصریح کرده است که شخصاً از نظام پارلمانی خبر نداشت و به واسطه‌ی اظهارات دیگران به برپایی آن راغب شده بود. بدین ترتیب داستان نظام پارلمانی از میانه برای مردم ما تعریف و به اجرا گذاشته شد، از همین روی مشکلات عدیده در دو سطح نظری و عملی به بارآورده است. آثار داعیان و مبلغین الگوبرداری از نظام سیاسی غربی از لحاظ زمانی به دو بخش قابل تقسیم هستند: نوشته‌های افرادی همانند میرزا ملکم خان، مستشارالدوله، آخوندزاده طالبوف و دیگران که به دوره‌ی پیش از نظام مشروطه تعلق دارد؛ و دسته‌ی دیگر که پس از تغییر نظام به مشروطه به این موضوع می‌پردازند که پارلمان یا مجلس چیست، چه وظایفی دارد و از این قبیل موضوعات. وجه مشترک هر دو دسته عدم توضیح مبانی فلسفی و عقیدتی پارلمانتاریسم است. من با استاد سرکار خانم دکتر اتحادیه کاملاً موافقم که در مورد نظام مشروطه، همه‌ی ایرانی‌ها دارای یک سطح آگاهی نبودند. این را هم اضافه می‌کنم که افرادی هم که جزو افراد نسبتاً آگاه بودند، چه قبل و چه بعد از تشکیل مشروطه به اصل و منشأ نظام پارلمانی نپرداختند. این ویژگی تا امروز نیز ادامه دارد و در نتیجه هنوز هم یک برداشت خیالی از دموکراسی و آزادی در کشور وجود دارد. تأکید من بر این نکته است که بعید به نظر می‌رسد متفکران عصر قاجاریه سرچشمه و روح مجلس و پارلمان را به درستی دریافته باشند. به عنوان نمونه آثار میرزا ملکم خان مبین برداشت نه چندان عمیق او از اندیشه‌های آگوست کنت است. مضافاً آن که برداشت هرچند سطحی خود را نیز دلایل مختلف از جمله ترس از تکفیر احتمالی، به نحو شایسته به مردم ایران عرضه نکرد. مضافاً آن که او و سایرین کوشیدند که بدون ورود به مبانی، بر هم خوانی اندیشه‌های غربی و اسلام تأکید کنند و مبنای فلسفه‌ی سیاسی نوین غرب را دل قضیه subjectivity برخاسته است که موضوع آن در آثار متفکران عرصه‌ی مشروطه را خانم دکتر فصیحی مورد مطالعه قرار داده است. مباحثی اساسی چون قانون طبیعی (Natural law) و حق طبیعی (Natural right) برخاسته از سوبژکتیویته است که در نظام پارلمانی مطرح می‌شود. این متفکران ایرانی به سبب عدم درک کامل مبانی فلسفی اندیشه‌های غربی و یا بیم از عدم پذیرش اندیشه‌های خود از سوی مردم دین باور و حتی تکفیر، یا مسکوت گذاشتن سوبژکتیویته، به شکلی ناقص به حقوق مردم، شورا و غیره پرداخته اند. بنابراین داستان اندیشه و نظام مشروطه‌ی غربی به شکلی ناقص به مملکت ما وارد شد؛ از سوی دیگر جامعه‌ی ایرانی نیز از پارلمانتاریسم اطلاع کافی نداشت و نه به آگاهی ناقص خود از مبانی نظری پارلمانتاریسم واقف بود. همان گونه که خانم دکتر اتحادیه فرمودند، از سوی ناراضیان ابتدا خواسته عدالت خانه مطرح شد که به زود به تقاضای تأسیس مجلس تبدیل گردید. بنابراین اولاً همه‌ی مردم از درجات آگاهی یکسانی برخوردار نبودند؛ در کسانی هم که از اندیشه‌های غربی اطلاعاتی داشتند، این آگاهی کافی نبود. تبعات این اطلاعات ناقص در وقت نوشتن قانون اساسی و متمم آن به ظهور رسید. نکته‌ای که باید به آن توجه داشت آن است که همه‌ی آثاری که به قصد توجیه یا رد مشروطه و مجلس، نوشته شده، پس از تغییر از نظام تألیف شده و در آن‌ها به سر منشأ پارلمانتاریسم توجه نشده است.اتحادیه:
مسأله‌ای که ندیده گرفته می‌شود مسأله‌ی تحول نظام پارلمانی است. پارلمان انگلستان با هفتصد سال تاریخ یک تحول تدریجی و پدیده تاریخی بود. غیر ممکن بود که مجلس ایران بتواند فوراً بدون تجربه‌ی قبلی کار مؤثری انجام دهد. به خصوص باید مشکلاتی را که پیش آمد در نظر گرفت. به نظر من ما نباید فقط بر مسائل ایران تأکید کنیم بلکه اگر می‌خواهیم دریابیم که در ایران چه اتفاقی افتاد، باید به مسائل مشابه کشورهای دیگر مثل هند، مصر، ترکیه و غیره نیز توجه کنیم، یعنی به کشورهای عقب افتاده‌ای که حالا می‌خواهند به مرحله‌ای از تحول برسند و اگر ما تحول را ندیده بگیریم متوجه نمی‌شویم چه اتفاقی در ایران افتاده و نقاط ضعف آن در کجا بوده است.ترابی:
من فکر می‌کنم، اطلاعاتی که روشنفکران از غرب داشتند، در واقع یک پروسه بوده. روشنفکران ابتدا از کشورهای اروپای شرقی الگو گرفتند. الگوهای اولیه هم دولت‌های مستبد قانون مدار مثل روسیه بودند. این الگو که ما می‌تواند یک حاکم مستبد باشد و در کنار آن قانون هم داشته باشیم. مثل اقداماتی که میرزاحسین خان انجام داد که تلاشی که برای جلوگیری از به کارگیری اصطلاحات مسأله ساز در آن روزگار، و نیز نگران کردن شاه به کار برد. ولی بعد از این که اصلاحات روشنفکران درون حکومتی به نتیجه نرسید، مرحله بعدی آغاز شد یعنی گرایش به ایجاد مرکزی به نام پارلمان که نوعی الگوبرداری از دموکراسی غربی است. بنابراین دست یابی به چنین الگویی یک روند تکاملی را طی کرده است. به نظر من، ما به این روند تحول خیلی نپرداختیم و تنها در برخی از منابع اشاراتی شده است. نکته‌ی دیگر که آقای دکتر کاظم بیگی اشاره کردند در خصوص کافی یا ناکافی بودن اطلاعات روشنفکران بود. مسلماً اطلاعات آن‌ها به این دقتی که ما امروزه از مبانی اندیشه غرب فهم داریم، نبوده ولی به هر حال در اکثر روزنامه‌های آن دوره فهم از محدود کردن قدرت وجود داشته است. یعنی این که اشاره می‌کنند ما می‌خواهیم حدود اختیارات هر شخص مشخص شود تا از ظلم جلوگیری شود. حتی میرزاحسین خان سپه سالار می‌گوید من می‌خواهم از دخالت حکام ولایات در امر قضا جلوگیری کنم. بنابراین این فهم وجود دارد. حتی در دوران ناصری هم روشنفکران فهم از تفکیک قوا را دارند. با وجود این که مبانی تئوریک یا فلسفه سیاسی را به شکل کامل نمی‌دانند. من فکر می‌کنم حتی اگر در همان مقطع تاریخ ایران این روند و پروسه اجرا می‌شد، تحولات اجتماعی و سیاسی جامعه‌ی ما در حال حاضر شکل دیگری داشت و علت مشکلات به نظر من همین مسأله‌ی تحول فکری است. در هر حال در سیر تکامل فرهنگی جامعه و برای فهم فردیت و دموکراسی باید مراحلی را طی بکنیم که بیشتر نیازمند یک تحول فکری - فرهنگی است. این که فرهنگ استبدادزده است و این که نباید توقع داشت کسی که در این فرهنگ رشد کرده درکی از دموکراسی یا درکی از تحمل اندیشه‌ی مخالف داشته باشد، نیاز به زمان دارد. کما این که می‌بینیم در ابتدای مشروطه، مشروطه خواهان خود به مراکز یکدیگر حمله می‌کنند. یعنی تحمل پذیرش دیدگاه مخالف را از کسی که در جهت خودشان نیز هست، ندارند. این تغییر مستلزم کارهای فکری - فرهنگی است و من فکر می‌کنم حتی اگر روشنفکران ما فلسفه‌ی سیاسی غرب را هم به درستی می‌دانستند، در عمل باز هم این مشکلات پیدا می‌شد. چرا که مسأله تفکری است که باید یک پروسه و فرایند را طی کند. باید در نظر گرفت روشنفکران ما در عصر قاجار - به رغم آن که بسیار مورد انتقاد قرار گرفته اند - با توجه به شرایط فرهنگی عصر قاجار در جنبش مشروطیت کار عظیمی کرده اند. پایه‌ی نظام پارلمانی را برنامه ریزی کردند که برای توده‌های مردم که به نظام استبدادی قاجار خو کرده بودند، قابل درک نبود. اما از آن جا که این شیوه با فهم توده‌ها از مبارزه با ظلم هم خوانی داشت، امکان اجرایی شدن یافت. مجلس اول به رغم تمامی مشکلات یکی از بهترین مجلس‌های ما بود.کاظم بیگی:
این بحث استبداد که به بحث «استبداد آسیایی» معروف شده و در کتاب‌ها و سفرنامه‌ها می‌خوانیم. از آن روی چندان موجه نیست که به جایگاه شرع در ایران توجه نشده است؛ ظاهراً عنایت نمی‌شود که شاه کشوری مسلمان چون ایران، همانند رعایایش، مجبور به رعایت شرع بود و همین موجبات محدودیت نسبی او را فراهم می‌آورد. افزون آن اظهارات آثار و سفرنامه‌های سده‌ی 19 میلادی را باید با توجه به مفروضات حاکم بر اذهان غربی‌ها در همان دوران مورد بررسی و پذیرش قرار داد. به هر روی خاستگاه و محل رشد دموکراسی و لیبرالیسم غرب است. براساس اندیشه‌های جان استوارت میل و آدام اسمیت، لیبرالیسم دو بال دارد: لیبرالیسم سیاسی و لیبرالیسم اقتصادی. در مملکت ما همیشه از لیبرالیسم و آزادی سیاسی صحبت شده است. به همین سبب توجه نشده است لیبرالیسم سیاسی در خدمت لیبرالیسم اقتصادی است، هر چند که غرب از اواخر قرن نوزدهم متوجه افزون خواهی لیبرالیسم اقتصادی شد و دولت‌ها ممالک صاحب دموکراسی و پارلمان تدریجاً شروع به دخالت در اقتصاد لیبرالیستی کردند. در ایران از دو وجه لیبرالیسم، تنها لیبرالیسم سیاسی مورد توجه قرار گرفته است، از همین روی همواره برداشت ایرانیان سیاسی بوده است. باید توجه داشت که جامعه‌ی ایرانی، مسلمان و دارای ویژگی‌های فرهنگی خاص خود بوده و هست. در عصر مشروطیت، چنین جامعه‌ای قرار بود که اندیشه‌ای که اساساً به او تعلق نداشت، برای تمشیت امور خود استفاه کند. نظر به برداشت‌های ناقص موجود از نظام سیاسی غربی و افتراق آن با اندیشه‌های اسلامی، طبیعی است که مشکلاتی پیش بیاید.اتحادیه:
