گفتگو با دكتر محمدرضا دارابي
درآمد
بسياري از مردم و حتي محققين به دليل توجه محض به كار سياسي آیت الله مدرس، از جايگاه او در توسعه خدمات و سلامت اجتماعي غفلت كرده اند و حال آنكه به شهادت اسناد، او را مي توان از پايه گزاران نهادها و اصول مرتبط با سلامت اجتماعي مانند تامين اجتماعي و يا طبابت رايگان به شمار آورد. در گفت و شنود حاضر، دكتر محمود دارابي، متخصص هومياپات كه درباره نگاه مدرس به مقوله بهداشت، مطالعات ارزشمندي داشته و در اين زمينه با ما سخن گفته اند.
شهيد مدرس به طور مشخص ديدگاه هاي خود را درباره سلامت اجتماعي به چه مناسبت بيان كردند؟
ايشان در زماني كه نماينده مجلس بودند، اعتقاد داشتند كه يك سوم اهالي كشور جزو عشاير هستند. اينها چون جمعيت بالايي هستند كه دائما ييلاق و قشلاق مي كنند، دولت مكلف است كه به آنها خدمات آموزشي و بهداشتي ارائه كند. ايشان در يكي از نطق هايش در مجلس اعلام مي كند كه عشاير بايد بيمارستان يا به تعبير آن روز، مريضخانه سيار داشته باشند. همچنين بايد مدرسه سيار هم داشته باشند.
در آن مقطع مقوله بهداشت چه جايگاهي داشت كه اين نكات، مهم به نظر مي رسيدند.
پزشكان آن زمان در دارالفنون درس مي خواندند و از آنجا فارغ التحصيل مي شدند. يكي از اين پزشكان، پسر خود مرحوم مدرس بود كه پس از فارغ التحصيلي، او را راهي فرانسه مي كند، زيرا معتقد است كه پزشكان و طلاب ما بايد علوم روز را فرا بگيرند. در آن زمان اطباي ايران، معمولا با طب سنتي كار مي كردند و تعداد پزشكان نوين نسبت به خدماتي كه بايد به جامعه ارائه مي شد، به قدري كم بود كه جامعه عملا با يك ضعف شديد در بهره وري از خدمات پزشكي مواجه بود، به همين دليل مدرس در راستاي رفع اين كمبود، پسر خودش را به فرانسه فرستاد تا ادامه تحصيل بدهد و برگردد. اعزام پسرش به فرانسه و عملكرد مرحوم مدرس در اين زمينه هم بسيار آموزنده است.
پس مدرس براي توسعه علم و جبران كمبودهاي علمي و بهداشتي، عملا راهكار ارائه مي دهد و نسخه مي پيچد. اين راهكارها را بيان كنيد.
مرحوم مدرس به فرزندانش توصيه مي كند كه يا پزشك شوند يا معلم. او معتقد بوده كه بين اين دو قشر و كساني كه از خدمات آنها بهره مند مي شوند، نبايد هيچ نوع رابطه مالي وجود داشته باشد، يعني پزشك و معلم بايد فارغ از دغدغه هاي مالي باشند و آن قدر بايد تأمين باشند كه بتوانند با تمام وجود و از سر عشق و محبت، اين خدمات را عرضه كنند و گيرنده خدمات هم فارغ از احساس دين مالي، از آنها بهره مند شوند. اين وضعيت اگر اتفاق بيفتد، ما در سطح بهداشتي و آموزشي، تحول عظيمي را شاهد خواهيم بود.
پس نيازهاي مالي اين دو قشر چگونه بايد تأمين شود؟
بايد نهادي متولي اين امر شود و لذا مدرس موضوع «تأمين اجتماعي» را در مجلس مطرح مي كند.
