در گفت و گو با: دکتر حمید احمدی ( استاد گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران ) و کاوه بیات ( پژوهشگر تاریخ معاصر ایران )
اسماعیلی:
بحث امروز ما پیرامون تاریخ‌نگاری و هویت ملی است و نقش تاریخ و تاریخ‌نگاری در تبیین هویت ملی. برای سامان یافتن بحث از مباحث نظری در باب هویت ملی آغاز می‌کنیم. از احمدی خواهش می‌کنم فتح باب فرمایند.احمدی:
هویت شاخه‌های گوناگونی دارد و هویت‌های مختلفی هم وجود دارد که هویت ملی یکی از آن‌هاست. معمولاً این نوع هویت به چیستی و کیستی انسان‌هایی برمی‌گردد که در چارچوب یک کشور زندگی می‌کنند و خود را بر اساس آن سرزمین که دارای مرز و فرهنگ و تاریخ خاصی است می‌شناسند. بنابراین هویت ملی بر اساس سرزمینی است که در آن زندگی می‌کنیم و به دیگران معرفی می‌کنیم. در مورد واژه‌ی هویت ملی بحثی نیست؛ ولی در مورد این که از چه زمانی و از کجا آمده است، بحث‌های فراوانی هست.اسماعیلی:
عناصر سازنده‌ی هویت ملی چیست؟احمدی:
عناصر سازنده‌ی هویت ملی در جاهای مختلف می‌تواند متفاوت باشد، اما عناصری بنیادین در همه جا وجود دارد. از جمله سرزمین و محدوده‌های آن، تاریخ آن سرزمین، فرهنگ که در داخل فرهنگ باید از زبان هم نام برد و زبان ملی. عناصر دیگری هم مانند میراث سیاسی و دولت یک کشور وجود دارد و نیز آگاهی سیاسی شهروندان یک جامعه نسبت به خود، سرزمین و گذشته و نیز احساس تعلق به این سرزمین.اسماعیلی:
این آگاهی در حقیقت مرز ما و دیگری را مشخص می‌کند. استاد بیات شما از هویت و عناصر آن چه تعریفی ارائه می‌دهید؟کاوه بیات:
دکتر احمدی شاخصه‌های اصلی و عواملی را که در شکل گیری هویت مؤثرند، برشمردند. نکته‌ای که من اضافه می‌کنم تأکید مجددی است بر عناصری که بخصوص با توجه به تاریخ دیرین ایران، به آن توجه کافی نمی‌شود. در تاریخ ایران سرزمین یکی از مهم‌ترین عناصر هویتی است. در توضیح بیشتر جا دارد به الزامات سرزمینی هم اشاره کنیم. وقتی ما در یک محدوده جغرافیایی مشخص مانند فلات ایران قرار می‌گیریم، با « دیگری »هایی روبه رو می‌شویم که ممکن است نقش‌شان عوض شود و تفاوت‌هایی در ماهیت‌شان ایجاد شود ولی همیشه « دیگری » هستند و عامل مهمی در تعیین هویتی ما ساکنان ایران زمین. یکی از محدوده‌هایی که این تمایز را برای ایران مشخص می‌کند، حوزه‌ی آناتولی است. چه دولت شهرهای یونان در آن حدود مستقر باشد، چه امپراتوری بیزانس و جانشین آن عثمانی، این حوزه در همه حال مجموعه‌ای از خطوط افتراق را نشان می‌دهند. یا با نجد عربستان و دیگر مناطق همجوار. هر کس در سرزمین ایران قرار می‌گیرد با میراثی مواجه است که الزاماتی را بر او فرض واجب می‌کنند. به عنوان مثال اگر به تاریخ ترک‌ها نگاهی بیندازیم، می‌بینیم در نواحی مختلف آسیا جای گرفته‌اند، ولی ترک‌هایی که در فلات ایران مستقر می‌شوند، میراث‌دار فرهنگی می‌شوند و عواملی از آگاهی و هویت ملی و فرهنگی می‌گیرند که مربوط به پیشینه‌ی این سزمین است. خود را فرزند کیقباد و کیخسرو می‌دانند. و به همین ترتیب دیگر اقوام و طوایفی که از هر نقطه‌ای از جهان، در این سرزمین جای گرفته و در عین افزودن بر تنوع فرهنگی در آن، پاسداری از میراث پیشینیانش را نیز بر عهده می‌گیرد. این هویت تاریخی اهمیت فوق‌العاده‌ای هم سنگ زبان و یا آیین‌های دینی دارد؛ ولی به آن چندان توجه نشده است.اسماعیلی:
یعنی شما عنصر جغرافیا را اولویت می‌دهید و برای آن اهمیت بیشتری قائل هستید.کاوه بیات:
بیش از آن که بتوانیم از اولویت سخن گوییم، بر اهمیت آن تأکید می‌کنم، یعنی این جغرافیا هم ایده‌ها و مواردی را به ما منتقل می‌کند که الزام ژئوپلیتیک این فلات است.اسماعیلی:
حال که بحث سرزمین مطرح شد، ضمن احترام به مرزهای سیاسی کشورهایی که خارج از محدوده‌ی فعلی ایران قرار می‌گیرند، می‌خواستم این سؤال را مطرح کنم که این مرزهای جغرافیایی در کجا قرار می‌گیرند؟ آیا می‌توان به عنوان مثال کاشغر و سند را هم جزو این سرزمین فرهنگی دانست؟ محدوده‌ی تمدن ایرانی در کجا متوقف می‌شود؟کاوه بیات:
در تعریفی که از گستره‌ی فرهنگی ارائه می‌دهیم، باید همه‌ی نواحی و اقصا نقاط فرهنگ ایرانی را در نظر بگیریم، بدون اینکه با نوعی تصور و توهم سیاسی و یا نادیده گرفتن عرف دیپلماسی همراه شود. به هر حال در بازسازی فرهنگی و هویتی هم به کاشغر توجه داریم و هم به سرزمین‌های قفقاز و آسیای میانه، ولی بدون صحبت‌های نامربوطی که هرازگاه در این زمینه مطرح می‌شود و به جای همگرایی، واگرایی ایجاد می‌کند. در نگاه فرهنگی نمی‌توان از این نقاط غافل شد.اسماعیلی:
جناب دکتر احمدی، شما نقش سرزمین را در چه می‌دانید؟احمدی:
این مسأله بسیار مهم است و اساسی‌ترین و اصلی‌ترین محور هویتی یک ملت سرزمین آن‌هاست. اگر مردمی سرزمینی نداشته باشند، هویت معنا نخواهد داشت. تاریخ و فرهنگ در این سرزمین رشد می‌کند. به همین علت به کسانی که به سرزمین توجه نداشته‌اند و بیشتر بر زبان و تاریخ تأکید داشته‌اند، باید گوشزد کرد که مسأله‌ی سرزمین مهم‌تر است و اولین پایه‌ی هویت. وقتی هم از تاریخ سخن می‌گوییم، از تاریخ آن سرزمین می‌گوییم. هویت‌های فرهنگی و دینی و زبانی و ... در این محدوده‌ی سرزمینی قرار می‌گیرد و معنا می‌یابد.اسماعیلی:
وقتی ما عنصر سرزمین را مطرح می‌کنیم، اقوام، زبان‌ها، گویش‌ها و پاره‌های جمعیتی متنوع و متکثری در آن جای می‌گیرند. آیا منظور شما این است که هرکس در این سرزمین ساکن باشد، ایرانی محسوب می‌شود؟ نکته‌ای که از این مسأله برمی‌آید این که در شکل‌گیری هویت ایرانی عنصر نژاد نقش مؤثری ندارد.احمدی:
نظریه پردازان هویت هم امروز چندان از نژاد و تبار بحث نمی‌کنند. گرچه به طور کلی نژادهایی مثل زرد و سفید و سیاه را در نظر می‌گیرند، ولی معمولاً چون اغلب در سرزمین‌های کهن ترکیب و ملغمه‌ی نژاد روی داده است، نژاد خالصی وجود ندارد.اسماعیلی:
اقوام چطور؟احمدی:
بستگی دارد قوم را چگونه و بر چه اساسی تعریف کنیم. گاه این تفاوت در زبان است، گاه در مذهب. مفهوم اقوام هرجایی با جای دیگر متفاوت است. مثلاً در لبنان بیشتر دین عامل تفاوت است و در ایران بیشتر زبان و لهجه. اما تنها زبان هم ملاک نیست. مثلاً زیست اقوام در یک سرزمین اهمیت دارد. آیا این جزو این سرزمین هستند یا خیر؟ ما سرزمین‌هایی داریم که اقوام به آن مهاجرت کرده‌اند، مانند آمریکا. آمریکا متعلق به سرخپوست‌ها بوده است. در فرانسه، الجزایری‌ها و در آلمان، ترک‌ها نیز به همین گونه‌اند و اقوام مهاجر محسوب می‌شوند. کشورهایی مانند شوروی سابق، سرزمین‌های اقوام را فتح نظامی کرده‌اند. یا در بالکتیک که اکثر اقوام غیرروسی بوده‌اند و به زور ادغام شده‌اند. برخی اقوام در کشورهای جدیدالتأسیس بر اساس ملزومات بین‌المللی شکل می‌گیرند مانند ترکیه و عراق و پاکستان. به طور تصنعی و با زور تعیین کرده‌اند که این سرزمین عراق است و این نقشه‌ی آن.به عنوان مثال من چند وقت قبل به مطلبی برخوردم به نام سکسکه‌ی چرچیل (Winston hiccup). می‌گویند هنگامی که در 1921 مرزهای این بخش آسیا را تعیین می‌کردند، وینستون چرچیل نقشه را می‌کشید، در همین هنگام سکسکه‌ای کرد و خط مرزی عربستان به سمت اردن کج کشیده شد و همین نقشه ملاک قرار گرفت. یا به عنوان مثال کردها را به سه قسمت تقسیم کردند، بخشی را در ایران قرار دادند، بخشی را در ترکیه و بخشی را در عراق. اما ایران کشوری است که اقوام آن بومی هستند و نه مهاجر. تنها ترکمن‌ها مهاجر هستند که مهاجرت آنان به زمانی بسیار قدیم برمی‌گردد و دیگر بومی شده‌اند. این اقوام فرهنگ و تاریخ مشترک دارند و مسائلی مانند زبان در آن‌ها در مقابل فرهنگ رنگ می‌بازد.