این موقعیت همیشه وجود داشته است و خاص این دوره نیست به هر حال کشورها منزوی که نیستند از یکدیگر تأثیر می‌پذیرند.کاظم بیگی:
این قضیه کاملاً صحیح است، ولی در حال حاضر بحث من سر این که موضوع اندیشه یا نظام سیاسی غربی همانند کالاهای یک فروشگاه نیست که براساس سلیقه‌ی خود بخشی از آن را بخواهیم و بخشی را نه؛ این یک مجموعه است که پارلمان تنها قسمتی از آن را تشکیل می‌دهد. نمی‌توان انتخاب کرد که من پارلمان را می‌خواهم اما مبانی عقیدتی یا تبعات آن را نمی‌خواهم؛ این‌ها با هم و در هم است. اگر بخواهیم پارلمان را به شکل صوری با اندیشه و فرهنگ ایران تطبیق بدهیم که مبانی‌اش تفاوت دارد، مشکل حل نمی‌شود. چنان که اصل نظارت فقها در متمم قانون اساسی، نافی فلسفه‌ی وجودی پارلمان غربی بود که وضع قانون را فارغ از شرع و به وسیله خرد بشری دنبال می‌کرد. این همان نکته‌ای است که در مورد توسعه نیز صادق است. در برنامه‌ی توسعه‌ی هر کشور باید ویژگی‌های فرهنگی و تاریخی آن لحاظ شود.ططری:
اگر اجازه بدهید سؤال دوم را هم که در تداوم سؤال اول است مطرح کنیم. مبحث نخست جلسه در خصوص زمینه‌ها و عوامل و به عبارتی پیش درآمد مجلس و مشروطه بود. اما سؤال دوم در خصوص بازتاب نظام پارلمانی و ذهنیت ایرانیان از پارلمان است. همان طور که آقای دکتر کاظم بیگی اشاره کردند تا همین الان هم این تلقی غلط وجود دارد که مجلس همان عدالت خانه است. از بین عرایض و اسناد موجود در مجلس هم این مسأله هویدا است. بخش فراوانی از 12 میلیون سندی که در آرشیو مجلس وجود دارد. عرایض مردمی است. همین الان هم که سی و دومین دوره‌ی قانون گذاری در حال اجراست، می‌بینیم که روزانه مردم زیادی جلو مجلس تجمع می‌کنند، برای وام و بیکاری و غیره. به نظر می‌رسد تلقی ایرانیان از ساختار و کارکرد مجلس متفاوت با کارکرد مجلس در دنیاست. به طور کلی، ایرانیان فارغ از قشربندی‌های مختلف مجلس را همان عدالت خانه می‌پندارند.اتحادیه:
همان طور که آقای دکتر کاظم بیگی گفتند، مشروطه در خلاء اتفاق نیفتاد. مجلس هم با مشکلات زیادی مواجه شد. اعم از مخالفت عده‌ای از علما، مخالفت شاه و دربار و مخالفت در درون مجلس به دلیل وجود یک عده تندرو که عمداً شاه را تحریک می‌کردند و به هیچ وجه محمدعلی شاه را نمی‌خواستند. البته این مشکلات در نهادی که ایرانی نیست و از خارج الگوبرداری شده و در ایران پیاده شده، طبیعی است. درصد زیادی از مجلس از کسبه بودند که اصلاً نمی‌دانستند چه می‌خواهند، یک عده تندرو و چپی بودند در کل هرج و مرج عجیبی بود. من اصلاً عقیده ندارم که مشروطه شکست خورده اما این نهالی که کاشته شده بود با مشکلات زیادی روبرو شد تا رشد کند و رشد طبیعی و راحتی نکرد. یعنی آگاهی که مردم می‌توانستند پیدا کنند و آن آرامشی که می‌توانست به جامعه بدهد برعکس شد. متأسفانه ما وقتی می‌خواهیم در مورد ذهنیت خودمان در مورد مشروطه صحبت کنیم مسائل زیادی را ندیده می‌گیریم. علاوه بر این که مورخین ما نیز در همین فرهنگ رشد کردند فرهنگی که در آن مخالفت به معنی دشمنی است. اگر شما با قشری از روشنفکران نبودید پس مخالف روشنفکری بودید، پس خائن بودید و می‌خواستید مملکت را بفروشید. مورخین آن دوره هم در نگرش و ذهنیت امروز ما نسبت به مشروطه بی تقصیر نبودند، چرا که بی طرفانه به مسائل نگاه نکردند.اتحادیه:
امپریالیسم بیگانه را هم نمی‌شود ندیده گرفت. مثلاً قرارداد 1907 چند ماه بعد از ایجاد مجلس بسته شد.ططری:
به نظر شما تلقی خود نمایندگانی که درون مجلس بودند از مجلس چه بود؟ شما فرمودید یک عده‌ای تندرو بودند، حتی تعدادی نتوانستند بر حکام فائق بیایند، یعنی حکام همکاری نمی‌کردند و کارشکنی می‌کردند.اتحادیه:
بله انتخابات را اصلاً اجرا نمی‌کردند حکم باید چندین بار به آن‌ها ابلاغ می‌شد و خیلی اوقات حکام یا دولتیان نماینده مورد نظر خود را به مجلس می‌فرستادند، با همه‌ی این مشکلات مشروطه یک تجربه سازنده بود که نمی توان به آن نگاه منفی داشت. با همه‌ی این مسائل ما مجلس داشتیم و حتی زمان رضاشاه هم مجلس داشتیم و این یک تجربه فوق العاده و نقطه‌ی عطفی است.کاظم بیگی:
در مورد اصالت جنبشی که به مشروطیت انجامید، چند نکته را عرض می‌کنم. اولاً اگر در قرن نوزدهم تفکر غربی مبتنی بر قدرت سیاسی، اقتصادی و علمی در ایران نفوذ نمی‌کرد، جای تعجب داشت. ثانیاً جامعه و اقتصاد ایران در آن قرن دست خوش تحول شده بود. در آن زمان شیوه‌ی کشورداری سنتی در ایران حاکم بود و متعلق به کشورداری سنتی در ایران حاکم بود که به دوران پیش از تحولات اخیر تعلق داشته و متعلق به شرایطی خاص بود. تا اواسط قرن نوزدهم طبقه‌ی متوسط شهری، ارتباطات و روزنامه وجود نداشت. وقتی که جامعه ی ایرانی تحت تأثیر غرب دست خوش تحول شد، مملکت داری و سیاست نمی‌توانست بی تغییر بماند. در واقع خود مسئولین هم متوجه این تغییرات بودند. در پاسخ به این تحولات بود که در زمان خود ناصرالدین شاه تغییراتی در تشکیلات اداری پدید آمد؛ منصب صدراعظم حذف شد، وزارت خانه‌ها و مسئولیت آن‌ها و... تعریف و تغییر یافت. اگرچه همه‌ی این‌ها پاسخی به تحولات جاری بود، اما کفایت نمی‌کرد. از این روی اگر کسی ادعا کند که جنبش مشروطیت منشأ خارجی داشت، باید زحمات زیادی را برای انکار تحولات و مطالبات داخلی اثبات مدعای خود متحمل شود؛ اما بحث بر سر این است که در وجود آگاهی دقیق از مجلس و نظام پارلمانی در ایران جای تردید وجود دارد. با توجه و تعمق در اسناد و شکایات به مجلس معلوم می‌شود که در نظر بسیاری از مردم، مجلس همان دیوان عرایض و مظالم بود، یعنی توده‌های مردم درک درستی از مجلس نداشتند. از سوی دیگر بنابر مشروح مذاکرات مجلس، وکلایی در مجلس بودند که در طول دوره‌ی نمایندگی خود حتی یک جمله هم در مورد موضوعات مطروحه ابراز نظر نکردند. در واقع مردم عدالت خانه می‌خواستند. بنابر اطلاعات و شواهد موجود، این عدالت خانه ماهیتی قضایی و حقوقی داشت؛ در مورد وظایف چنین عدالت خانه‌ای موضوعاتی چون قانون گذاری، تفکیک قوا و تنظم روابط چنین عدالت خانه‌ای موضوعاتی چون قانون گذاری، تفکیک قوا و تنظیم روابط میان آن‌ها مطرح نبود.ترابی:
من فکر می‌کنم برخلاف بحثی که مطرح شد ما یک نظام استبدادی داشتیم. در کل هم ذهنیت ما استبدادزده بود. هم نظام سیاسی استبدادزده بود. ما نمی‌توانیم نتیجه بگیریم که یک نظام دموکراتیک داشتیم و در این ذهنیت استبدادزده فهمی که مردم از دولت داشتند، فهمی مترادف با چوپان و رمه است. یعنی در واقع چوپان از رمه در مقابل کسی که می‌خواهد به آن‌ها آسیب برساند حمایت می‌کند. این فهم در گرایش‌هایی که مردم از عدالت خانه داشتند هم مطرح می‌شود و من فکر می‌کنم عدالت خانه بیشتر یک امر اخلاقی بوده است. از دوره‌ای که مردم به دنبال زنجیر انوشیروان، در پی عدالت بودند، این مسأله وجود دارد. در حالی که پارلمان یک امر سیاسی است. یعنی تفاوت عدالت خانه و مجلس این است که فهم از یک امر اخلاقی و فردی به سمت امر سیاسی و عمومی می‌رود. ولی به نظر من در آن دوره هم فهم مردم از مجلس همان امر فردی و اخلاقی بوده و به دنبال این بودند که به مجلس عریضه بدهند. طی کردن این روند که جریانی فردی به جریانی عام بدل شود، به یک پروسه نیاز دارد و نباید انتظار داشت که در مجلس اول این اتفاق بیفتد. در یکی از روزنامه‌های این دوره، در پاسخ به این سؤال که چرا باید مجلس و نماینده داشته باشیم، آمده است که نماینده باید بر میزان مالیات حوزه‌ی انتخابی خود نظارت داشته باشد. یعنی فهم مردم از مجلس این بود که مجلس مکانی است برای تنظیم مالیات. تبدیل این ذهنیت از فرم سنتی زنجیر انوشیروان به نهادی قانون گذار نیازمند یک پروسه است که باید طی شود و در مجالس اول این اتفاق نمی‌افتد. علاوه بر این که مردم مجلس را عدالت خانه و جایگاه تظلم خواهی می‌دانستند، مجلس نیز برای خود چنین شأنی قائل بوده است و این از پیگیری تظلمات روشن می‌شود. به نظر من ریشه‌ی بسیاری از مشکلات و بحران‌هایی که مشروطه با آن مواجه شد، همین تعارض میان امر اخلاق و امر سیاست است. بسیاری از مردم مجلس را نماد امر اخلاقی می‌دانستند و گروه اندکی آن را نماد امر سیاسی می‌دانستند. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که فهم اقشار اجتماعی از مجلس و مشروطه و ضرورت تحولات سیاسی با یکدیگر متفاوت بود. فهم تجار از مشروطه نیاز به امنیت سرمایه و حمایت دولت از سرمایه‌های داخلی، امکان امتیازگیری و سرمایه گذاری است. روشنفکران به دنبال مسائل اجتماعی و دستیابی به ترقی همچون کشورهای اروپایی بودند. علما بیشتر یک درک ضد بیگانه داشتند و ضرورت اصلاحات سیاسی را دریافته بودند. توده مردم نیز نیاز به امنیت و رفع ظلم و کاهش فشارهای مالیاتی داشتند. بنابراین به هیچ وجه بادرک مشابهی از سوی اقشار گوناگون مواجه نیستیم.کاظم بیگی:
همین امروز هم در مجلس‌های غرب مسأله مالیات و درآمد و هزینه مطرح است. وقتی در ایران هم این نکته را داریم که نماینده به مجلس بفرستیم تا بر میزان مالیات ما نظارت کند، بسیار مهم است.اتحادیه:
اصلاً شاید یکی از دلایل دوام مجلس همین بود چون خواسته‌های مردم را پیگیری می‌کرد.ترابی:
بله یعنی در واقع با فهم سنتی از عدالت خانه هم خوانی داشت و بنابراین توانست جا باز کند.ططری:
تا این بخش از جلسه به مباحث مقدماتی پرداختیم؛ حال، می‌خواهیم وارد بحث کارکرد مجلس خصوصاً مجلس اول و دوم شویم. همان طور که اساتید محترم اشاره کردند، یک سری خواسته‌های عمومی وجود داشت؛ اگر بخواهیم این خواسته‌ها را دسته بندی کنیم خواسته‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و قضایی بود که منجر به تشکیل مجلس شد. زمانی که مجلس تشکیل شد به وضع یک سری قوانین پرداخت. بعد از بررسی کارکرد مجلس اول متوجه می‌شویم دو کمیسیون مالیه و عدلیه اولین کمیسیون‌هایی هستند که تشکیل شدند. این خود پیام دارد؛ کارکرد مجلس اول با وجود کم تجربه بودن خوب بود؛ عمدتاً مصوباتی داشت که خواست عمومی مردم بود. اولین چیزی که وضع شد نظام بودجه بود. بودجه ملی کشور سازماندهی شد؛ حقوق شاهزداگان که نزدیک دویست هزار نفر بودند و مواجب می‌گرفتند، سازماندهی شد و نزدیک به شصت و پنج هزار نفر از آن‌ها را تعدیل کرد. کمیسیون عرایض روزنه‌هایی از امید در افراد ایجاد کرد. بالاخره هفت کمیسیون تشکیل شد. بعد از ظهر‌ها جلسه علنی تشکیل می‌شد و صبح‌ها کمیسیون‌های تخصصی جلسه داشت. مصوبه اصلی داشتند و حتی زمانی را اختصاص به قانون مطبوعات دادند. مجلس اول تا این حد پیش رفت. حالا ما می‌خواهیم بپردازیم به این که مجلس اول چه کرد؟ انعکاس خواسته‌های مردم در مجلس اول و دوم چگونه بود؟ در چه مواقعی موفق و در چه مواقعی ضعیف عمل کرد؟اتحادیه:
خوب مجلس با مشکلاتی روبرو بود که روز به روز سخت‌تر می‌شد و وقت مجلس را می‌گرفت، اما در هر صورت مجلس اول یا موفقیت عمل کرد مثلاً کمیسیون خارجه را نباید فراموش کرد که تا چه حد موفق عمل کرد. خیلی مواقع باعث می‌شد جلوی تندروی‌های خارجی‌ها گرفته شود، مثل مسأله‌ی وام که جلوی آن را گرفتند، یا مسأله مالیات یا صرفه جویی در کارها از مسائلی بود که مورد توجه قرار دادند و با وجود مشکلاتی که داشتند خوب عمل کردند.ططری:
به نظر شما لازم بود در همان دوره‌ی اول قانون مطبوعات وضع شود؟ مسائل مهم‌تری وجود نداشت؟کاظم بیگی:
توجه به مطبوعات به سبب بحران زایی آن‌ها اولویت پیدا کرده بود.اتحادیه:
این همان مسأله تندروی است. خیلی از روزنامه‌ها در آن زمان هتاکی می‌کردند. به عقیده‌ی من چون ما تجربه دموکراسی نداشتیم، هر وقت آزادی بود، سوء استفاده می‌شد. اتفاقی که در مجلس چهارم هم افتاد. بنابراین لازم بود که قانون باشد چون خیلی از مواقع به خود مجلس هم توهین می‌کردند.دکتر کاظم بیگی:
من اخیراً درباره‌ی اصلاحات مالی مجلس اول، پژوهشی انجام داده ام. معتقدم در ارزیابی کارنامه‌ی مجلس دو موضوع مطرح می‌شود: یکی قانون گذاری و دیگری نتیجه‌ی آن؛ به سخن دیگر آیا قانون موضوعه واقع گرا و هدفمند بود یا نه؟ وضع آن برای مملکت چه نتیجه‌ای داشت؟ در وضع قوانین مالیاتی و مالی، برخلاف تصور، مجلس اول خیلی واقع گرایانه و پراگماتیستی عمل کرده بود. با وجود این، قوانین مذکور عملاً تا پایان عصر قاجاریه در مازندران به اجرا درنیامد، یعنی از زمان وضع قانون در صفر 1325 ه.ق تا زمان رضاشاه، زیرا قوه‌ی مجریه‌ای برای اجرای قانون مجلس وجود نداشت. دیگر آن که هدف مجلس از اصلاحات مالیاتی و مالی تقویت خرانه‌ی کشور بود، اما در شرایط حاکم و مداخلات قدرت‌های بزرگ روسیه و بریتانیا، این قوانین به گسترش نفوذ روسیه در شمال و به ویژه استملاک اتباع آن کشور منجر شد، یعنی نتیجه‌ای کاملاً مخالف هدف مجلس از وضع قانون را به بار آورد. پس نباید در همه‌ی موارد مجلس را مقصر شمرد. در مورد اصلاحات مالیاتی و مالی، مجلس اول با حسن نیت وارد عمل شد و قانون وضع کرد، اما متأسفانه این قوانین مجری نداشت، زیرا قوه‌ی مجریه فاقد توان لازم بود. نکته‌ی دیگری که در کار بود تأثیر متفاوت قوانین موضوعه در سطح مملکت بود که از تفاوت شرایط محلی در شرایط مختلف ناشی می‌شد این تفاوت‌ها موضوعی پیش بینی نشده بود. به عنوان نمونه، قانون انجمن ایالتی و ولایتی موجب بروز مشکلاتی سیاسی در برخی مناطق از جمله مازندران گشت. بنابراین مجلس اول آرمان خواه و طالب بهبود شرایط کشور بود، در حد بضاعت خود نیز تلاش کرد. با توجه به فقدان تجربه، در مجموع کارنامه‌ی مجلس را در سطح قانون گذاری باید مثبت دانست، اما نتیجه عملی قوانین و کوشش هایش در زمینه‌ی نظارت بر قوه‌ی مجریه‌ای که میراث گذشته بود، به خوبی تقنین نبود. البته نباید فراموش شود که مقایسه‌ی فکر و ایده با عمل منطقی نیست.اتحادیه:
نبودن قوه‌ی مجریه به مجلس ارتباطی ندارد این وظیفه‌ی دولت است. ولی متأسفانه کابینه مدام تغییر می‌کند این وزیر مورد نظر روس‌ها انتخاب می‌شد آن وزیر مورد نظر انگلیس بود. این وزیر را دربار می‌خواست. در واقع ما به قانون اساسی کم توجه بودیم. بنابراین دولت مستقل و بدون توجه به مجلس و قوانین مجلس عمل می‌کرد و مجلس هم قدرت اعمال نفوذ نداشت و این اشکال از قانون اساسی بود که قدرت تفکیک قوا را نداشت.ططری:
مجلس از همان ابتدا به این فکر بود. این را می‌توان از تأسیس دیوان محاسبات دریافت. یعنی مجلس به فکر بازوی اجرائی هم بود، ولی مشکل همین نبودن قوه مجریه بود.ترابی:
انعکاس خواسته‌های ایرانیان در مجلس به نظر من در بین اقشار مختلفی که در جنبش مشروطه نقش مهمی داشتند، متفاوت است مثلاً روشنفکران، تجار، علما و توده‌های مردم هر کدام فهم و خواست متفاوتی از این جنبش داشتند؛ اما همه در یک هدف با هم متحده شده بودند و آن تغییر نظام سیاسی بود. باید توجه کنیم آن قشری که در مجلس اکثریت افراد بودند، چه خواسته‌ای داشتند؟ مثلاً تجار که چهل و یک درصد بودند خواهان امنیت سرمایه، بهبود راه ها، راه آهن، بانک، حمایت دولت از سرمایه‌های داخلی بودند و در مجلس اول تمام این خواست‌ها را اعلام کردند و در ماده‌های 16، 17، 18 متمم قانون اساسی مصوب می‌شود که سرمایه باید حفظ شود و هیچ کس حق ندارد سرمایه‌ی کس دیگری را بدون قانون ضبط کند و قوانین مختلف دیگر در همین رابطه، تمام این‌ها مؤید این مسأله است که خواست این گروه در مجلس پیگیری می‌شد. روشنفکران خواهان آزادی بیان و عبور از یک جامعه‌ی استبدادی به جامعه‌ی دموکراتیک بودند، ولی در مجلس اول به آن پرداخته نمی‌شود. خواست علما مقابله با بیگانگان و ظلم و ستم بود؛ ردپای این خواست‌ها را در مصوبات مجلس دید.ططری:
اما در مورد تاریخ‌نگاری مجلس. همان طور که در ابتدای جلسه اشاره شد، تاریخ نگاری مجلس نقاط ضعف زیادی دارد؛ برخی از این ضعف‌ها به درون خود مجلس برمی گردد؛ به عنوان مثال، اقدامات ضعیف کمیسیون فرهنگی مجلس، کم توجهی برخی نمایندگان یا کم کاری سازمان‌های درون مجلس که باید به این مسائل می‌پرداختند. هر چند در سال‌های اخیر در کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس اتفاقاتی افتاده است. برخی عقیده دارند که قبلاً اسناد در این مرکز بلوکه بوده و در دسترس عموم قرار نمی‌گرفته است. منابع و خاطرات کم و محدود است. در اغلب دوره‌های مجلس غیر از چند دوره با ضعف کارکرد رو به روییم. این مسأله در اسناد نمود دارد. در ادوار نخستین مجلس که کارکرد خوبی داشته، آمار اسناد تولید شده در مقایسه با ادوار دیگر خیلی بیشتر است. خصوصاً در دوره‌های ششم تا یازدهم با رکود اسناد مواجه می‌شویم. در مورد اسناد خارجی هم این مسأله صدق می‌کند. خانم دکتر اتحادیه نظر شما در این مورد چیست؟اتحادیه:
بله من هم معتقدم کاستی در تمام ادوار تاریخ‌نگاری ما هست. من فکر می‌کنم علت آن ضعف دانشگاه و کمبود مورخین حرفه‌ای است. وکیل مجلس یا کارمند کتاب خانه‌ی مجلس که نمی‌تواند تاریخ بنگارد. هر دوره‌ای از مجلس باید تاریخ خاص خودش را داشته باشد و ما که قشر دانشگاهی هستیم باید دانشجویان را ترغیب کنیم که درباب ادوار مختلف دانشگاه کار کنند به شرط آن که نهادهای وابسته هم همکاری داشته باشند. مثلاً اسناد کمیسیون‌های مختلف یا اسناد مشابه را در اختیار محققین قرار نمی‌دهند. ما در حال حاضر بیوگرافی کاملی از وکلای مجلس نداریم. این کار نیازمند عده‌ای دانشجو است که به دنبال این کار بروند و آن را به انجام برسانند و این وظیفه‌ی دانشگاه هاست که دانشجو را به سمت این نوع مسائل سوق دهند.ططری:
شما موافق هستید که رشته‌ای در این زمینه بوجود بیاید؟ چون در تمام دنیا این اتفاق افتاده است.اتحادیه:
من تجربه‌اش را ندارم زمانی که ما درس می‌خواندیم تاریخ قانون اساسی می‌خواندیم یعنی همان قانون اساسی که در پارلمان اجرا می‌شد شاید این مسأله که شما می‌فرمائید خوب باشد من نمی‌دانم. شاید ممکن باشد ولی الان ما در این زمینه متخصص نداریم من این نکته را عرض کنم که یکی از مشکلات ما این است که درباره‌ی برخی از دوره‌های تاریخی تأکید داریم و زیاد کار می‌کنیم. ولی نسبت به دوره‌های دیگر بی توجهی شده. مثلاً درباره‌ی دوره‌ی ناصرالدین شاه بسیار کار شده اما در مورد اوایل قاجار کسی کار نکرده است.ططری:
در همایشی که در مجلس داشتیم، کل تاریخ مجلس را به شش دوره تقسیم کردیم؛ ادوار نخستین، دوره‌ی رضاشاه، دوره‌ی پهلوی دوم، قبل از کودتای 28 مرداد و بعد از آن و جمهوری اسلامی و مجلس سنا. آمار به این صورت بود که از 135 مقاله بیشترین استقبال را با 66 مقاله از دوه‌ی اول تا سوم داشتیم به این دلیل که اسناد و مدارک آن دوره‌ها بیشتر است و راحت می‌توان انجام داد.کاظم بیگی:
مشروطیت ایران به دلایل متعدد دارای هویت است یکی از دلایل این هویت آثاری است که در همان دوران به وسیله‌ی مردم عادی درباره‌ی تحولات سیاسی به رشته‌ی تحریر درآمده است. این آثار به قلم وزیر و کاتب و منشی نیست، به خامه‌ی مردم کوچه و بازار است. این به اصالت جنبش، مطالبات و توجه مردم به رویدادها دلالت دارد. با وجود این، پس از مشروطیت، اولین کار جدی در مورد جنبش، اثر کسروی است که چند دهه‌ی بعد تألیف شد. سؤال این است که چرا در این فاصله‌ی زمانی تحقیقی در مورد جنبش مشروطیت به عمل نیامد و چیزی نوشته نشد.ططری:
یعنی شما با ایجاد این رشته مخالفید؟کاظم بیگی:
نه من مخالف نیستم. من مخالفم با کاری که هزینه روی دست مملکت بگذارد ولی نتیجه مطلوب به بار نیاورد.ططری:
به این ترتیب شما چه راهکاری را پیشنهاد می‌کنید؟کاظم بیگی:
راهکارش چندان پیچیده نیست، کافی است که به تاریخ به عنوان موضوع سیاسی روز نگاه نشود. از همین روی ایجاد گرایش مطالعاتی جدید فی نفسه متضمن نتایج علمی مطلوب نیست. به همین سبب باور دارم سؤال درباره‌ی چیستی و وظایف مجلس باید همانند بسیاری از موضوعات و در نتیجه‌ی رشد طبیعی و بلوغ جامعه مطرح شده و مورد پژوهش قرار گیرد. در حال حاضر نیز می‌توان چنین تحقیقاتی را به گروه‌های تاریخ دانشگاه‌ها توصیه کرد و از آن‌ها خواست که دانشجویان را به سوی چنین مطالعاتی سوق دهند. هم زمان نیز تسهیلاتی برای این دست تحقیقات فراهم شود، به عنوان نمونه مجلس در دستیابی دانشجویان و پژوهش گران به اسناد، همکاری کند. به هر روی باید توجه داشت تأسیس گرایش و حتی تشویق گروه‌های آموزشی لزوماً به مفهوم تولید پژوهش‌های مسأله محور در مورد مشروطیت و مجلس نیست؛ لازمه‌ی چنین تحقیقاتی دغدغه‌ی شخصی و طبیعی است که از مطالعات خودجوش و نیاز اجتماعی ناشی می‌شود، نه از بخش نامه‌ی تشکیلات سازمانی و منابع مالی. به هر حال موضوع پژوهش نباید به جامعه تحمیل شود، بلکه لزوم آن را باید گوشزد کرد تا اگر کسی به آن علاقه مند بوده و توان پژوهش را داشته باشد، به آن مبادرت ورزد. چنین افرادی فارغ از تغییرات و تعدد مؤسسات و مدیریت آن ها، به کار خود ادامه خواهند داد، یعنی اگر فرد آموزش دیده و علاقمند به موضوع باشد، ان شاء الله به طور قطع می‌تواند.ططری:
اما اگر این مسائل به صورت قانون درآید، دیگر با تغییر افراد تغییر نخواهد کرد.ترابی:
بحث تاریخ‌نگاری در واقع همان نکاتی بود که دوستان گفتند. تاریخ‌نگاری که در مجلس بود، همان تاریخ‌نگاری سنتی - روایی بود که نماد آن کسروی بود و ما بعد از آن آدمیت را داریم که مشخصاً کار تحلیلی ارائه می‌دهد در حوزه فلسفه‌ی سیاسی طباطبائی تنها کسی است که در این بخش کار کرده و خانم شجیعی و دکتر اتحادیه کسانی بودند که در حوزه ی مجلس کار کردند این که در کار تحقیقاتی موانعی وجود دارد بر همه محققین و پژوهشگران مبرهن است مثلاً خود من زمانی که در مورد تجار مجلس مطالعه می‌کردم، به من اجازه دسترسی به آرشیو مجلس را ندادند. در نهایت به نظر من هر کاری که می‌شود صورت بگیرد تا دشواری کار پژوهش دوچندان نشود اعم از سوق دادن دانشجویان به سمت این پژوهش ها، تغییر قانون یا ایجاد گرایش جدید بین رشته‌ای مثبت است. در هر حال ایجاد گرایش جدید امکان کار بیشتر و فراهم کردن بستری مشخص و تعریف شده را فراهم می‌کند. به نظر من با وجود بودجه‌های زیادی که تلف می‌شود ما نباید در بخش فرهنگی امساک کنیم. کما این که درحال حاضر موضوعات بین رشته‌ای و کاربردی هم در همه دنیا مطرح است و مورد استقبال قرار می‌گیرد.کاظم بیگی:
ببینید این بحث امساک نیست بیم تولید ادبیات غیر علمی وجود دارد که پاکسازی و جبران خسارات ناشی از آن آسان نیست، به ویژه آن که در جامعه با مطالب منتشر شده به شیوه‌ای غیر منطقی برخورده شده و متأسفانه مطالب کتب و مقالات قطعی پنداشته می‌شود. باید به خواننده کمک کرد که یاد بگیرد که آثار آن هیچ کس مانند همه کارهای بشری کامل نیست و می‌تواند با کاستی‌هایی همراه باشد. خواننده‌ی ایرانی باید فرابگیرد که موظف به اطلاع از مفاد ادبیات مربوط به مشروطیت است نه پذیرش بی دلیل آن ها، زیرا بسیاری از این آثار مبتنی بر سلیقه و گرایش شخصی و نیز تفسیر به رأی اسنادی منتخب هستند. بدین ترتیب ایجاد گرایش به تنهایی نمی‌تواند راه گشا باشد. هنگامی که خواننده‌ی ایرانی آگاه شود که روزنامه‌های «مجموعه‌ی ادوارد براون» در کتابخانه‌ی دانشگاه کمبریج حاوی چند شماره متفرق از انگشت شماری از مطبوعات عصر مشروطیت است، تحت تأثیر ارجاع به مجموعه‌ی مذکور قرار نخواهد گرفت. پس باید واقع بین باشیم و به جامعه استفاده از این آثار آموزش داده شود. باید از طریق تشویق، دانشجویان به مطالعه‌ی علمی مجلس و جایگاهش در تاریخ ایران سوق داده شوند، در غیر این صورت جریان‌های سیاسی بر ادبیات راجع به مجلس حاکم شده و همان برخورد با مرحوم شیخ فضل الله نوری تکرار خواهد شد. مرحوم شیخ فضل الله که با درک صحیح از مبانی غیر شرعی مشروطه، ناقد آن بود، کم مورد بی مهری نویسندگان پیش از انقلاب واقع نشده، این در حالی است که پس از انقلاب اسلامی از او تمجید می‌شود. این گونه برخورد با موضعات تاریخی صحیح نیست. بنابراین اقدامات برای تشویق مطالعات تاریخی در مورد مجلس از طریق ایجاد گرایشی دانشگاهی نباید عجولانه باشد. هنگامی که چنین مطالعاتی از سر علاقه و خودجوش صورت گرفته و دانشجو تشویق شود که چنین تحقیقاتی را به عمل آورد، گرایش مورد نظر ایجاد خواهد شد، ولی اگر از ابتدا ایجاد دپارتمان، مؤسسه، مجموعه و غیر ذالک در دستور کار قرار گیرد، نتیجه‌ی مطلوب به بار نخواهد آمد.ططری:
از استادان بزرگواری که در این نشست حضور یافتند، کمال تشکر دارم.پی‌نوشت‌ها:
1- استاد بازنشسته تاریخ دانشگاه تهران
2- استاد دانشکده الهیات دانشگاه تهران
3- عضو هیأت علمی گروه تاریخ، دانشگاه آزاد اسلامی، واحد نجف آباد
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 147، صص 5-13.