تأمين اجتماعي مورد نظر مدرس منحصراً متوجه اين دو قشر بود يا كل جامعه را در بر مي گرفت؟
شامل كل جامعه مي شد. مدرس معتقد بود كه دولت به نمايندگي از جامعه مكلف است نيازهاي مالي پزشكان و معلمان را برطرف كند. از طرفي براي اينكه مردم بتوانند خدمات را بگيرند و نگراني از بابت آينده نداشته باشند، چيزي كه امروز به عنوان تأمين و بيمه هاي اجتماعي مطرح هستند، در آن زمان توسط مدرس مطرح مي شود و در دو نطق در مجلس نسبت به خانواده ارتشيان و كارگران مصدومي كه در حين كار آسيب مي بينند، اين تأمين هزينه را مطرح مي كند و مي گويد خانواده سربازي كه در مأموريت يا نبرد، كشته مي شود، نبايد رها شود و دولت مكلف است برنامه اي را تدوين كند كه اينها تأمين باشند و براي امرار معاش دچار مشكل نشوند. بحث خدمات درماني هم در چهارچوب اين تأمين اجتماعي مطرح مي شود.
آيا براي نخستين بار اين انديشه توسط مدرس مطرح شد يا سابقه هم داشت ؟
من سابقه قبل از او را سراغ ندارم. اگر هم بوده، در اين سطح مطرح نبوده و به عبارت ديگر، عملياتي نبوده. شايد به صورت يك فكر در ذهن افرادي شكل گرفته بوده، ولي به اين شكل عملياتي مطرح نشده يا دست كم من سابقه آن را نديده ام. همچنين در مورد كارگراني كه در حين كار مصدوم مي شوند، مدرس معتقد است كه كارفرما نبايد نسبت به آنها متعهد باشد، بلكه اين دولت است كه بايد نسبت به آنها تعهد داشته باشد. كارفرما براي كارگر شغل ايجاد كرده، او را استخدام كرده و بايد خدمات ايمني او را هم كاملا رعايت كند، در عين حال اگر مصدوميتي ايجاد شد، دولت بايد آن كارگر و خانواده اش را تأمين كند. در اين بحث، مسئله قناعت مطرح مي شود كه بر خلاف تصور اغلب افراد كه قناعت را زهد پيشگي و بريدن از همه امكانات و تنعمات مي دانند، مرحوم مدرس قناعت را تطبيق فرد با شرايط زمانه مي دانست و بديهي است كه شرايط كنوني با مقتضيات آن دوره فرق مي كند و لذا حداقلي هم كه مد نظر مدرس بود با آن دوره متفاوت است. امروز پزشكان ما بايد سالي حداقل دوبار در سمينارهاي مختلف شركت كنند تا به اطلاعات روز تجهيز شوند و بايد خاطر آسوده اي داشته باشند. اتفاقا مدرس به اين نكته هم اشاره مي كند. او مي گويد كه طلاب، پزشكان، معلمان، تحصيلكردگان ما بايد بروند و اطلاعات روز را كسب كنند و دولت هزينه اي مطابق تخصص و شأن آنها را فراهم بياورد.
ظاهرا قناعت يعني ساختن با حداقل ها.
بله، ولي اين حداقل را چگونه بايد تعريف كرد ؟ حداقل يك پزشك قطعاً با حداقل فردي در يك طبقه ديگر تفاوت دارد و لذا اين حداقل بايد در آن تعريفي كه مدرس از قناعت مي دهد، لحاظ شود. در نگاه مدرس، دولت نسبت به اين حداقل، در تمام جنبه ها مسئول است.
نظر مرحوم مدرس درباره نحوه توسعه خدمات بهداشتي چه بود؟
مرحوم فيروز آبادي نماينده دوره چهارم مجلس بود و با تشويق مرحوم مدرس بيمارستان و مسجدي را ساخت. مرحوم مدرس سواي تلاشي كه براي قانونمند كردن تأمين اجتماعي داشته، حقوق نمايندگي خود را نيز نمي گرفت و همان اندك را هم به صورت نيمي براي كمك به بيمارستان فيروزآبادي و نيمي را براي كمك به كانون اداره ايتام صرف مي كرده است. قضيه هم از اين قرار است كه مدرس حقوق مجلس را نمي گيرد و اين حقوق در صندوق كارپردازي مي ماند و سرانجام كارپرداز مجلس، ارباب كيخسرو، براي هزينه كردن آن كسب تكليف مي كند كه مدرس به شكلي كه گفتم، دستور پرداخت آن را مي دهد.