اسماعیلی:
جناب آقای بیات نقش ساکنان این خطه در شکل‌گیری هویت چگونه است؟کاوه بیات:
به حضور و استمرار تاریخی باید بسیار بها داد. گاه دیده‌ایم در تلاش‌هایی که برای تعریف هویت انجام گرفته است، به ویژه در اوایل قرن گذشته، برخی به دنبال جزایر خالص ایرانیت می‌گشتند. مثل این که در جایی دور از دسترس، مانند کوه‌های مازندران و جبال زاگرس عناصری خالص از ایرانیان باقی مانده است و مابقی هم حاصل رفت‌وآمدها و اختلاط بوده‌اند. با این دیدگاه نسبت به همه‌ی ساکنان این سرزمین که هویت آن را شکل داده‌اند، کم لطفی شده است. به طور مثال، طوایف ترک زبان را یادگار دوره‌ی حمله‌ی مغول و تاتار می‌دانستند، در حالی که همین طوایف علاوه بر این که مقوم زبان فارسی بوده‌اند، مملکت ایران را حتی را در برابر عثمانی حفظ کرده‌اند. وقتی ما بر سرزمین تکیه می‌کنیم و به دنبال جزیره‌های واهی خلوص می‌گردیم، به این مشکل برمی‌خوریم. هنگامی که به این جزیره‌ها چه در مازندران و چه در جبال زاگرس می‌نگریم، می‌بینیم که بسیاری از طوایف همین مناطق هم ما حصل رفت‌وآمد و اختلاط طوایف دیگر هستند. برای مثال پاره‌ای از طوایف لُر حوزه‌های جنوبی زاگرس ترک‌تبار هستند و بالعکس. این ایده‌ی جزیره‌ی خلوص که در اوائل شکل‌گیری ناسیونالیسم ایرانی طرح شد بسیار ابتدایی بود. البته در ابتدای ارائه تعریف‌های هویتی این ایده‌های خام ارائه می‌شد ولی در دراز مدت فرهنگ ایران هیچ کدام را جدی نگرفت و نگاه‌های مختلف را تجربه کرد.اسماعیلی:
مسأله‌ی تغییر مرزها در طول تاریخ چه اثری بر این هویت سرزمینی دارد؟احمدی:
طبیعی است که همه‌ی تلاش‌ها و جنگ‌ها برای گسترش یا بازپس‌گیری سرزمین بوده است. فداکاری‌ها برای حفظ سرزمین بوده است. اما در اینجا دو مفهوم داریم. یک ایران سیاسی به صورت امروز و دیگری ایران فرهنگی. در وهله‌ی اول باید مرزهای سیاسی موجود که از صدسال پیش به این طرف تعیین شده است، حفظ شود؛ اما با رویکرد تمدنی، حوزه‌ی ایرانی بسیار گسترده‌تر است. بدون اینکه گزندی به استقلال سیاسی دیگر کشورها برسد، باید تعامل بیشتر شکل گیرد.اما امروزه ما در مرزهای فعلی هم چالش داریم و باید ایران امروز حفظ و تقویت کنیم و بعد گسترش ایران فرهنگی در جهت همگرایی و دوستی و حفظ میراث مشترک.
اسماعیلی:
منظور این است که هویت تنها به سرزمین و مرزهای سیاسی محدود نمی‌شود و هویت فرهنگی هم بسیار مهم است. اگر چارچوب سرزمینی فلات ایران را لحاظ کنیم، این هویت روشن‌تر نمود می‌یابد.احمدی:
واقعیت این است که بدون سرزمین فرهنگ دچار چالش می‌شود و ممکن است از بین برود. این است که باید امروزه همین مرزهای سیاسی را حفظ و تقویت کرد.کاوه بیات:
در عین تأیید فرمایشات دکتر احمدی در مورد بحث مرزهای سیاسی، تصور می‌کنم هویت ابعاد دیگری هم دارد. چون ما در دل ایران زندگی می‌کنیم و میراث‌دار فرهنگ کهن ایرانی هستیم، شاید چندان این مسائل را حس نمی‌کنیم. مسائلی که در مورد مرزهای جدید پیش آمده است، در اصل مسائل کسانی است که از ایران جدا شده‌اند. ما حوزه‌ای در شرق ایران با نام افغانستان و پاکستان داریم که در هیچ چارچوبی جا نمی‌گیرد و جور نمی‌شود. مرز قدیم بین حوزه‌ی ایران و هند، رود سند بوده است. مسأله این است که این جدایی تناقضاتی ایجاد کرده که لاینحل باقی مانده و دامنگیر ما هم می‌شود. در عراق هم همین‌طور. این کشور در کنفرانس قاهره شکل گرفت و نه تنها با ما که همسایگان عرب خود هم مشکل و تعارض دارد. در حوزه‌ی قفقاز هم غیر از دو فرهنگ کهن ارمنی و گرجی مابقی پا در هواست و در چارچوبی علیحده جای نمی‌گیرد. ما چون در دل این فرهنگ و سرزمین فرهنگ ایرانی جای داریم، دچار این تناقض‌ها نیستیم، اما پس لرزه‌های این ناآرامی دامن ما را نیز می‌گیرد. از این رو در مباحث مربوط به هویت ایرانی باید این عامل را در نظر گرفت، و بدون صدور دستورالعمل‌های سیاسی و مرزی مانند گِردآمدن فلات ایران به زیر یک پرچم، راه‌های چاره‌ای برای آن جست.اسماعیلی:
همان‌طور که آقای بیات گفتند، این بخش‌های جداشده و جدامانده، در جست‌وجوی هویت هستند و به طور طبیعی، در دست گرفتن و انحصاری کردن میراث مشترک را دستمایه‌ی خود قرار می‌دهند که عجیب هم نیست. البته ممکن است موجب دلخوری و ناراحتی شود؛ ولی باید الزامات همزیستی را در نظر گرفت.دکتر احمدی اشاره کردند که نتیجه‌ی منطقی بحث سرزمین، خودآگاهی مردم به سرزمین است. از چه زمانی ما خود را ایرانی دانسته‌ایم؟ آیا مفهوم امروزی ایران با مفهوم ایران دوران فردوسی یکی است؟ به نظر می‌رسد باید مرزی بین مفهوم ایران در دوره‌ی مدرن و دوره‌ی ماقبل مدرن باشد.
