گفت وگو با حضور: دکتر محمد تقی ایمان پور
دکتر روزبه: زرین کوبدکتر حسن رضائی باغ بیدی
کتاب ماه:
بسم الله الرحمن الرحیم.در این شماره ی کتاب ماه تاریخ و جغرافیا به موضوع منبع شناسی تاریخ ایران باستان با تکیه بر سکه شناسی اختصاص دارد. تاریخ ایران باستان از این جهت در کتاب ماه تاریخ و جغرافیا موضوعیت پیدا کرده که بخشی مهم از تاریخ طولانی ایران زمین است. از طرفی، تاریخ باستانی ایران با هویت تاریخی و هویت فرهنگی جامعه ی ایرانی مرتبط است که البته جایگاه و ویژگی های خاص خود را دارد. شناخت هر چه دقیق تر و علمی تر این هویت تاریخی باعث تعریف صحیح مؤلفه های هویت تاریخی ایرانی می شود. بحث سکه شناسی را از این جهت ذیل منبع شناسی تاریخ ایران باستان تعریف کردیم که در کشور ما تحقیقات و کتاب ها و آثاری نوشته می شود که از منظر دانش تاریخ و دیگر رشته های مرتبط مانند فرهنگ و زبان های باستانی و باستان شناسی، فاقد دید علمی بایسته است و این امر می تواند به یک آسیب در شناخت علمی گذشته بینجامد. بک بخش از منابع که می تواند به تقویت این بنیه ی علمی کمک کند مربوط به سکه ها است. به جهت مادی بودن، سکه می تواند امکانات خاصی را برای بحث و بررسی درباره ی واقعیت گذشته در اختیار محقق قرار دهد. به همین دلیل، پرسش نخست را درباره ی اهمیت مطالعات سکه شناسی در پژوهش های تاریخ ایران باستان طرح می کنیم تا ابعاد قضیه بهتر واکاوی شود.دکتر ایمان پور:
با سپاس و تشکر و ابراز خوشحالی از این که در خدمت شما هستیم. به نظرم اهمیت مطالعات سکه شناسی برای هر محققی که درباره ی تاریخ پژوهش می کند، آشکار است؛ به دلیل مباحثی که در حوزه ی نقد منابع تاریخی طرح می شود. در نقد منابع یک تقسیم بندی داریم که شامل منابع غیر نوشتاری و نوشتاری می شود. منابع غیر نوشتاری ویژگی هایی دارند که در شناخت یک بخش از تاریخ می توانند به ما یاری دهند. منابع نوشتاری هم به همین شکل، و با هر کدام می توانیم بخشی از تاریخ را مطالعه کنیم و بنویسیم. ولی، در این میان، وقتی به سکه ها می رسیم و سؤال می شود که آیا سکه ها جزو منابع غیر نوشتاری است یا نوشتاری؟ به این نتیجه می رسیم که سکه ها در هر دو دسته بندی منابع قرار می گیرند. یکی از ویژگی های سکه ها همین است که هم نقش منابع غیر نوشتاری را دارند و هم نقش منابع نوشتاری را. بنابراین، سکه ها از این جهت اهمیت بیش تری نسبت به دیگر منابع دارند. وقتی ما با مشکلی روبه رو شویم، چه در استفاده از منابع غیر نوشتاری و چه در منابع نوشتاری، باز سکه ها می توانند به ما کمک کنند و موارد بسیاری هست که به خصوص در تحقیقات حوزه ی تاریخ باستان دچار مشکل هستیم. منابع نوشتاری به دست آمده از آن دوره به تنهایی نمی توانند کمک کنند و به آثار غیر نوشتاری آسیب فراوان وارد شده است. باز این جا سکه است که می تواند به کمک محقق بیابد. یعنی تصاویر همین آثار بر روی سکه ها به محقق برای حل ابهام های موجود در تحقیق در دوره ی باستان کمک بسیاری می کند؛ مثلاً تصویر بنایی بر سکه خود بنا بسیار آسیب دیده و به کمک سکه می توانیم آن را بازسازی کنیم. از آن جا که اساس مطالعات ما در رشته ی تاریخ باستان، شناخت تاریخ ایران باستان در بعد سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است می توانیم در این مطالعات، سکه ها را به نحوی مورد استفاده قرار دهیم که دستاوردهای ما درباره ی شناخت گذشته را دقیق تر کند. در بُعد سیاسی، آمدن نام و تصاویر پادشاهان بر روی سکه می تواند ما را با سلسله ها و دوره های پادشاهی مختلف آشنا کند و حتی نوع نوشته ها، القاب پادشاهان و تصاویری که بر روی سکه ها هست، می توانند در بعد سیاسی، تحقیق ما را با کمک سایر منابع کامل تر کنند. در بعد اقتصادی، هر چند که سکه یک شی ء گرد کوچک است و ظاهرش ممکن است خیلی مهم به نظر نیاید، اما جنس، عیار، وزن و تعداد سکه ها در قلمروی حکومت ها می تواند به نحوی شرایط اقتصادی آن دوره ی تاریخی را برای ما مشخص کند. مثلاً اگر دوره ی اشکانی را با دوره ی هخامنشیان مقایسه کنیم، نوع سکه ها، نظام سیاسی و حتی وضعیت اقتصادی دو سلسله را برای ما تا حدود زیادی مشخص می کند. مثلاً ما می دانیم که جنس سکه های دوران هخامنشی زر و نقره است، در حالی که سکه های دوران اشکانی نقره و مس است و این بیانگر توانمندی های اقتصادی دو سلسله است. حتی گستره ی توزیع سکه ها می تواند بیانگر وضعیت اقتصادی باشد؛ مثلاً این که تا چه سرزمین هایی گسترش پیدا کرده یا ارزش زیاد سکه های ایرانی در دوران هخامنشی در سرزمین یونان. بنابراین، سکه ها بیانگر وضع اقتصادی دوره های مختلف هستند در کنار این ها، از لحاظ بحث های اجتماعی و هنر و یا به صورت کلی تر از نظر فرهنگی، سکه می تواند تحولات فرهنگی را روشن کند. سکه شناسان با مقایسه ی سکه های ساسانی و اشکالی می گویند که سکه های اشکانی نادرتر هستند؛ به این معنی که از نظر کیفیت و کار هنری که برای آن ها انجام شده بهتر است. در مورد بعد نوشتاری نوشته های روی سکه ها فضای مذهبی و فرهنگی را نشان می دهند و اعتقادات هر دوره در آن ها مشخص می شود مثلاً سکه های ساسانی که نقش ایزدان را بر روی خود دارند. به نحوی نگاه دینی را بازتاب می دهند. تصاویر سکه های دوره های مختلف، توانمندی ها و ارزش های خاصی را منعکس می کنند، مثلاً در سکه های هخامنشیان تیراندازی که کمان در دست دارد، منعکس کننده ی قدرت پادشاه است. به طور کلی سکه ها، هم به عنوان یک منبع غیر نوشتاری و هم منبع نوشتاری و در ابعاد فرهنگی و سیاسی و اقتصادی و فرهنگی، جایگاه ممتازی در شناخت تاریخ هر دوره ای، به خصوص ایران باستان دارند.دکتر رضائی باغ بیدی:
بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از سخنان استاد ارجمند آقای دکتر ایمان پور. همان طور که اشاره شد سکه ها منابع دست اولی محسوب می شوند که می شود از آن ها بهره های مختلف گرفت، هم در زمینه ی هنر که اشاره فرمودند و هم در زمینه ی خیلی از مسائل تاریخی که تنها سکه ها برخی از ابهام ها را روشن می کنند. بسیاری از مباحث باستان شناسی را هم می شود از راه برررسی سکه ها روشن کرد. با بررسی سکه ها مسائل اقتصادی و اوضاع اجتماعی و سیاسی و دینی دوره های مختلف روشن می شود. نوشته های روی سکه ها بسیار به درد مباحث زبان شناسی می خورد، حتی ما می توانیم بسیاری از نام های خاص را که در جاهای دیگر پیدا نمی کنیم، روی سکه ها پیدا کنیم. خیلی از نام های ایرانی باستان فقط از نوشته های روی سکه ها شناخته شده است. من نمی خواهم در مورد نکاتی که آقای دکتر فرمودند توضیح اضافه ای بدهم. ایشان مطالب اصلی را فرمودند. به هر حال، استفاده هایی که از سکه ها می شود کرد، خیلی گسترده است؛ حتی برای بررسی اوزان و مقیاس ها در طول زمان، سکه ها منابع ارزشمندی هستند. همان طور که آقای دکتر اشاره کردند، اوزان و مقیاس ها در طول زمان تغییر می کنند، عیار سکه ها گاه پایین می رود و گاه بالا می رود. همه ی این ها نکات مهمی هستند که در سکه ها نهفته است و می توان از آن ها بهره های فراوان برای شناخت دوره های تاریخی برد گاه سکه ها مدعیانی را معرفی می کنند که شاید در جاهای دیگر نشود شواهدی درباره ی آنان پیدا کرد. کسانی که مدعی تاج و تخت می شدند و برای خودشان سکه ضرب می کردند و سکه هایشان موجود است، اما شاید در منابع تاریخی به آن ها اشاره نشده باشد یا بسیار کم اشاره شده باشد در مورد تاریخ فرمانروایی افراد هم می شود از سکه ها اطلاعاتی به دست آورد. این که سکه ها در کجا پیدا شده و همین طور سکه هایی که محل ضرب آن ها مشخص است، این ها هم نشان می دهد که حیطه ی فرمانروایی اشخاص تا کجا بوده است. در برخی از موارد حتی شاید بشود گفت که سکه ها تنها منابع هستند مثلاً در مورد برخی از سلسله ها ما فقط آن ها را از روی سکه هایشان می شناسیم، هیچ منبع دیگری در دست نیست. در مورد پادشاهان پارس قبل از ساسانیان اصلی ترین منبعی که ما در اختیار داریم، سکه های آنان است. هیچ اطلاعات دیگری نمی شود از آن ها پیدا کرد. نمادهای روی سکه های آنان هم خیلی کمک می کند به شناخت باورها و عقایدشان و این که آنها خودشان را ادامه دهنده ی سنت هخامنشیان می دانستند و به نوعی حلقه ی رابط هخامنشیان و ساسانیان بودند خود اردشیر بابکان که بنیان گذار سلسله ی ساسانی است، در واقع یکی از شاهان پارس بوده است؛ آخرین شاه پارس که بعداً بر آخرین پادشاه اشکانی غلبه می کند و سلسله ی ساسانی را بنیان گذاری می کند اردشیر حتی قبل از این که سلسله ی ساسانی را بنیان گذاری کند، سکه دارد منتهی در ردیف سکه های پادشاهان پارس. سکه های سلسله های دیگر هم نکات مهمی در خود دارد، مثلاً سکه های فرمانروایان الیمایی، سکه های خوارزم و سکه های خاراسن در سواحل خلیج فارس. همان طور که آقای دکتر ایمان پور فرمودند، سکه ی در یک هخامنشی که تقریباً 98 درصد طلای خالص است، چنان ارزشی داشت که یونانی ها ترجیح می دادند با آن سکه ها مبادله کنند و تعداد زیادی از این سکه های در یک هخامنشی در سرزمین های یونانی یافت شده است. آن موردی هم که آقای دکتر در مورد سکه های اشکانی فرمودند، درست است. سکه های آن ها اساساً نقره و به ندرت از جنس مس است، تعدادی هم طلا پیدا شده که تردیدی در جعلی کردن آن ها نیست. فقط یک نمونه سکه ی طلای اشکانی پیدا شده که اصیل است؛ یک سکه از قرن اول میلادی در ارمنستان پیدا شده که از جنس طلاست و ونن اول به دلیل این که سپاهیان رومی به او کمک کردند تا به حکومت برسد، این نوع سکه را ضرب کرده است. چون نزد رومی ها سکه ی طلا بیشتر خواهان داشته، ونن این سکه ها را به این دلیل ضرب کرده که به سپاهیان رومی بدهد. به هر حال، همان طور که آقای دکتر فرمودند، سکه های اشکانی اساساً نقره هستند و البته تعدادی هم سکه های مسی که سکه های کم ارزشی هستند.دکتر زرین کوب:
به نام خدا. از دعوت شما و برگزاری این نشست تخصصی سپاسگزارم. اساتید مباحث را بسیار کامل مطرح کردند. به نظرم رسید که اگر اجازه بدهید یک مقدار تغییر زاویه بدهیم. یعنی برای پرسشی که شما به درستی درباره ی اهمیت مطالعات سکه شناسی طرح کردید، ابتدا باید بپرسیم که اصلاً چرا اهمیت دارد؟ یعنی این دانشی که به آن «سکه شناسی» می گوییم، اصلاً از چه جنسی است که باید به سراغ آن برویم و از آن برای مطالعات ایران باستان کمک بگیریم؟ مشخص کردن یک نکته خیلی مهم است که اتفاقاً در کتاب های مربوط به سکه شناسی در تعریف سکه شناسی هم معمولاً از همان بحث آغاز می کنند. نکته این است که می گویند سکه شناسی شاخه ای دانش باستان شناسی است، فکر می کنم نکته ی مهم همین جاست و بحث باید از این جا آغاز شود. پاسخ این است که خیر، سکه شناسی شاخه ای از باستان شناسی نیست.برای این که باستان شناس، سکه شناس نیست. باستان شناس کسی است که سکه را معرفی می کند. کار باستان شناس، یافتن سکه است و کارش تقریباً بعد از یافتن سکه تمام می شود و سکه شناس کس دیگری است. او نه الزاماًَ باستان شناس است، نه الزاماً متخصص زبان های باستانی، و نه الزاماً مورخ. در عین حال، همه ی این هاست. یعنی همه ی این ویژگی ها در شخصیت علمی او باید وجود داشته باشد. اما این که هیچ کدام از این ها هم نیست، نوع بهره گیری او مهم است. برای این که استفاده ای که او از این سکه ها می کند، با استفاده ای که هر کدام از متخصصان دیگر می کنند متفاوت است. یعنی سکه و دانش سکه شناسی از این دیدگاه خیلی قابل توجه است که مثلاً یک متخصص زبان های باستانی ایران به گونه ای استفاده می کند، اما مورخ به شکل دیگری، و حتی خود آن باستان شناس به گونه ی دیگری. بنابراین، نکته ی مهم این است که این تعریف معمول و مرسوم کنار برود، چون تعریف خوبی نیست.