اشاره كرديد به عدم رابطه مالي بين ارائه كننده خدمات و گيرنده آنها.اجزاي مختلف طرح مدرس چه بود ؟ تربيت پزشك بايد به چه صورت انجام مي شد و درمانگاه و بيمارستان ها چگونه بايد تأسيس مي شدند؟
دو نكته از طرح مدرس را بيان كردم كه يكي همان عدم رابطه مالي بين ارائه دهنده و گيرنده خدمات بود و ديگري مكلف كردن دولت به تأمين هزينه هاي درماني و بهداشتي. نكته سوم تربيت پزشك است. در آن زمان در اروپا علوم جديد در زمينه هاي فيزيك، شيمي و زيست شناسي و امثالهم به سرعت رشد مي كنند. در ايران قديم اين علوم با عنوان طبيعيات مطرح بودند. مدرس در بررسي هاي خود به اين نتيجه مي رسد كه تقسيم بندي علوم به قديم و جديد، غلط است. ما علوم جديد و قديم نداريم. آن زمان همه در قالب طبيعيات بوده، حالا به اين شكل مطرح شده و جدا كردن اينها از هم، تقسيم به جايي نيست، اما ما مكلف هستيم كه به اين علوم مسلط شويم و آنها را بياموزيم. يادآوري اين نكته را لازم مي دانم كه مدرس زماني كه در نجف بود، به مطالعه تاريخ غرب و اروپا علاقمند مي شود و تصميم مي گيرد كه روزهاي آخر هفته را نزد فردي كه زبان مي دانسته، كار كند كه او برايش تاريخ پلوتارك را ترجمه كند. مدرس متوجه مي شود كه آنها درصدد بودند كه براي خودشان تاريخ بنويسند و مي گويد، «متأسفانه ما ايراني ها مدت هاست كه فلسفه و عرفان را كنار گذاشته ايم و اخيراً هم تاريخمان را كنار گذاشته ايم.» البته به نظر مي رسد كه ما امروز ادبياتمان را هم كنار گذاشته ايم كه مي شود چهار مبحث اصلي كه واقعا دردآور است، چون اين چهار مبحث، هويت يك جامعه را مي سازند و از جهتي تلطيف كننده روح مردم هستند. درد ديگر اين است كه بسياري از چيزهايي را كه داشتيم و داريم، غرب از ما گرفته و در قالب هاي خودش برده است و دارد به ما تحويل مي دهد و ما غافل از گنجينه هايي كه خودمان داريم، از آن دستاوردها حيرت مي كنيم. مي بيني فردي دو ساعت تمام درباره موضوعي صحبت مي كند كه حافظ صدها برابر آن را فقط در يك خط شعر، مطرح كرده و متأسفانه ما غافليم. به هر حال مدرس اين حساسيت ها را داشت و لذا وقتي از اصفهان برگشت، صبح ها دروس حوزوي را تدريس مي كرد و بعد از ظهرها تاريخ درس مي داد و مي گفت كه طلاب ما بايد تاريخ را بدانند. مدرس معتقد بود كه بايد علوم جديد را فرا گرفت و هيچ چيزي نبايد مانع از اين امر شود و ما نبايد از عمل روز عقب بيفتيم. به همين دليل موقعي كه عبدالباقي را براي ادامه علم طب به پاريس مي فرستد، مي گويد كه بايد در بهترين مدرسه طب پاريس درس بخواني. فارغ التحصيلان دارالفنون با لباس طلبگي درس مي خواندند و اساساً لباس علم، لباس طلبگي بود. موقعي كه مدرس مي خواهد عبدالباقي را به فرانسه بفرستد، او را به بازار مي برد و برايش كت و شلور و كراوات مي خرد و مي گويد با اين لباس به پاريس برو. در توجه مدرس به توسعه علم همين قدر بس كه تمام دختران او با سواد بودند، در حالي كه در آن دوران، تعداد دختران باسواد، بسيار اندك بود، آن هم دختر يك مجتهد بلند مرتبه در آن روزگار. همين مسئله نگاه باز و رويكرد عميق مدرس را نسبت به گسترش علم در سطوح مختلف جامعه نشان مي دهد. مدرس براي اولين بار، پزشك را مجتهد خطاب مي كند و اين لقب منحصر به پزشكان نيست. او مي گويد هر تحصيلكرده اي كه در رشته خود صاحب صلاحيت و دانش كافي باشد، در همان رشته، مجتهد و صاحبنظر است.