احمدی:
این بحث بسیار جنجالی است و چندین بُعد دارد. این که ایرانیان از چه زمانی ایران را به این نام نامیده‌اند، به همین واژه برمی‌گردد. خوشبختانه با تحقیقات ایران شناسی داخلی و خارجی، ردیابی این واژه مشخص شده است. برخلاف واژه‌ی عراق یا افغانستان که چندان قدیمی نیستند، واژه‌ی ایران بسیار کهن است. جرالدو نیولی در کتاب « آرمان ایران » می‌گوید این واژه در متون اوستایی وجود دارد ( دوران قبل از هخامنشی ) و نیز در کتیبه‌های هخامنشی آمده است. بعدها نیز همیشه به واژه‌های ایران زمین و ایران شهر و ایران مُلک و مانند آن برمی‌خوریم. ایران به گفته‌ی نیولی در دوره‌ی هخامنشی جنبه‌ی قومی دارد. هخامنشیان قومی ایرانی بوده‌اند که مرکز آن فارس بوده است. در دوره‌ی ساسانی این مفهوم مدرن می‌شود و به سرزمینی اطلاق می‌شود که فرهنگ و زبان و همه‌ی این موارد را دربرمی‌گرفته است. یعنی در دوره‌ی ساسانی این واژه سرزمینی می‌شود. این که مردم از چه زمانی خودآگاهی پیدا کرده‌اند، مشخص نیست؛ در قدیم مطالعات مردم شناسی نبوده است و متنی حاوی نگرش‌های مردمی در دست نیست. اما به ظن و گمان می‌توان گفت در همان دوره‌ی ساسانی این خودآگاهی بوده است. البته می‌توان گفت معمولاً چون دولت نماینده‌ی مردم بوده است و دولت این آگاهی را داشته، پس خودآگاهی مردمی هم وجود داشته است. دولت هم که تعریفی برای هویت دارد و بین خود و دیگری، غیریتی ایجاد می‌کند که سرزمین در آن نقش مهمی دارد و به طور طبیعی این حس خودی و دیگری در بین مردم هم ریشه می‌گیرد و مردم آگاه می‌شوند که ایرانی هستند در مقابل دیگران. هر چند که مفهوم مدرن امروزی را نداشته باشد.البته می‌دانیم که در پشت واژه‌ی ایران و مفهوم ایرانی بودن یک جهان‌بینی هم وجود دارد. یعنی اینکه ایران دل زمین است و مرکز هفت اقلیم جهان، بهترین جای زمین و مکان آفرینش بشر. به همین علت است که مثلاً در هنگام بازسازی هویتی پس از حمله‌ی اسکندر، مردم هم همکاری داشته‌اند. این آگاهی وجود داشته است و یکی از نشانه‌های آن، ادبیات متعددی است که در قرون اولیه‌ی اسلامی در این زمینه تولید شد مانند تاریخ ملوک عجم، خدای نامه‌ها و مانند آن.
اسماعیلی:
به نظر می‌رسد، هرگاه هویت ایرانی دچار بحران می‌شده، این آگاهی بیشتر خود را نشان داده است. مثل هنگامی که اسکندر به ایران حمله می‌کند یا هجوم اعراب و رواج شعوبی‌گری تا روزگار جدید.احمدی:
این آگاهی همیشه وجود داشته است، اگر آن را به معنی ناسیونالیسم امروزی هم ندانیم، همه نسبت به ایرانی بودن، در بین مردم آگاهی بوده است. واژه‌ی ایران و انیران نشانه‌ی همین آگاهی است.قادری:
اما در تواریخ یونانی‌ها مانند هرودوت و توسیدید، سخن از پارسیان است و نه پارتیان. و وقتی هرودوت از پارسیان می‌گوید، اهالی سیستان یا پارت‌ها و دیگران از هم جدا نشده‌اند. در این مورد چه می‌توان گفت؟احمدی:
در ایران همان کلمه‌ی ایران بیشتر به کار می‌رود. در کتیبه‌های هخامنشی هم بیشتر واژه‌ی ایران به کار می‌رود تا پارس. اما یونانیان شاید به این علت از پارسیان صحبت می‌کنند که قوم غالب و رهبر ایرانیان در آن زمان هستند. عرب‌ها هم این سرزمین و مردمش را با نام فارس می‌شناختند و نمی‌دانیم آیا عرب‌ها این واژه را از یونانی‌ها گرفته‌اند یا خیر؟ منظور از فارس هم همه ایران بوده است. تا امروز هم چنین بوده است. تا قرن اخیر، که هنوز جمهوری آذربایجان شکل نگرفته بود، در قفقاز به ایرانی‌ها، فارس می‌گفتند. حتی اگر آذری و آذری زبان بودند. کلاً ایران به نام فارس مشهور بود. اما در خود ایران و در منابع این سرزمین، به ندرت کلمه‌ی پارس به کار رفته است و این سرزمین به نام ایران نامیده شده است.اسماعیلی:
آسیای میانه هم بیشتر ایران و ایرانی را به نام فارس و فارسی می‌شناختند. امروز هم در روسیه کلمه‌ی پارس و پارسی را بیشتر از ایران و ایرانی متوجه می‌شوند و به کار می‌برند.و اما در مبحث هویت رویکردهای مختلفی مطرح شد. در اواخر قرن نوزدهم میلادی و اوایل قرن بیستم رویکرد ذات گرایانه است و در مورد ذات ایرانی و انگلیسی و آلمانی صحبت می‌شود. در این زمان بحث‌های نژادی - قومی پدید آمد و برخی به دنبال خلوص نژادی بودند. در دوران جدیدتر بر این رویکرد خدشه وارد می‌شود و امروزه هویت را بر ساخته‌ی روزگار مدرن می‌دانند و حتی برخی می‌گویند هویت زاده‌ی رسانه‌های عمومی است و عنصر تبلیغات را در آن دخیل می‌دانند و اگر با تئوری فوکو به قضیه نگاه کنیم، گویی قدرت سیاسی هویت را به وجود می‌آورد و هویت خود به خود وجود ندارد. آقای دکتر احمدی، شما در آخرین نوشته‌ی خود دیدگاه دیگری بیان کرده‌اید و نام آن را جامعه شناسی تاریخی یا رویکرد تاریخ‌گرایانه به هویت.