دکتر رضائی باغ بیدی:
در تأیید سخنان آقای دکتر زرین کوب باید بگویم در واحدهای درسی دانشگاهی فقط در رشته ی باستان شناسی دو واحد سکه شناسی هست، در هیچ رشته ی دیگری واحد درسی سکه شناسی وجود ندارد.دکتر زرین کوب:
دقیقاً و علتش این است که این باستان شناس است که به دلیل نوع کارش ابتدا با سکه مواجه می شود؛ برای این که در حفاری هاست که سکه ها یافته می شوند. باستان شناس ممکن است بتواند راجع به جنس سکه نظر دهد، اما مسأله این جاست که بحث با جنس سکه تمام نمی شود؛ خط و مسائل مربوط به آن، الگوها و معیارهای مربوط به سکه مثل مسأله ی دین و اقتصاد و...کار باستان شناس نیست. به این جا هم متوقف نمی شود. به فرض که کار جنس و عیار و... تمام شد و کار خط و زبان شناسی سکه هم انجام شد اما تازه الان نوبت مورخ است که از همه ی این عوامل و عناصر استفاده کند. مورخ باید این داده ها را در مجموعه ای بگذارد که آن مجموعه عبارت است از اطلاعاتی که او به عنوان یک مورخ از متون استخراج کرده است. مورخ دانسته های خود را - که احیاناً باید خیلی متنوع هم باشد - با این داده ها مقایسه می کند و سره را از ناسره جدا می کند. نکته ی اساسی در مورد سکه این است که برخلاف کتاب و متن نوشتاری، عنصر خواست انسانی در آن کم تر مؤثر است. البته تا حدی مؤثر است، چون به هر حال سکه ی تقلبی هم داریم. سکه ی تقلبی را کسی درست می کند، برای این که هدف و خواستی دارد. ولی تعداد این سکه ها محدود است و سکه های تقلبی را هم می توان به شکلی تشخیص داد. ولی سکه های مرسوم، آن بخش از واقعیت خام را بدون تفسیر و تحلیل و تأمل ویژه ارائه می کنند. بنابراین، سکه برای بازسازی درست گذشته نقش بزرگی ایفا می کند. مثلاً هرودت در کتاب چهارم تواریخ می گوید وقتی که آریاند در مصر در دوره ی کمبوجیه و داریوش شهربان بود، تعداد زیادی سکه ی نقره با عیار بالا ضرب کرد، که هم تعداد زیاد آن و هم عیار بالای آن خلاف قاعده ای بود که یک شهربان می توانست انجام دهد. این خبر معروف شد و به همین سبب داریوش به آن جا رفت و او را برکنار کرد. اما مطالعات سکه شناسی جدید نکته ی جالبی را نشان می دهد: هیچ خبری مبنی بر تأیید این گزارش هرودت وجود ندارد و سکه ها چیزی در این باب به ما نمی گویند. بنابراین، فعلاً این گزارش هرودت را باید کنار بگذاریم و نمی توانیم به آن استناد کنیم. سکه شناسی از این زوایه برای دانش و مطالعات تاریخ ایران باستان خیلی مهم است. در عین حال برای هر کدام از دانش های دیگری که در حوزه ی ایران باستان قرار می گیرد، به نحو دیگری عمل می کند و برای آن ها فایده ی خود را می رساند؛ برای دین شناسی، زبان شناسی، و برای خود باستان شناسی از زوایای مختلف.کتاب ماه:
آقای دکتر اگر اجازه بدهید در همین بخش تأملی داشته باشیم، چرا که بحث خیلی مهمی است. پرسش این است که دانش سکه شناسی چه مؤلفه های خاصی دارد که داده های آن را به مثابه یک یافته ی دقیق در عرصه ی تاریخ می توان ارائه کرد؟ آیا در دانشگاه های خارج از ایران دپارتمان و رشته ی مستقل سکه شناسی داریم که واحدهای آموزشی خاص خود را داشته باشد؟ و یا یک حوزه در مطالعات بین رشته ای است؟ درباره ی علمیت تاریخ که آن را جزو علوم دقیقه و عینی به حساب نمی آورند، زیرا یافته های آن را قابل تفسیر و تغییر می دانند. به نظر می رسد بخشی از کاربرد سکه شناسی در مطالعات تاریخی مانعی در برابر این نگرش است که در فضای پست مدرن علم تاریخ طرح می شود. هر چند متأسفانه در دپارتمان تاریخ در دانشگاه های ایران تا آن جا که بنده اطلاع دارم هیچ گاه واحدی به نام سکه شناسی آموزش داده نمی شود و حداکثر در درس نقد و بررسی منابع به صورت کلی به جایگاه و اهمیت آن اشاره می شود و در عمده پژوهش های تاریخی نیز به سکه ها به عنوان منابع تحقیق توجه کافی نمی شود.دکتر رضائی باغ بیدی:
تا آن جایی که بنده اطلاع دارم رشته ی مجزایی به نام سکه شناسی که دپارتمان جداگانه ای داشته باشد در هیچ جای دنیا وجود ندارد، چون سکه شناسی ابعاد متنوعی دارد و همان طور که دوستان فرمودند، هر کسی می تواند استفاده های خودش را بکند و بزرگانی هم که روی سکه های ایران باستان کار کرده اند و آثار ارزشمندی به جا گذاشته اند، هیچ کدام در رشته ی مجزایی به نام سکه شناسی تحصیل نکرده بودند؛ یا مورخ بودند یا باستان شناس بودند یا زبان های باستانی خوانده بودند. در خارج از ایران در رشته های مختلف واحدهای سکه شناسی هست و دانشجویان تاریخ و باستان شناسی و بعضی دیگر از رشته ها می توانند چند واحد سکه شناسی بخوانند و نکته ی جالب این جاست که معمولاً کلاس ها و کارگاه های سکه شناسی در موزه ها و مراکزی برگزار می شود که سکه ها در آن جا وجود دارد و آن ها را از نزدیک می بینند و لمس می کنند و در عمل با آن ها روبه رو می شوند و کارآموزی می کنند و یاد می گیرند. آقای اَلرام که در زمینه ی سکه های ایران باستان کارهای ارزشمندی کرده، مسؤول بخش سکه شناسی آکادمی علوم اتریش است. آقای هایدمان هم اسلام شناس است، اما روی سکه های اسلامی کار کرده و توانسته از روی همین سکه ها اطلاعات ارزشمندی استخراج کند و بخش هایی از تاریخ اسلام را به کمک همین سکه ها روشن کند. به هر حال کسانی که در سکه شناسی سرآمد شده اند، کسانی نیستند که رشته ای به نام سکه شناسی خوانده باشند. سکه شناسی دانشی میان رشته ای است و جا دارد که در کشور ما هم در رشته های مختلف دانشگاهی چند واحد سکه شناسی تدریس شود. همان طور که عرض کردم اکنون فقط در رشته ی باستان شناسی، آن هم فقط در مقطع کارشناسی، واحد سکه شناسی ارائه می شود.دکتر ایمان پور:
همان طور که فرمودید ما دپارتمان، رشته، یا گرایش سکه شناسی نداریم. متخصصین این رشته افرادی مثل بیوار هستند که درباره ی دوره ی هخامنشی کار کرده است، یا آقای لوکوک و آقای ژینیو که اندیشمند فرهنگ و زبان های باستانی هستند. در بین این متخصصان، مورخان هم هستند؛ مثل خانم گیزلن که به دلیل اهمیت سکه در مطالعات تاریخی به این سمت گرایش پیدا کرده است. چرا که مورخ می خواهد به منابع اصلی برگردد. برای کسانی که می خواهند کار دقیق انجام دهند. این نکته ی مهمی است و به همین سبب، به سمت سکه شناسی گرایش پیدا کرده اند. در واقع، مورخین برای این که مستقیماً به فرهنگ باستانی بپردازند، وارد بحث سکه شدند و این به صورت رشته ی خاصی صورت بندی نشده است. افرادی هم هستند که بر اساس سلایق شخصی خود و به صورت تجربی به این بحث وارد شده اند.دکتر رضائی باغ بیدی:
در تأیید فرمایش شما، آقای دکتر آثار نه باستان شناسی خوانده، نه تاریخ، نه زبان های باستانی، اما از سر عشق و علاقه به سکه شناسی پرداخته اند و اکنون یکی از متخصصان سکه های اشکانی هستند.دکتر زرین کوب:
اتفاقاً نکته همین جاست. برخی از کسانی که در حوزه ی سکه مطالعه می کنند، نه مورخ هستند نه متخصص زبان ها، و نه باستان شناس. استفاده ی آن ها از سکه ها گاهی خیلی دقیق نیست و تعابیر و نتایج آن ها چندان عالمانه نیست. وقتی به تحلیل های برخی از افرادی که در حال حاضر کار می کنند و در شناخت سکه های تاریخی ایران باستان شهره هستند نگاه می کنیم، به عنوان خواننده ی علاقه مند ناامید می شویم و از خود می پرسیم چرا فردی که تا این حد سکه ها را خوب تشخیص می دهد نمی تواند استفاده ی درستی از آن بکند. بخشی از این به همان مسأله برمی گردد؛ این که ما رشته ای به نام سکه شناسی نداریم. بنابراین، محرک بسیاری از کسانی که وارد این رشته می شوند، ذوق و علاقه است. در سکه ها آن قدر زوایای متعدد و لایه های نامکشوف وجود دارد که هر یک از متخصصان می توانند بر اساس نیاز خود از آن استفاده کنند. یعنی مورخ و دین شناس و زبان شناس و باستان شناس هر یک می توانند بهره ی خود را ببرند. بنابراین، این که سکه شناسی رشته ی مستقلی نیست شاید یک ایراد جدی نباشد. با این همه، باید برای کار علمی در حوزه ی سکه شناسی ویژگی هایی وجود داشته باشد. سکه شناسی به معنای علمی آن از نیمه ی سده ی نوزدهم میلادی آغاز شد. علت آن این بود. که در شرق اتفاقاتی افتاد و اروپاییان، آسیای جنوب شرقی و بین النهرین و ایران را کاوش کردند و گنجینه ای از سکه ها حاصل شد که پیش از آن وجود نداشت، شاید از آن موقع سکه شناسی جدی گرفته شد و به همین دلیل است که کتاب و مجله ی تخصصی راجع به سکه از آن زمان به ظهور پیوست، این که سکه شناسی یک دانش مستقل نیست، الزاماً عیب نیست. مهم این است که این علم را درست تعریف کنیم و به کار ببریم.کتاب ماه:
به نظر می رسد مسأله ی اصلی این است که از سکه ها، به خصوص در دوران ایران باستان چگونه می توان برای مستندسازی مباحث علم تاریخ و شناخت واقعیت گذشته استفاده کرد. در حالی که، به طور مثال، می توان مشاهده کرد بخش عمده ای از اطلاعات محققان از دوره ی باستان، به واسطه ی گزارش های متونی است که در دوره ی اسلامی نوشته شده اند.دکتر رضائی باغ بیدی:
سکه ها منابع دست اول هستند اطلاعاتی که در منابع دوران اسلامی راجع به ایران باستان هستند، اصلاً قابل مقایسه با سکه ها نمی تواند باشد. نباید از سکه ها انتظار داشته باشیم که مثل یک مورخ برای ما مطالب زیادی را بازگو کنند. نوشته های روی سکه ها کم و اندک هستند بر سکه های شاهان هخامنشی که اصلاً نوشته ای وجود ندارد. بر بسیاری از سکه های اشکالی هم حتی نام شاه نوشته نشده است. و راجع به این که فلان سکه را باید متعلق به کدام شاه بدانیم، گاه بین علما اختلاف نظر است. ولی همان مقدار اندک که روی برخی از سکه ها نوشته شده و غیر از نوشتار، همان اندک اطلاعاتی که در نمادهای روی سکه ها هست، جایگاه خودش را دارد و جزو منابع دست اول محسوب می شود و با منابع دیگر قابل مقایسه نیست.کتاب ماه:
در دید شما سکه ها مکملی برای منابع مکتوب هستند و عمده ی استنتاج ها هم ظنی است و نمی شود با قطعیت صحبت کرد، بنابراین جای تفسیر گشوده است.دکتر رضائی باغ بیدی:
سکه شناسی حوزه ی خیلی وسیعی است سکه ها منابع دست اولی هستد که می شود آن ها را از زوایای مختلف دید یکی می تواند از لحاظ هنری آن ها را بررسی کند، یکی می تواند محتوای نوشته ها را بررسی کند و به دنبال نکات تاریخی باشد، باستان شناسان هم می توانند استفاده ی خودشان را بکنند.دکتر ایمان پور:
در تأیید سخنان دکتر باید بگویم بهتر است سکه ها را به دو دسته تقسیم کنیم: سکه هایی که نوشته دارند و می توانند جزو منابع نوشتاری محسوب شوند، و سکه هایی که نوشته ای ندارند. برای مثال، تا حد زیادی روشن است که سکه های اشکالی به طور مشخص اشکانیان را دوستار یونان معرفی می کنند خوب این خیلی جای تفسیر ندارد، البته می توانیم بگوییم که این سکه ها را خود یونانیان ضرب کرده اند. ولی حداقل به نظر می رسد چیزی که نوشتاری هست، تفسیر کم تری دارد. ولی بحث هایی هست که نمادین است. مثلاً سکه های فرمانروایان پرسیس که بر روی سکه هایشان تصویر بُرجی هست که درمورد آن بحث زیادی شده است؛ مثلاً آقای پاتس درباره ی این که آیا این بنا می تواند همان کعبه ی زرتشت باشد یا بنای دیگری است و تأثیرپذیری آن ها از سنت های هخامنشی تحقیق کرده است. اما به هر حال چیزهایی هست که خیلی کمک می کند و خلأها را پر می کند. مثل سکه های فرَتَرَ که ها. واقعاً نمی دانیم بعد از سقوط امپراطوری هخامنشی در پارس چه گذشت. ولی وقتی این سکه ها را می بینیم می توانیم حدس بزنیم هنوز اقتداری وجود نداشته است. من در حال ترجمه ی کتابی هستم که یک مقاله ی آن به مسائل اواخر دوران ساسانی می پردازد. آن مقاله، نکات جالبی دارد و مؤلف آن در مورد فتح ایران توسط مسلمانان بر این نظر است که ایرانیان در برابر اعراب مقاومت کرده اند. بحث نویسنده در آن مقاله این است که به رغم برادرکشی ها در زمان هرمز چهارم و آشفتگی دوره ی بعد - که طی چهار سال دوازده نفر به سلطنت رسیدند - یزدگرد سوم توانست حمله ی مسلمانان را عقب براند و بعد از قادسیه هم خیلی طول کشید تا اعراب توانستند تیسفون را بگیرند. تحلیل محقق بر اساس وضع اقتصادی است که بخشی از آن به واسطه ی مطالعه ی همین سکه ها انجام شده است. در حالی که ذهنیت ما این است که وضع در آن زمان خیلی آشفته تر بود، ایشان نشان داد که وضع خیلی هم خراب نبوده و هم چنان اقتدار وجود داشته است. می خواهم بگویم که خیلی جاها سکه ها می توانند مکمل باشند و برخی از خلأها را پر کنند. همین حضور سکه و تعداد و پراکندگی و ارزش و عیار، خود می تواند گویا و یاری دهنده باشد.دکتر رضائی باغ بیدی:
نمونه ی دیگر سکه های پیروز است که در مقایسه با سکه های دیگر شاهان ساسانی هم از نظر عیار و هم وزن بسیاری پایین تر است و این به دلیل خشکسالی و قحطی معروفی است که در متون تاریخی هم گزارش شده است.کتاب ماه:
فکر می کنم استفاده از سکه در نظر استادان به عنوان یکی از منابع تحقیق تاریخی امری ضروری در نظر گرفته می شود.دکتر زرین کوب:
این به آن هایی برمی گردد که حکم سکه شناس را پیدا کرده اند و زاویه ی دید و استفاده ی خود آن ها. در حوزه ی مطالعات سکه شناسی ایران باستان، درباره ی سکه های ساسانی، از اوایل قرن بیستم به بعد کارهای اساسی بسیار شده است؛ از زمانی که پاروک کتاب معروف خود را نوشت تا کارهای جدی تر درباره ی سکه های عرب - ساسانی توسط واکر، کوریل ولین پول- این کارها ادامه پیدا کرد تا این که شخصیت مهمی مثل گوبل، سکه شناس بزرگ اتریشی، پیدا شد که با نوشتن کتاب ها و مقالات، نظم جدیدی به سکه شناسی ساسانی داد و تحولی در این مطالعات ایجاد کرد و بعد هم آلرام و دیگران آمدند. تبعاً امروز مطالعات سکه شناسی دوران ساسانی دنیای بزرگی شده است. اما هنوز دانش سکه شناسی دوران ایران باستان، یا به طور خاص دوران ساسانی، به آن مرحله نرسیده که برای فهم تاریخ، مطالعات جدی تر و اطلاعات سکه شناسی هم به این بر می گردد که بگوییم فلان سکه چه عیار و باری دارد و متن روی آن - اگر متنی داشته باشد - چیست. ولی در مورد این که به صورت منطقی و علمی چه استفاده ای از سکه ها می توان کرد، کاری انجام نشده است. به نظر می آید که این کمبود و این نگاه خاص به سکه، به ذات مطالعات ایران باستان و نوع منبع شناسی آن برمی گردد. در مطالعات تاریخ ایران باستان باید از خیلی دانش های گوناگون و متنوع و پراکنده کمک گرفت. به همین دلیل، جنس مطالعات ایران باستان با جنس مطالعات تاریخ ایران اسلامی یا تاریخ معاصر ایران به کلی فرق می کند چون متخصص آن دوره ممکن است چندین کتاب و چند صد برگ سند در اختیار داشته باشد. ولی وقتی در مورد مطالعات تاریخ ایران باستان در پاره ای موارد حتی یک برگ سند و نوشته هم ندارید، چه باید بکنید؟ ناگزیر هستید هر چه را که پیدا می کنید زیر میکروسکوپ بگذارید و آن را بزرگ کنید چرا که چاره ای جز این ندارید می خواهم عرض کنم که به همین دلیل، نه فقط سکه، بلکه هر چیز دیگر قابل دسترس در حوزه ی فرهنگ مادی مهم است. بنابراین، مهرها و اثر مهرها خیلی مهم هستند، پاپیروس والواح و... هم در جای خودشان مهم هستند و به همین خاطر، در باب استفاده از سکه ها باید با دقت عمل کرد و تا سرحد امکان از فواید آن بهره برد، اما در عین حال نباید غلو کرد نباید فکر کنیم که با داشتن چند سکه می توانیم تاریخ ایران باستان را از نو بنویسیم.کتاب ماه:
البته این افراط و تفریط، همه در سویه ی استفاده ی غیر متخصصان از مطالعات سکه شناسی برای ارائه ی ادعاهای غیر علمی و عوامانه شان و هم عدم استفاده ی محققان دانشگاهی از یافته های مطالعات سکه شناسی دیده می شود به نظر می رسد برای این بحث باید به دنبال علل و دلایل آن بود.دکتر زرین کوب:
متأسفانه باید گفت مطالعات سکه شناسی، چه به شکل مرسوم که در دانشگاه تدریس می شود و چه به شکلی که مورد استفاده قرار می گیرد، هیچ گاه در ایران جدی نبوده و به همین دلیل بعد از سال ها یک کتاب مناسب در باب سکه شناسی، نه فقط برای دوران ایران باستان بلکه به معنای عام، چه تألیف و چه ترجمه، نداریم. حتی باستان شناسان ما هم که مدعی این رشته هستند؛ در این زمینه ترجمه و کار نکرده اند و این برای خود آن ها هم ظاهراً تعریف نشده است. البته در غرب و سایر کشورها مطالعات جدی تر است. به همین دلیل، کتب و مقالات و مجلات متعددی در این حوزه می بینیم، در حالی که ما بعد از این همه سال هنوز یک مجله ی سکه شناسی یا یک مرکز مطالعات سکه شناسی نداریم. یکی از مشکلات ما این است که وقتی می خواهیم دانشجویان را بفرستیم تا در مورد سکه ها تحقیق کنند، به آن ها اجازه نمی دهند و آن ها جایی برای مطالعه ندارند. در حالی که می دانیم کار کردن در این زمینه، مستلزم دیدن مستقیم سکه است و با عکس و مانند آن امکان پذیر نیست. متأسفانه در کشور ما موزه هایی که مجموعه های سکه در اختیار دارند، حتی کاتالوگی از آنها چاپ نمی کنند و ما نمی دانیم که این مجموعه ها چه کیفیتی دارند و چه تعداد سکه در آن ها هست. چرا که در اختیار قرار دادن سکه به پژوهشگر، در موزه های ما امکان پذیر نیست.دکتر رضائی باغ بیدی:
یکی از دلایلی که سکه شناسی در ایران خیلی تخصصی نشده همین است که آقای دکتر فرمودند ما نمی دانیم در موزه هایمان چه تعداد از این سکه ها نگه داری می شود. موزه ها انبوهی از سکه ها را در انبارهای خودشان زندانی کرده اند و ما و دانشجویانمان هیچ اجازه ای نداریم که آن ها را ببینیم. تنها تعداد کمی را در معرض دید عموم قرار داده اند و آن هایی را که ارزشمندتر و گرانبهاتر است، در انبارها محبوس کرده اند. ما قبلاً دانشجویانی را برای انتخاب موضوع پایان نامه به موزه ها معرفی می کردیم، اما حتی اجازه نمی دادند سکه های درون انبارها را ببینند یا از آن ها عکس بگیرند؛ حتی در یک مورد برای هر قطعه عکس حدود 50 هزار تومان خواسته بودند. یکی دیگر از دلایل این است که خود موزه ها متخصص سکه شناس ندارند وظیفه ی موزه نه فقط نگه داری اشیاء، که شناسایی و شناساندن آن ها هم هست. این که ما انبوهی از اشیاء تاریخی را در جایی انبار کنیم. تنها وظیفه ی موزه نیست؛ وظیفه ی اصلی این است که این اشیاء بررسی شود و شناسانده شود یا دست کم کاتالوگ یا عکس هایی از آنها تهیه شود تا در اختیار دیگران قرار گیرد. تنها برخی از موزه ها این کار را کرده اند، مثلاً موزه ی ملک که کاتالوگی از سکه هایش منتشر کرده است. البته در این کاتالوگ اشتباهاتی هم وجود دارد و حتی تصویر سکه ای تقلبی هم در آن آمده. ولی همین که عکس سکه ها در کاتالوگ هست، تا حدودی به متخصصان کمک می کند؛ اگر چه ایده آل این است که بتوان از نزدیک سکه ها را دید. چند وقت پیش که در آلمان بودم می خواستم سکه های ساسانی بخش سکه شناسی موزه ی برلین را ببینم. یکی از دوستان آلمانی ام فقط یک تلفن زد. من رفتم در موزه نشستم و دسته دسته سکه های ساسانی را برایم می آوردند و من با حوصله با ذره بین آن ها را بررسی می کردم و یادداشت برمی داشتم. حتی اجازه داشتم عکس هم بگیرم، البته فقط برای استفاده ی شخصی. در صورتی که این جا شما اصلاً اجازه ندارید سکه ها را از نزدیک ببینید. دومین مسأله این است که ما در کشور مان انجمن سکه شناسی نداریم، در حالی که قبلاً داشتیم. آقای محمد مشیری مرکز کوچکی تشکیل داده بود تحت عنوان «مؤسسه سکه شناسی » و کارهای مقدماتی و ارزشمندی هم منتشر کرد. ولی بعد از انقلاب ما چنین انجمنی نداریم. نکته ی بعدی این است که در کشور ما هیچ حق و حقوقی برای مجموعه داران خصوصی در نظر گرفته نشده است. اصلاً مجموعه داری در کشور ما تعریف دقیقی ندارد. مجموعه داران کسانی هستند که سرمایه و عمر خود را صرف می کنند تا اشیاء مورد علاقه را گردآوری کنند، اما گاه کار آنان با قاچاق اشیاء عتیقه اشتباه گرفته می شود. البته خوشبختانه چند سال پیش قانونی تصویب شد که اجازه می دهد افراد موزه ی خصوصی تأسیس کند الان هم چند موزه ی خصوصی سکه تأسیس شده است، مثلاً در یزد آقای حیدر زاده که چهل سال سکه و اسکناس جمع می کرد، مجوز گرفت و موزه ای خصوصی ایجاد کرد. چندی پیش هم در برج میلاد موزه ی خصوصی سکه برپا شد. البته موزه های خصوصی هم مشکلات خاص خود را دارند. به هر حال باید در کشور ما انجمن سکه شناسی تأسیس شود. مجموعه داران حمایت شوند و قوانینی برای مجموعه داری تدوین شود، موزه های خصوصی هم باید تقویت شوند. از همه مهم تر پژوهشگران باید به سکه های درون موزه ها دسترسی داشته باشند.دکتر ایمان پور:
من به آن بحث غلو نکردن در اهمیت سکه ها باز می گردم. در این که نباید در هیچ موردی غلو شود، شکی نیست. سکه ها هم می توانند به مثابه بخشی از اسناد برای شناخت تاریخ استفاده شوند. اما می خواستم بگویم که یک امتیاز آن را نباید نادیده گرفت؛ سکه به مثابه مدرکی که هم ویژگی های منابع غیر نوشتاری و هم منابع نوشتاری را دارد، یک امتیاز خاص خود و منحصر به فرد را داراست. ضمن این که نقش هایی دارد که هنر و بحث های نمادین و دینی و...را مشخص می کنند، نوشته هایی هم دارد که از بعد زبان شناسی و تحولات آن اهمیت دارند و این امتیازی است که باید برای سکه نسبت به سایر منابع قائل شد.دکتر رضائی باغ بیدی:
درباره ی بحثی که آقای دکتر ایمان پور مطرح فرمودند اشاره می کنم که در سکه های پارسی در بالای بنایی که شبیه کعبه ی زرتشت است. گاه تصویر انسان بالدار هم هست و در کنارش تصویر درفش هم دیده می شود در آن زمان، اشکانیان که قدرت اصلی را داشتند به خط و زبان یونانی رو آورده بودند و استفاده از خط و زبان یونانی بر سکه ها تا آخر سلسله ی اشکانی ادامه داشت. درست است که در آغاز گاه چند حرف پارتی را هم روی سکه می نوشتند. اما شاهان پارس هیچ وقت به یونانی نمی نوشتند. روی سکه ها فقط به آرامی می نوشتند. از طرف دیگر، شاهان اشکانی گاه مانند یونانیان دیهیم بر سر دارند و گاه تاج، برخی از آن ها هم دیهیم دارند و هم تاج، مثلاً مهرداد دوم هم سکه دارد با دیهیم یونانی و هم سکه دارد با تاج. البته بر سکه های اوایل دوره ی اشکانی شاهان کلاهی نمدی بر سر دارند، مانند کلاه ساتراپ های هخامنشی.دکتر زرین کوب:
من این جا عرضم را اصلاح کنم. منظورم از این که نباید غلو کنیم این نیست که آن را بی اهمیت بدانیم. جاهایی هست که اسناد مکتوب نداریم و در این موارد نشانه های خیلی مهم درباره ی اتفاقات عرصه های سیاسی و فرهنگی از این سکه ها قابل استخراج است. در مورد پارس ما به واسطه ی این سکه ها می بینیم که نام تمام این پادشاهان که اتفاقاً بیش تر هم هخامنشی است مثل داریوش و... به اسامی کیانی مانند قباد و منوچهر تبدیل می شود و اتفاقاً این از آن موضوعاتی است که در تاریخ ایران باستان خیلی کم مورد توجه قرار گرفته است. یعنی همیشه این بحث بوده است که بازگشت به عناصر فرهنگی دوران کیانی، مربوط به روزگار ساسانی است در حالی که می بینیم حتی بیش از اشکانیان این عناصر فرهنگی در خود پارس جدی و مهم بوده است و پادشاهان نام های کیانی دارند. جاهایی هم هست که سکه ها و مهرها و گل مهرها و... اطلاعاتی به ما می دهند که هیچ سند کتبی نمی تواند به ما این اطلاعات را بدهد. عرض بنده این بود که هر کدام از این ها را باید در جایگاه خودشان استفاده کنیم. آن نکته ای هم که شما فرمودید، مهم است. چون این دانش می تواند روش مند باشد، بنابراین می توانیم استفاده ی معقولی کنیم؛ از باب این که برای اطلاعات تفسیری که از منابع مکتوب به دست می آوریم، می توانیم قدری محدوده تعریف کنیم و این خیلی مهم است.دکتر ایمان پور:
در مورد این نگاه سکه شناسانه که آقای دکتر به طور کامل شرح دادند، تأکید کنم که نگاه فرهنگی ما، نگهداری سکه ها در موزه ها و عدم اجازه ی دسترسی به آن ها به بخش فرهنگی است. ما از لحاظ فرهنگی نپذیرفتیم که دانشجو کسی است که کار می کند و پژوهشگر است و می خواهد کار جدیدی انجام دهد. این نگاه، یک نگاه غیر علمی است. یادم هست که خانم جهان پور کار بسیار خوبی انجام داد. ایشان سکه های انبار شده در طوس را با زحمت فراوان و به رغم کمبود امکانات و اجازه ندادن ها و...تمیز کرد و خواند و مرتب کرد و به صورت یک پژوهش فراهم آورد. قرار بود میراث فرهنگی آن پژوهش را چاپ کند، ولی متأسفانه این کار را نکرد. آستان قدس هم این کار را انجام نداد و همه یک نگاه بی اهمیت به این اثر داشتند. در خراسان و طوس سکه های بسیاری از دوران های مختلف وجود دارد و یک مجموعه ی ارزشمند را تشکیل می دهد، ولی به این دانش به مثابه دانشی که می تواند مورد استفاده قرار بگیرد، نگاه نمی شود.دکتر رضائی باغ بیدی:
اما اگر یک خارجی بیاید به موزه ها به راحتی در اختیارش می گذارند و می تواند کتابش را در خارج چاپ کند، ولی دانشجویان و حتی اساتید خود ما اجازه ندارند این سکه ها را ببینند.دکتر ایمان پور:
در دوران فوق لیسانس می خواستم یک نسخه ی خطی آستان قدس را ببینم. یک ماه برای دیدن آن تلاش کردم، ولی ندادند بعد دیدم همان جا خارجی ها نشسته اند و در حال کار بر روی نسخه ی خطی هستند.کتاب ماه:
یک سوی قضیه نگاه فرهنگی است. که سعی می کنیم با این بحث ها، آن را بازتر کنیم و این موضوع روشن شود که مسأله ی سکه، فقط هنر و گنجینه نیست و موضوعی است برای پژوهش. فکر می کنم اگر به مسأله ی تاریخچه ی مطالعات بپردازیم و از این زوایه ببینیم غربی ها چه کردند و شیوه های عمل آن ها چگونه بوده، شاید بتوان از آن تجربه ها استفاده کرد. امیدوارم به جایی برسیم که کتابی داشته باشیم که چگونگی به کار گیری سکه در مطالعات تاریخی را شرح دهد؛ هر چه جست و جو کردم هیچ مطلبی راجع به این موضوع نبود به نظر می رسد که یک الگوی عملی را مرور کنیم، می توانیم به مدیران و دوستان که در این زمینه علاقه مند هستند کمک کنیم.دکتر رضائی باغ بیدی:
همان طور که آقای دکتر زرین کوب فرمودند از قرن نوزدهم در زمینه ی سکه های ایران باستان کارهایی داریم، مثلاً کتاب بابلون در زمینه ی سکه های هخامنشی، کارهایی هم از اوایل قرن بیستم درایم، مثل کار والنتاین درباره ی سکه های ساسانی. اما اگر بخواهیم به مهم ترین مرکز سکه شناسی اشاره کنم، باید بگویم که الان بزرگ ترین مرکز، آکادمی علوم اتریش است که بخش سکه شناسی هم دارد. اتفاقاً قبلاً آقای گوبل مسؤول این بخش بودند و بعد از فوت ایشان آقای آلرام مسؤول این بخش شدند و کارهای بسیار ارزنده ای هم انجام داده اند. آخرین کاری که من اطلاع دارم و دو جلدش چاپ شده است درباره ی سکه های ساسانی است که در آن سکه های مجموعه های مهم دنیا را معرفی می کنند جلد اول فقط معرفی سکه های اردشیر و شاپور است. کتاب بزرگی است و در آن سکه ها را از جنبه های مختلف بررسی کرده اند، مثلاً اگر نام شاپور به 10 شکل مختلف روی سکه ها نوشته شده، همه را آورده اند. در سال 2007 هم آقایی هلندی به نام فانت هاف کاتالوگی از سکه های الیمایی چاپ کرده که بسیار کار ارزشمندی است. در مورد سکه های اشکانی آقای سلوود در سال 1971 کاری بسیار ارزشمند چاپ کرد. چاپ دوم این کتاب در سال 1980 منتشر شد با وجودی که چند دهه از چاپ این کتاب گذشته هنوز یکی از بهترین کارها در زمینه ی سکه های اشکانی است. ایشان این کتاب را برای چاپ سوم آماده می کردند که متأسفانه فوت کردند، اما ظاهراً قرار است چاپ سوم آن به زودی منتشر شود ولی متأسفانه برای سکه های پارس هنوز هیچ کتابی منتشر نشده است. البته مقاله هایی پراکنده هست. همین طور راجع به سکه های هخامنشی هم جدیداً کاری صورت نگرفته است.کتاب ماه:
آیا در مراکز و انجمن های سکه شناسی که در غرب وجود دارد و یا آن هایی که ایرانیان ایجاد کردند، نهادهایی برای آموزش سکه شناسی تعریف شده است؟دکتر رضائی باغ بیدی:
یکی از بزرگترین مراکز انجمن سکه شناسی آمریکاست که سایتی هم دارد. انبوه سکه ها از سراسر دنیا در آن جا موجود است و خوشبختانه عکس های بسیار خوب و با کیفیتی هم از این سکه ها روی سایتشان گذاشته اند. کشورهای بزرگ دنیا انجمن سکه شناسی دارند.و غالباً فعالیت این انجمن ها فقط مربوط به سکه های کشور خودشان نیست، بلکه فعالیتشان عمومی است. جالب اینجاست که این ها پژوهشگران را از سایر نقاط دنیا هم می پذیرند و سکه ها را برای بررسی در اختیارشان قرار می دهند. نکته ای که فکر می کنم این جا لازم است ذکر شود این است که غیر از این انجمن های سکه شناسی خیلی از اطلاعات مفید را می توان از سایت های حراج سکه ها هم به دست آورد. البته نگرش ما نسبت به چنین سایت هایی منفی است، زیرا میراث فرهنگی سرزمین های دیگر را غارت می کنند و به فروش می رسانند. با وجود این، برخی از افرادی که مسؤول این حراج ها هستند خودشان سکه شناس هستند، مثلاً در زمینه ی سکه های اسلامی آقای استفن آلبوم آمریکایی یکی از بزرگ ترین متخصصان است. اما سالیان سال است که کارش حراج این گونه سکه هاست. حالا به چه شکل این ها را از سرزمین اسلامی گردآوری می کنند، مسأله ای دیگر است، اما دست کم تصاویر این سکه ها و دیگر اشیاء تاریخی را می توان در سایت هایشان دید و گاه نکات جدیدی را یافت. یک مثال می زنم، همین چند وقت پیش در یکی از حراج های بین المللی آمریکا و یک حراجی انگلیسی دو مهر معاویه که تاکنون در هیچ جا معرفی نشده بود، در معرض فروش گذاشته شد. بنده عکس این دو مهر را در سایتشان دیدم. موضوع مهرها فرمان معاویه در عزل عبدالله بن عامر از ولایت بصره است، این نخستین سند موجود مربوط به زمان معاویه است که نام معاویه نیز به خط کوفی بر آن نوشته شده است. چنان که می دانیم، نام معاویه بر سکه های او فقط به خط پهلوی است. در مورد سکه ها هم همین طور است. سکه ای نیز از یکی از شاهان پارس به نام وهبرز شناسایی شده که او را در حالی نشان می دهد که خنجری در دست دارد و سربازی یونانی در برابرش زانو زده و گویا قصد کشتن آن سرباز را دارد. نباید توقع داشته باشیم که یک سکه ی ارزشمند فقط در موزه باشد، شاید در دست شخصی باشد یا در مجموعه ای خصوصی باشد یا در حراجی بین المللی عرضه شده باشد، به هر حال سکه ها مطالب زیادی برای گفتن دارند و باید در جاهای مختلف آن ها را جست و جو کرد.
دکتر ایمان پور:
به نوعی می توانیم آغاز سکه شناسی را با شرق شناسی و بازشناسی تاریخ هخامنشیان در قرن نوزدهم، هم زمان بدانیم. بعد با تلاش برای شناخت دیانت زرتشتی و زبان های کهن، به طور طبیعی، سکه هم به عنوان یکی از منابع طبیعی این دوران مورد توجه قرار گرفت. مراکز مهم سکه شناسی هم اتریش و فرانسه هستند. یکی از این مراکز هم لندن است. شاید بیش ترین سکه های ساسانی در بریتیش می وزیم قرار دارد و کارهای خانم وستا به سکه های آنجا مربوط می شود. در کنار این ها آکسفورد و کمبریج هم بی کار نبوده اند و نهمین سمپوزیوم پول و اقتصاد در آکسفورد با عنوان سمپوزیوم سکه و مدیریت در امپراتوری آتن و پارس برگزار شده است. تاریخ کمبریج هم یک مقاله ی مهم در مورد سکه های دوره ی هخامنشی دارد. به طور کلی، سکه شناسی در مراکز مختلف ایران شناسی به نحوی فعال بوده و در این سال های اخیر قوت بیش تری گرفته و پر رنگ تر شده است. در ایران هم افرادی هستند که درباره ی سکه ها تحقیق می کنند. ملکزاده بیانی جزو پیشگامان است و باید از ایشان در تاریخ سکه شناسی ایران یاد شود. هم چنین آقای مشیری که بیش تر به سکه های عرب - ساسانی می پردازند. دکتر رضائی هم هستند و امیدواریم که این بحث ها فتح بابی شود و این موضوع در حد یک گرایش در مراکز آموزشی دربیابد.دکتر زرین کوب:
این کار را می خواستم برای بچه های ایران باستان بکنیم، ولی متأسفانه موفق نشدیم. یک نکته این است که سکه ها جزو منابعی هستند که به تعداد بسیار وجود دارند. و در عین حال در آن ها می توان تغییرات را دید در یک دوران طولانی سلطنت، مثلاً دوران شاپور دوم، در سکه های او تغییرات را می بینید؛ شاپور در سکه هایش پیر می شود و تغییر می کند. به واسطه ی حجم عظیم این سکه ها- که در درجه ای اول از طریق مبادلات تجاری منتقل می شود و یک بخش هم از طریق قاچاق جابه جا می شود گنجینه های مختلفی در مراکز مختلف علمی یا موزه های مختلف به وجود آمده است مسأله ی دیگر، عدم دسترسی ما به این مراکز است. جاهای مشخصی وجود ندارد که در آن جا تمام سکه های ایران باستان ( هخامنشی، اشکانی، ساسانی) موجود باشد. این دسترسی باید به طریقی فراهم شود؛ مؤسسه ای باید این دسترسی را به گونه ای فراهم کند تا محقق این حوزه بتواند مطالعات خود را با ارتباط با سایت های مختلف مثل مراکز، موزه ها، مؤسسات و مراکز خرید و فروش سکه انجام دهد. متأسفانه ما چنین مرکز کنترل کننده ای نداریم. بنابراین، در این شرایط نمی توانیم انتظار داشته باشیم که اتفاق امیدوار کننده ای بیفتد.دکتر رضائی باغ بیدی:
من طرحی برای تأسیس مرکز یا انجمن سکه شناسی دارم. فقط با تأسیس چنین مرکزی می توان به آینده ی سکه شناسی در ایران امیدوار بود مراکز خارجی دست کم فهرستی از سکه های موجود دارند، مثلاً اگر بخواهید بدانید انجمن سکه شناسی امریکا چه نوع سکه هایی از شاپور دوم دارد، کافی است که به سایتشان بروید، لیستی به شما ارائه می دهند. البته عکس همه را ندارد، ولی تصویر تعدادی را به عنوان نمونه آورده است. موزه های ما هم باید این کار را بکنند. اگر مرکز یا انجمنی برای سکه شناسی در ایران باشد، می تواند چنین کاری را بکند و آرشیوی از عکس ها داشته باشد. مثلاً ونن دوم، از شاهان اشکانی، سکه هایی دارد که تصویرش بر سکه کاملاً جوان است و ریش ندارد، بعد سکه هایی دارد که ریش کوتاه دارد و سکه هایی هم دارد که ریش بلند دارد و این بیانگر این است که این سکه ها در زمان های مختلف ضرب شده است. برخی از سکه ها در تیراژ بسیار بالا ضرب می شد. مثلاً سکه های خسرو پرویز در تمام موزه های دنیا پیدا می شود، ولی گاه سکه هایی هم هست که منحصر به فرد است و ما در ایران شاید نمونه ی آن را نداریم، مثلاً شاپور دوم که سکه های متعدد طلا و نقره و مس دارد، نمونه ای نیز در مناطق شرقی ضرب کرده که در برابر صورتش نوشته ای به خط براهمی آمده که از خطوط هندی است. نکته ی مهم دیگر برداشت غلطی است که امروزه می کنند. وقتی می گوییم سکه، تصور برخی از افراد این است که کاربرد سکه در دوران باستان چیزی شبیه امروز بوده است. یعنی هر سکه ارزش مشخصی داشت و هر کالایی با تعداد معینی سکه خریداری می شد. در ایران باستان و حتی در دوره ی اسلامی وزن سکه ها متفاوت بود به همین دلیل تعداد سکه ملاک داد و ستد نبود، بلکه وزن آن ملاک بود. البته در دوران هخامنشی کاربرد سکه فقط محدود به غرب ایران بود، چون با یونانیان داد وستد داشتند و آن ها هم از قبل با سکه آشنا بودند. در آن زمان سکه فقط به آن منظور ضرب می شد، یعنی برای داد و ستد با آن مناطق و برای پرداخت دستمزد سربازان آنجا و هیچ وقت در مرکز و شرق ایران از سکه استفاده نمی شد. اما در دوره های بعد، همان طور که گفتم، در داد و ستدها سکه ها را وزن می کردند ضمناً سکه های شاهان مختلف هم زمان در دست مردم بود و می چرخید و این طور نبود که پس از مرگ یا برکناری یک شاه یا حاکم سکه ها او را جمع کنند و سکه های جدیدی رایج گردد برای همین هم زمان از افراد مختلف سکه هایی با وزن های مختلف در جریان بود و به همین علت لازم بود که وزن سکه ها ملاک قرار گیرد. حتی گاه برای تنظیم وزن سکه ها، مجبور می شدند، سکه ای را از وسط نصف کنند. این گونه سکه ها در دوره ی اسلامی سکه ی قراضه نامیده می شد.کتاب ماه:
در مورد تحقیقات انجام شده در مطالعات سکه شناسی ایران باستان ارزیابی شما چیست؟دکتر رضائی باغ بیدی:
آثاری که در ایران چاپ شده همه اشکالات اساسی دارد، به خصوص در زمینه ی سکه های ساسانی تعداد زیادی کتاب چاپ شده است. اشکال اصلی این است که نویسندگان این آثار اصلاً پهلوی نمی دانسته اند کتاب هایی هم که ترجمه شده چندان مطلوب نیست، مثلاً الان در مورد سکه های هخامنشی ترجمه ی کتاب بابلون در بازار است. این کتاب در اواخر قرن نوزدهم نوشته شده و اکنون تا حدودی منسوخ شده و چندان قابل اعتماد نیست. برخی از کتاب ها هم که قبلاً توسط افراد مطلع نوشته شده اکنون کهنه شده و نیاز به کتب جدیدتری هست، مثلاً خانم ملکزاده ی بیاتی انصافاً بسیار زحمت کشیدند و از پیشگامان این عرصه بودند و کتاب ارزشمندی هم نوشتند که در زمان خودش تنها منبع بوده، ولی تجدید چاپ آن کتاب برای امروز چیزی به دانش ما اضافه نمی کند و این کتاب اکنون نیاز به ویرایش اساسی دارد.دکتر زرین کوب:
به نظر می آید که مجموع اطلاعات ما به خصوص در مورد ایران باستان فعلاً محدود است. شاید بهترین و عملی ترین کار ممکن، ترجمه ی آثار معیار و مرجع باشد و این ها باید به جامعه ی علمی ما معرفی شود. یعنی اگر مرکزی مثل همان انجمن سکه شناسی بتواند چنین کاری را سامان دهد و این ها را با نظارت افراد خاص در اختیار مترجمانی قرار دهد که اطلاع در این زمینه داشته باشند و نظارت علمی هم صورت بگیرد، می تواند به پیشرفت مطالعات سکه شناسی در ایران کمک کند. در غیر این صورت، اصلاً نباید منتظر این باشیم که در ایران اتفاق خوبی بیفتد.کتاب ماه:
به نظر می رسد حداقل در سطح مقدماتی نیاز به یک مجله ی تخصصی در این زمینه احساس می شود.دکتر زرین کوب:
خوب این هم به نظرم خیلی زود است، مجله را وقتی می توان تأسیس کرد که سال ها در این زمینه فعالیت شده باشد. به نظرم کار آن انجمن سکه شناسی در درجه ی اول آشنا کردن علمی افرادی باشد که علاقه مند هستند. شاید با ترجمه ی کتاب ها و مقالات بتوانیم برنامه ریزی جدی تری داشته باشیم.دکتر ایمان پور:
در مورد کتاب آلرام، جلد اول فقط شامل سکه های اردشیر و شاپور اول است. جلد دوم به سکه های هرمز اول و هرمز دوم مربوط می شود جلد سوم هم از سکه های هرمز تا سکه های خسرو را در برمی گیرد. این سه جلد، کاملاً تخصصی هستند. به نظر من در بحث ایران باستان، بزرگان واقعاً زحمت کشیده اند. مثلاً در مورد آثار پیرنیا ممکن است امروز بگوییم که روشمند نیست، ولی تصور کنید در آن زمان چه زحماتی کشیده اند با توجه به فنون جدید، طبیعتاً اگر این کارها امروز انجام شود باید به شکل تخصصی داشته باشد. آقای امینی درباره ی سکه های موزه ی کاظمینی یزد از نظر عکس و تصویر و... کار کرده ولی این که چقدر بحث علمی دارد، موضوع دیگری است.دکتر رضائی باغ بیدی:
این هم از فواید موزه ی خصوصی است که قبلاً عرض کردم. کاتالوگ موزه ی آقای کاظمینی هم منتشر شده است، ولی موزه های دولتی ما هیچ کدام کاتالوگی ندارند. برای نمونه، موزه ی سکه ی بانک سپه که مجموعه ای غنی از سکه ها دارد، تاکنون هیچ کاتالوگ یا فهرستی از سکه هایش منتشر نکرده است.دکتر زرین کوب:
حتی اگر عکس و تصویر هم نباشد همین که یک فهرست منتشر کنند تا کسی که می خواهد راجع به دوران مشخصی کار کند بداند که سکه های مربوطه کجا هستند، خیلی مفید است. از آن جا که تعداد سکه ها زیاد است، زمانی یک مطالعه ی علمی راجع به سکه ها مؤثر و مفید است که به عمده ی آن ها دسترسی داشته باشید. متأسفانه در کشور ما با شرایط فعلی چنین امکانی نیست.کتاب ماه:
تا آنجا که اطلاع دارم این نشست اولین میزگرد تخصصی در این باره است. تلاش شد با ارزیابی و پیشنهادهای مؤثر و هدفمند پیش برود. امیدواریم سکه و سکه شناسی اهمیت علمی خود را برای تحقیقات تاریخی باز یابد. با تشکر از اساتید گرامی.منبع :نشریه کتاب ماه تاریخ و جغرافیا - شماره 178.