البته اگر اجتهاد را به معناي توان و قدرت نظريه پردازي و استنتاج نو از اطلاعات قبلي بدانيم.
يك پزشك هم وقتي بيماري را معالجه مي كند، بايد همين كار را بكند، صرفا با استفاده از اطلاعات و داده ها نمي شود يك بيمار را معالجه كرد. كسي هم كه دكتراي فيزيك دارد، همين كار را مي كند. اطلاعات خام، كسي را به مدارج عالي يك رشته نمي رساند. بلكه بستگي به شعور و تسلط فكري فرد دارد كه از آن اطلاعات، نظريه يا خروجي قابل قبول حاصل مي شود.
پس به تعبيري پزشك در هنگام معالجه هر بيماري در واقع اجتهاد جديدي دارد.
دقيقا. همين طرح واژه اجتهاد در مورد يك پزشك يا علمي غير از علوم ديني از سوي مدرس، نشانه وسعت و جامعيت نگاه و به ويژه جسارت و شهامت اوست. مدرس در ادامه نگاه و رويكردي كه به گسترش علوم، از جمله طب و بهداشت دارد، مي گويد كه ما بايد دارالترجمه داشته باشيم و اين به عهده وزارت معارف است كه افرادي را كه به خارج مي روند و حرفه اي را مي آموزند و بر مي گردند در اختيار بگيرد تا متوني را كه به زبان هاي ديگر نوشته شده اند، به فارسي برگردانند تا كساني كه زبان خارجي نمي دانند، در معرض دانش و اطلاعات روز قرار گيرند. اين نكته هم از نظر من ايده، بسيار نويي است و از هوش بالاي مدرس سرچشمه مي گيرد. به اعتقاد من توانايي بالاي مدرس در اجتهاد و نگاه نو و پيشروي او نسبت به مسائل جديد و دنياي جديد به شكل بسيار متناسبي در او جمع شده و در تضاد با يكديگر قرار نگرفته اند و لذا او مي تواند ايده هايي از آن دست را كه به چند نمونه آنها اشاره كردم، ارائه دهد. اگر ما مي توانستيم رويكردي چون رويكرد مدرس را نسبت به مسائلمان داشته باشيم، اگر نگويم همه مشكلات، دست كم بخش عمده اي از آنها را حل مي كرديم.
شما يك پزشك هستيد و لذا نگاهتان به مقوله بهداشت و پزشكي، نگاهي تخصصي است. در مورد نگرش مدرس به پزشكي در عرصه بهداشت فردي چه نظر و خاطره اي داريد؟
دكتر عبدالباقي مدرسي يك بار در خواف به ديدن مرحوم مدرس مي روند و بسياري هم براي سلامتي ايشان نگران بوده اند. مدرس مي گويد، «در اينجا طبيب و دارويي نيست، اما من كاملا سالم هستم. نگران من نباش، چون خداوند، طبيب من است و آفتاب، داروي من.» مي خواهم بر اين نكته تأكيد كنم كه هر چند پيشرفت هاي علمي، به ويژه در زمينه پزشكي و داروسازي، قابل انكار نيستند و هيچ ذهن هوشمندي با آنها مخالفتي ندارد، اما اعتقاد عميق و راسخ به «يا من اسمه دوا و ذكره شفا»، درمان بسياري از بيماري جسمي و روحي است. اين را من به عنوان يك طبيب مي گويم.
پزشكان معمولا از اين گونه اعتقادات ندارند.
هر كسي مسئول انديشه خود است. من وقتي درمان هم مي كنم، مي گويم كه من دارو تجويز مي كنم، شفا را از كس ديگري طلب كنيد. اين يك اصل است. غير از اين بخواهيم فكر كنيم، به جايي نمي رسيم. قطعا پزشكي علم است و شيوه ها و روش هاي دقيقي هم دارد و بايد حتي الامكان، همه ظرائف و دقايق آن را آموخت و به كار بست، اما همه اينها براي آن است كه ما با توجه بيشتري به سر منشأ شفا كار كنيم. به نظر من، مدرس از اين جنبه طبيب بود.