احمدی:
تئوری‌های جدید علوم اجتماعی در اروپا، برساخته بودن هویت و بحث‌های خود و دیگری و غیریت را مطرح ساخته است. به هر حال تئوری پردازان غربی هم این تئوری‌ها را بر اساس مشاهدات جامعه‌شناختی خود ارائه می‌دهند. به نظر من هم این امر طبیعی است که هویت برساخته باشد و نه ذاتی. چیزی از آسمان بر انسان نازل نشده است، بلکه هویت نتیجه‌ی کنش اجتماعی است. در این هم که دولت هویت را می‌سازد، شکی نیست. اگردولت‌های ایرانی از هخامنشی و ساسانی تا دوران اسلامی نبودند و از شاعران و نویسندگان و مورخان حمایت نمی‌کردند، این فرهنگ و این هویت پایدار نمی‌ماند. طبیعی است که دولت‌ها هویت‌سازی می‌کنند و دولت‌ها خود بخشی از مردم هستند. بنابراین در برساخته بودن هویت شکی نیست. هویت از تقابل خود و دیگری برساخته می‌شود. اما مهم این است که قدمت این برساخته‌ی اجتماعی چقدر است. غالباً می‌شنویم که این هویت ایرانی در دوره‌ی رضاشاه برساخته شده است. اگر چنین بود، این تعداد فراوان کتاب و نوشته از دوران مختلف ایران که واژه‌ی ایران و فرهنگ ایران را نشان می‌دهد، چیست؟ انوری در قصیده نامه‌ی اهل خراسان خود مدام از کشور ایران نام می‌برد، در عین این که به خراسان و چند اقلیم دیگر هم اشاره می‌کند؛ ولی ایران در شعر او فراتر از خراسان و اقلیم‌های دیگر است. هویت ایرانی بسیار کهن است و به قرون پیش از اسلام باز می‌گردد. نوشته‌های این امر هم در دسترس است. حتی گاه بسیار با تعصب از هویت ایرانی و این که ایران دل جهان و هفت اقلیم است، سخن می‌رود. بنابراین هویت ایرانی با دولت‌های مدرن ساخته نشده است. هویت هر کشوری زمان و قدمتی دارد. به عنوان مثال هویت عراقی در کنفرانس قاهره و در قرن اخیر برساخته شده است. یا هویت پاکستانی. کشور پاکستان در سال 1947 تشکیل شده است و هویت پاکستانی بسیار جدید است. امروزه مردمی که از یک قوم و یک زبان و یک فرهنگ هستند، بر سر سرزمینی برساخته و مصنوعی جدال می‌کنند.اسماعیلی:
در تأیید سخنان جنابعالی می‌گویم، حتی اقوام غیر فارس زبان ساکن و حاکم بر این کشور هم که از قرن سوم هجری به ایران آمده‌اند، هرگز نام و فرهنگ این سرزمین را تغییر نداده‌اند و همیشه ایران را نمایندگی می‌کرده‌اند.احمدی:
اسامی کردستان و آذربایجان هم باستانی است و به ایران باستان برمی‌گردد. یعنی خود را ایرانی می‌دانسته‌اند. اقوام وجود داشته‌اند، ولی آن هویت کلان‌تر را می‌دیده‌اند و خود را در چارچوب آن تعریف می‌کرده‌اند. منظور از رویکرد جامعه‌شناسی تاریخی این است که هر کسی در کجا و در کدام سرزمین زندگی می‌کند و بر اساس منابع خود، هویت خود را تعریف کند. و اینکه ما چگونه می‌توانیم با استفاده از تاریخ هویت خود را بازسازی کنیم.اسماعیلی:
استاد بیات، اگر بخواهیم بر اساس منابع تاریخی، هویت خود را بازسازی کنیم، چه حدودی خواهد داشت، چه خدشه و نقدی ممکن است بر آن وارد آید؟ آیا داده‌های ما این امکان را به ما می‌دهند؟کاوه بیات:
از قرن نوزدهم میلادی به بعد، تلاش برای بازسازی هویت جدید ایرانی بر مبنای تحرکات ناسیونالیستی معاصر شروع می‌شود. در همین دوران، و البته با همان داده‌هایی که مثلاً ساسانیان، سامانیان و غزنویان و دیگر گذشتگان استفاده کرده‌اند، کار کرده‌ایم و نیز با افزوده‌هایی که در قرون بعد به آن اضافه شده و سعی کردیم که هویت جدیدی خلق کنیم که هنوز هم اندر خم یک کوچه‌ایم. ما نقطه‌ی عطف را دوره‌ی رضاشاه می‌گیریم که سنتز همه‌ی تلاش‌های پیشین را دربر داشت، تلاش‌هایی از قبیل نوشته‌های میرزا آقا خان کرمانی و فتحعلی آخوند زاده و دیگران.اسماعیلی:
به نظر می‌رسد باید این امر به قبل از آن و به دوره‌ی جنگ‌های ایران و روس بازگردد.کاوه بیات:
بله البته در دوره‌ی محمدشاه تلاش‌های مشابهی ملاحظه می‌شود، اما سنتز آن در دوره رضاشاه بروز پیدا می‌کند. به نظر من مهم‌ترین کاستی رویکرد متعارف ما به این موضوع، ساده کردن و تقلیل دادن این بحث به داده‌های بسیار ابتدایی است. به عنوان مثال هنگامی که از دوره‌ی رضاشاه سخن می‌گوییم به باستان گرایی به عنوان یک نرم حاکم اشاره می‌کنیم. من اخیراً کتب درسی آن دوره را که از مرحوم اقبال، فرهودی، شمیم و دیگران است، مرور می‌کردم، در هیچ یک رویکرد باستان‌گرایانه غیر معقول دیده نمی‌شود. ممکن است روزنامه‌ی ایران باستانِ سیف آزاد و در دوسالی که منتشر می‌شد، عکس صلیب شکسته چاپ کرده باشد و سخنان افراطی بگوید، اما این رویکرد نرم غالب جامعه نبوده است. تاریخ ادوار کهن شکل می‌گیرد که انتشار تاریخ ایران باستان مرحوم مشیرالدوله‌ی پیرنیا یکی از ثمرات برجسته آن است، اما گونه تلاش‌ها در مجموع با تحقیر و تخفیف و بی‌احترامی نسبت به دوران بعد، اعم از اسلامی و مغول و سلسله‌های ترک توام نیست. پاره‌ای از شعرا و ادبای نوگرا نقدهایی می‌کنند ولی این امر به هیچ وجه عمومیت ندارد. یعنی اگر بدنه‌ی اصلی را کتب درسی بدانیم، حالت غیر متعارف و غیر متعادل ندارد. در یک دوره، یک عده گمان کرده‌اند که ما باید به یک دوره‌ی خیالی قبل از اسلام بازگشت کنیم، در دوره‌ی بعدی هم فکر می‌کنیم باید برگردیم به دوران طلایی صدر اسلام. یعنی هنوز با این مفاهیم در زدوخورد هستیم. ولی همیشه یک رویکرد معقول و متعادل بدنه‌ی اصلی را تشکیل می‌دهد. این امر مهم است و ما نباید یک یا دو مورد را عمده بدانیم و به همه‌ی جامعه تعمیم دهیم.اسماعیلی:
به نظر می‌رسد در 4 -5 سال آخر دوره‌ی رضاشاه این اتفاق می‌افتد.کاوه بیات:
بله در دوره پایانی سلطنت رضاخان، که دوره‌ی پرورش افکار است، بیشتر شاهد این رویکرد هستیم. حتی ظاهراً برای یک سال تعلیمات دینی هم از دروس حذف می‌شود، ولی غیر از این یک سال در تمامی دوره رضاشاهی تعلیمات دینی با کمال قدرت وجود داشته است. یعنی این دوره‌ی خاصی از هویت‌سازی رضاشاهی بسیار کوتاه و گذراست که به سامان هم نمی‌رسد و در پس تحولات حاصل از شهریور 1320 هم کم و بیش به فراموشی سپرده می‌شود. اما هنگامی که در سال‌های بعد از انقلاب به هویت و اندیشه‌ی ایرانی حمله می‌شود، متأسفانه هم از داخل و هم از خارج این دوره بسیار مورد توجه قرار می‌گیرد.اسماعیلی:
به نظر می‌آید باید تغییری در دیدگاه تاریخی خود بدهیم و با نگاهی یک سویه یک حکم کلی برای همه چیز صادر نکنیم. اگر نکات اخیر را بپذیریم، به یک بحث اساسی می‌رسیم، چه عواملی در تاریخ مقوم و یا تهدیدکننده‌ی هویت ایرانی بوده‌اند یا هستند؟احمدی:
شاید یکی از سخت‌ترین تهدیدات تاریخ، تهاجمات سرزمینی بوده است: ولی خوشبختانه به دلیل غنای فرهنگی، ایران در مقابل اقوام مهاجم مقاومت می‌کند. چرا که دارای فلسفه و جهان‌بینی و فرهنگ و زبان و ادبیات و آداب و رسوم قوی بود. یعنی چالش اصلی سرزمینی بود؛ ولی فرهنگ آن را حفظ می‌کرد و در مدت کوتاهی همان مهاجمان خود به نوعی خدمتگزاران فرهنگ ایرانی می‌شدند. اقوام غیر ایرانی در این سرزمین حکومت می‌کردند، ولی به زبان و فرهنگ کشور کاری نداشتند و تنها به دنبال قدرت بودند. هویت به شیوه‌های مسالمت‌آمیز و یا رادیکال و برخوردی حفظ و بازسازی می‌شد. اما امروزه جریان تفاوت دارد. امروزه چالش‌های فرهنگی مسأله مهم است. در قرن بیستم و با رویکردهای جهانی شدن، نیز با افت اقتصادی و سیاسی کشور ما در قرن نوزدهم و بیستم، چالش‌های فرهنگی زیاد شد و ادعاها و چالش‌های سرزمینی هم که در اطراف ما وجود دارد. این است که امروزه شرایط دشوارتری برای هویت ایرانی پیش آمده است.یکی از مسائل آسیب‌پذیری فرهنگی زبان است. هشداری که حتی تقی‌زاده که غربی شده بود داد و گفت که باید امروزه نگران هجوم زبان‌های فرهنگی باشیم و نه عربی. امروزه زبان فارسی مورد تهاجم غیر مستقیم این زبان‌هاست و در چند دهه‌ی اخیر کاربرد واژگان انگلیسی بسیار زیاد شده است، حتی تابلوی مغازه‌های از این واژه ها استفاده می‌کنند. یا شهرداری تهران به جای استفاده از واژه‌ی منطقه، زون به کار می‌برد. فاجعه در اینجاست و زبان فارسی که زمانی زبان جهانی و زبان فرهنگ بود، به شدت مورد تهاجم واقع شده است. البته چالش‌های سرزمینی هم از خارج از ایران هست، ولی این تهاجمات با اندک تلاشی رفع می‌شود. چون امروزه جامعه‌ی جهانی اجازه‌ی گسترش سرزمینی نمی‌دهد. تجاوز عراق به ایران هم از سوی بسیاری کشورها محکوم شد.
چالش‌های درون‌سرزمینی بیشتر از ناحیه‌ی قومیت‌هاست و بسته به این که دولت چه سیاستی پیش بگیرد. برخی تحرکات واگرایانه نسبت به مرکز و هویت ایرانی در برخی مناطق دیده می‌شود. در چند دهه‌ی اخیر متأسفانه نگاه تقلیل‌گرایانه در تعریف هویت باعث این چالش‌ها شده است. اگر این نگاه تقلیل‌گرایانه تنها به زبان یا مذهب یا هر موضوع منفرد دیگر باشد، چالش به وجود می‌آورد. البته بحران‌های اقتصادی، بحران‌های فرهنگی، بحران‌های سیاسی - بین المللی و ... هم چالش‌هایی به وجود آورده است. یعنی بحران‌های گوناگون، چالش‌های متفاوت ایجاد می‌کند. به نظر امروز یکی از مشکل‌ترین شرایط ایران است که همه‌ی چالش‌های درونی و خارجی همزمان رخ داده‌اند. البته با توجه به سرمایه‌های فرهنگی می‌توانیم ماهرانه این چالش‌ها را مدیریت کنیم و از خطر برهیم.
اسماعیلی:
در این فضاهایی که به آن اشاره کردید، و کانون آن را هم حوزه‌ی فرهنگ دانستید، گاه هویت‌های پاره‌پاره به وجود می‌آید و گاه هویت‌های مرگ‌بار که همین نگاه تقلیل‌گرایانه سبب آن است. بحث دیگر این است که شهروندان و ساکنان ایران، ایرانی محسوب می‌شوند. حال این تنوع و چندگانگی چگونه جای خود را در این فضا پیدا می‌کند؟احمدی:
به نظر من همان بنیاد سرزمینی عامل مهم است. کسانی که در داخل مرزهای ایران زندگی می‌کنند و شناسنامه‌ی ایرانی دارند، ایرانی هستند و همه با هم از هر نظر برابرند مگر اینکه مسائل امنیتی خطوط قرمزی ایجاد کند، که آن هم مسائل سرزمینی و مرزی است و نه ایدئولوژیک. باید سعی کنیم ملی به معنای عام فکر کنیم و سیاست هویت‌سازی را به درون ببریم و نه برون. نگاه تقلیل‌گرایانه این است که یک بُعد از هویت در نظر گرفته شود و بعد دنبال مسائلی در خارج مرزهای سیاسی ایران بگردد و امنیت سرزمینی را با خطر مواجه کند. با چنین دیدگاهی، در داخل برخی حذف می‌شوند و در خارج برخی تحریک می‌شوند، چون منافع ایشان با این بُعد هویتی یا همخوانی دارد و یا ندارد. بنابراین اگر بنیاد سرزمینی در نظر گرفته شود، ایران این بنیه را دارد که این مشکلات را پشت سرنهد.اسماعیلی:
جناب آقای بیات، شما چه عواملی را تهدید کننده‌ی هویت ایرانی می‌دانید؟کاوه بیات:
مسائل مختلفی ما را در معرض خطر قرار داده. زمینه شکل‌گیری برخی بحث‌ها مانند جهانی شدن و جهانی سازی خارج از قدرت ماست. این پدیده جدید و ناشناخته است و هنوز عواقب و تبعات آن معلوم نیست. مسائل دیگر داخلی و سیاسی است که به تناوب پیش می‌آید.به نظر من باید روی حوزه‌ای تأکید کنیم که در اختیار ماست و می‌توانیم آن را چاره کنیم. آن حوزه راضی کردن مردم یک سرزمین است به همزیستی. مردم یک سرزمین باید راضی باشند تا در کنار یکدیگر زندگی کنند. در طول هزاران سال، ضرورت این همزیستی در این فضا، همیاری اجزای مختلف ملت را به دنبال داشته است. اگر روسیه به ایران حمله می‌کرده، سوار بلوچ و عرب هم در آن جبهه می‌جنگیده و اگر ازبک حمله می‌کرده، از آذربایجان و تنگستان هم فوج برای جنگ می‌رفته است. حفظ این سرزمین ملزوم به همیاری و همزیستی اقوام و مردمان مختلف آن و راضی بودن ایشان این همزیستی بوده است. متأسفانه امروز نگاه‌ها بسیار تقلیل‌گرایانه است. اگر قوم گرا احساس نارضایتی داشته باشد، بسیار ساده می‌گوید: هرچه می‌کشیم از دست فارس‌ها می‌کشیم یا به قول قوم گرایان کرد از دست ترک و عجم و ... این امر ساده‌گرایی است. مسأله فقط به قوم گرایی محدود نمی‌شود. ساده‌گرایی یعنی این که شخصی بگوید اگر این مسأله خاص نباشد، این سرزمین بهشت می‌شود. مثلاً در سنوات گذشته می‌گفتند همه چیز کامل است، فقط « وابسته » هستیم اگر این « وابستگی » از بین برود، همه چیز حل خواهد شد در حالی که مسائل مملکتی و مملکت‌داری بسیار پیچیده‌تر از این‌هاست. این راه‌حل‌های منفرد و یک کلمه‌ای مانند رساله‌ی یک کلمه، حلال مشکلات ما نخواهد بود.
وقتی یک ناراضی به هر دلیل، ساده‌گرا می‌شود و چیزهایی می‌گوید که نه با عرف جهانی هماهنگ است و نه نرم فرهنگی. ما هرگز این ساده‌انگاری را در ایران نداشته‌ایم. اگر هم با این ایده‌ها بین دو جنگ جهانی، به صورت کوتاه روبه رو شده‌ایم، بسیار زود آن را کنار گذاشته‌ایم. البته متأسفانه دوباره برخی این ایده‌ها دارد دوباره دیده می‌شود.