البته در بعضي از نوشته هاي مدرس، ظرائفي وجود دارند كه نشان دهنده آگاهي او از مسائل بهداشتي و درماني است، البته منظور وجه تخصصي پزشكي نيست، بلكه شيوه زندگي و ارتباط تنگاتنگ او با طبيعت نشان مي دهد كه آگاهي هاي عميقي نسبت به اين امر داشته و شايد به همين دليل هم در ظرف ده سال تبعيد در جاي دور افتاده اي مثل خواف و كاشمر هفتاد سال پيش، به شكل جدي بيمار نشد.
ده سال تبعيد در آن شرايط، بدون گزارشي از بيماري آقا، آن هم در آن سن و سال و آن تغذيه و تحت مراقبت شديد امنيتي، ظاهراً طبيعي به نظر نمي رسد، اما من مي خواهم اين را عرض كنم كه وقتي انسان به جايي وصل باشد و بعد هم شيوه زندگي درستي داشته باشد، دليلي ندارد كه بيمار شود، آقاي دكتر مدرسي مي نويسند مدرس غالبا به همه جا پياده مي رفته و اگر بخواهيم ميزان راه رفتن او را در همه عمرش حساب كنيم، مي شود دو برابر مسير كره زمين تا كره ماه! در زندگي او هر جا كه مشاهده مي كنيد، پياده رفتن از شهري به شهر ديگر است. گشت در طبيعت و تنهايي سفر كردن، جزو شاخصه هاي زندگي اوست. مدرس بزرگ ترين معلم خود را طبيعت مي داند. به نظر من بايد روي اين ده سال تبعيد مرحوم درس و علت سالم ماندن و بيمار نشدن ايشان مطالعات عميقي صورت بگيرد كه اين تحقيق جزو برنامه هاي ما هست.
آيا در دوره تبعيد، پزشكي ايشان را معاينه مي كرده ؟
ابداً. هدف دستگاه اين بود كه سخت ترين شرايط آب و هوايي و بهداشتي را بر ايشان تحميل كند تا در اثر دشواري هاي ناشي از آب و هوا و سوء تغذيه و فقدان خدمات بهداشتي، فوت كند و به قول خودشان غائله حضور ايشان ختم شود. مدرس آخرين بازمانده مشروطيت است و رضاخان شرايطي را فراهم كرده بود كه مدرس در اثر سختي شرايط، فوت كند و چون اين اتفاق پيش نيامد، سرانجام متوسل به قتل او شد كه مقاومت بدن ايشان هم معجزه اي است. كسي در آن سن، ليوان مسموم چاي را بخورد و بعد هم بنشيند و به نماز خواندنش ادامه بدهد. چنين قدرتي سواي ارتباط بسيار بالاي معنوي با منبع حقيقي قدرت، توانايي جسمي بالايي را هم مي طلبد.
اشاره داشتيد به نگاه ويژه مرحوم مدرس در ايجاد نهادهاي بهداشتي و پزشكي و چند مورد را نيز ذكر كرديد. آيا همه اين طرح ها زاييده ذهن هوشمند و خلاق مدرس بودند يا بخشي از آنها از طريق كسب اطلاعات درباره اين نهادها در كشورهاي ديگر به دست آمده بودند؟
يك وقتي كسي مي رود خارج و مي بيند كه مثلا آنها از نظر تجهيزات بيمارستاني و پزشكي به چه شكلي عمل مي كنند و بعد بر مي گردد و مشاهدات خود را به عنوان طرح جديد، مطرح مي كند. مدرس از نظر سير مكاني در جاهايي اقامت داشته كه به هيچ وجه نشاني از اين چيزها نبوده است. او در اسفه، اصفهان، نجف و مكه بوده و برگشته و بعد هم به تهران آمده كه در هيچ يك از آنها، چنين طرح هايي مطرح نبوده اند. البته من تحقيق كاملي در اين زمينه نكرده ام و نياز به بررسي و دقت بيشتري دارد، با اين حال با توجه به موارد ديگري كه در عرصه هاي ديگر از مدرس ديده ايم، به نظر مي رسد كه اين طرح ها هم به احتمال قوي زاييده نبوغ، ذوق و ديد باز او نسبت به مسائل است، ولي به هر حال اين مسئله جاي پژوهش دارد.
به نظر شما آرمانشهر مورد نظر مدرس از لحاظ بهداشت و سلامت تا چه حد محقق شد و وضعيت كنوني ما تا چه حد مرهون تلاش هاي اوست ؟
زماني كه دكتر مدرسي از پاريس بر مي گردند، به ايشان پيشنهاد وزارت بهداشت مي شود. ايشان در اصفهان بودند و مشغول كار مي شوند، ولي به نظر مي رسد كه ايده هاي مدرس و خود ايشان در آن دوره چندان محقق نشد. ظاهراً فقط مقرري مختصري براي خانواده ها برقرار شد. البته بعدها هم از نظر تأمين اجتماعي و بيمه و رفاه فقط اسمش را داشتيم. حالا هم نظام بيمه اي ما عملا خدماتي را كه بايستي بدهد، نمي دهد. مثلا يك كارمند دولت، بعد از سي سال كار كردن، وقتي مي رود يك آزمايش ساده يا سونوگرافي بدهد، هفتاد درصد هزينه اش را بايد خودش پرداخت كند. البته انديشه مدرس در بسياري از كشورها عملي شده، ولي در كشور خودمان نشده. آنها اين انديشه را فرموله و عملياتي كرده اند و خودمان توي كار خودمان مانده ايم. تا آنجا كه من مي دانم در قانون اساسي ما، خدمات آموزشي و درماني، رايگان هستند و بايد ساختاري تنظيم شود و نهادهايي پديد بيايند كه اين امر را ممكن سازند. وضعيت فعلي ما به هيچ وجه الهام گرفته از تفكر مدرس نيست، چون بيماري كه مي خواهد نزد پزشك برود، بدنش مي لرزد. معلمان و پزشكان ما گرفتار معيشت هستند و لذا آن رابطه مطلوبي که مد نظر مدرس بود، بين بيمار و پزشک و معلم و شاگرد وجود ندارد. بر اساس تفكر مدرس، پزشك و معلم، عناصر بسيار مهمي هستند و لذا نبايد گرفتار دغدغه هاي مالي باشند. من در آلمان با يك پزشك بيهوشي صحبت مي كردم و از او پرسيدم روزي چند نفر را ويزيت مي كند. گفت نهايتا دو نفر، چون اگر بيشتر از اين پذيرش كنم، دولت به من بابت كار اضافي، پولي نمي پردازد. واقعيت اين است كه من در طول يكروز بيشتر از دو بيمار را مي توانم ويزيت کنم و بالاي سرش باشم و از اين تعداد به بعد، انرژي و كارآئي لازم براي كار دقيق را ندارم. در آنجا برنامه ريزي به شكلي است كه پزشك در رتبه و تخصص خودش، حداقل هاي مناسب شأن خود را دارد و نيازي به کار بيشتر و غير تخصصي ندارد و به تحقيق و مطالعه اش هم مي رسد. مدرس دقيقا چنين طرحي را در نظر داشت. به نظر مدرس كساني كه قرار است روح علم را در كالبد جامعه بدمند، نبايد دغدغه مالي داشته باشند. آيا در وضعيت فعلي مي توان گفت كه ما اين شرايط را ايجاد كرده ايم ؟ مدرس به عنوان يك مجتهد بزرگ، طرحي را مطرح مي كند كه انصافاً با اجراي آن، مشكل باقي نمي ماند. متأسفانه او به دليل آشفتگي هاي سياسي و درگيري هايي كه برايش پيش آمد، نتوانست اين طرح را پيش ببرد و تأسف بارتر اينكه بعد از 70 سال، باز هم اين نيت عالمانه و هوشمندانه محقق نشده و نشاني از آن وجود ندارد. من در سال 64 ديپلم گرفتم و هنوز دست معلم هايم را مي بوسم، چون آنها با عشق به ما درس مي دادند. يعني آرزو و آرمان آنها بود كه شاگردانشان به مدارج عالي برسند، ولي الان جامعه فرهنگي ما در رياضت به سر مي برد. پزشكان عمومي هم كه تنه اصلي بهداشت و سلامت ما را تشكيل مي دهند همين طور. بنابراين در پاسخ به اين سئوال شما بايد بگويم كه نشاني از آرمان مدرس در اين زمينه وجود ندارد.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 25