امروزه نژادپرستی را در گروه‌های قومی می‌بینیم. در بدنه‌ی اصلی ناسیونالیسم ایرانی نژادپرستی مستحیل شده و از بین رفته است، ولی برخی خرده‌هویت‌ها بسیار نژادپرست و حمایت‌گران آن‌ها هم اغلب گروه‌های فاشیستی هستند. خوشبختانه ما در ایران فاشیست نداشته‌ایم. اگر هم بوده‌اند چند گروه کوچک و جداافتاده بوده‌اند که تأثیرات جدی نداشته‌اند. کارکرد اصلی آن‌ها حضور در زدوخوردهای خیابانی مانند کتک زدن توده‌ای‌ها بوده است. هیچ وقت به بدنه‌ی اصلی ناسیونالیسم ایرانی هم نزدیک نشده است. اما در قوم‌گرایی معاصر که هویت ایرانی را هدف اصلی خود قرار داده است، مباحث کاملاً عقب افتاده، محلی و متعصب است. مباحثی که سال‌هاست از سوی جهان مدرن به کناری گذاشته شده است. این مسائل را باید حل کرد. ایران یک کشور کهن است، سرمایه‌ی غریبی دارد و اگر روی رگ حساس دست گذاشته شود، واکنش نشان خواهد داد.
اسماعیلی:
جناب استاد، محققان و اهل تاریخ در وجه علمی و نه بازاری، برای تبیین این موضوع چه کاری می‌توانند انجام دهند؟ مثلاً در چه حوزه‌ای پژوهش‌های تاریخی را باید سامان داد تا به نتیجه‌ی روشنی در آینده برسیم؟کاوه بیات:
من تصور می‌کنم باید به تاریخ مملکت با تمام ابعادش بپردازیم. برای مثال تاریخ مشروطه هنوز تا حدود زیادی ناشناخته مانده است. تاریخ مشروطه‌ی موجود یک مقدار تاریخ مشروطه‌ی تهران است، یک مقدار تاریخ مشروطه‌ی تبریز، تا حدودی اصفهان و قدری هم گیلان و مدعی هستیم که تاریخ مشروطه هم داریم. در مورد این مقطع بسیار مهم از تاریخ معاصر خودمان بسیار ناآگاهیم. در مورد تاریخ ولایات ایران بسیار کم می‌دانیم. همین مغفول ماندگی از سوی بدنه اصلی، که بیشتر به نظریه‌های پُست مدرن علاقه دارد تا مثلاً تاریخ چابهار، از نظر من یک آسیب جدی است. این شیک‌نگری امروزی در تحقیقات تاریخی، ما را زمین زده است و باز هم خواهد زد. باید به مسائل جزئی‌تری پرداخت. از مباحث مهمی که باید به آن پرداخت تاریخ اقتصادی و تجاری ایران است. یکی از مباحث عمده‌ای که مستمسک حمله به ایرانیت قرار گرفته، عقب‌ماندگی است. این امر به عنوان توطئه‌ی مرکز در نظر گرفته می‌شود؛ در حالی که در بسیاری از این حوزه‌ها روشن‌تر شدن واقعیت امر در گرو تحقیقات بیشتر در تاریخ اقتصادی و تاریخ توسعه در ایران معاصر است. وقتی رکن مهم تجارت در دوره‌ی قاجار، تجارت شمال با روسیه است، و با پیشامد انقلاب بلشویکی این شریان جهانی قطع می‌شود، آذربایجان همانند گیلان و مازندران و خراسان در صدر قرار داشت، موقعیت خود را از دست داد. قوم گرای ساده‌نگر آن را حاصل « ستم » و بی‌لطفی مرکز - « فارس » ستمگر - توصیف می‌کند. حال آن که این مسأله تاریخ و داده دارد و باید بررسی شود. یا تاریخ توسعه‌ی ایران. چه اتفاقی می‌افتد که جایی به صورت نامتقارن توسعه پیدا می‌کند و جایی دیگر عقب می‌ماند؟ معمولاً کسانی که به دنبال مسائل ساده می‌گردند، این امر را به عنوان توطئه بیان می‌کنند.ما اگر تاریخ‌نگاری فعالی داشتیم، می‌توانستیم پاسخ دهیم که چه بر سر این مملکت آمده است.
اسماعیلی:
جناب دکتر احمدی نظر شما چیست؟احمدی:
به نظر من شرایط زمانه اقتضائات را نشان می‌دهد. گاه اساتید تاریخ در مباحث نظری جدید احساس کمبود می‌کنند و به آن می‌پردازند. گاه اقتضائات و شرایط زمانی نشان می‌دهد که باید تلاشی کرد برای پاسخ دادن به چالش هویت ملی. مثلاً همان‌طور که آقای بیات گفتند، تاریخ ایران، تاریخ تهران قلمداد شده و گروه‌های قومی و ولایات در نظر گرفته نشده‌اند. شاید هر یک از این ولایات یا گروه‌ها برای خود تاریخ مستقلی بنویسند که رویکرد ذهنی و ایدئولوژیک دارد و داده‌ی تاریخی محسوب نمی‌شود. به طور قطع در همه جای ایران مثلاً در ماجرای مشروطه مخالفان و موافقانی بوده‌اند و بحث‌هایی صورت گرفته است. باید حاشیه را قدری بزرگ‌تر ببینیم. یا مانند دفاع اقوام از ایران در جنگ‌های مختلف. مثلاً در جنگ سال 1856 در خارک، بعضی متون قدیمی اشاره می‌کنند به فوج‌هایی که از خراسان و بختیاری و طوایف عرب به این منطقه رفته‌اند و جنگیده‌اند. باید نقاط حاشیه‌ای با اقتضائات امروز پررنگ‌تر شوند.باید تحقیقات تاریخی در مورد زبان فارسی و جایگاه تاریخی و کهن آن در ایران و به ویژه در میان اقوام ایرانی انجام گیرد. فقدان این پژوهشها و اصل آگاهی نسبت به آن امروزه خود به چالش میان اقوام منجر شده است. علما و مورخین تاریخ باید به تاریخ‌سازی‌ها و تاریخ پردازی‌های امروزی پاسخ دهند و از هویت ملی ایرانی دفاع کنند.
منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا شماره 144، صص10-17.
