گفت و گو با: دکتر حکمت الله ملاصالحی (1) و دکتر کامیار عبدی (2)
اسماعیلی:
با نام و یاد خدا. این نشست کتاب ماه را به باستان‌شناسی و نسبت آن با تاریخ اختصاص داده ایم. در تعقیب اهداف مجله، سعی کرده ایم در حوزه‌های مشترک با تاریخ، بحث‌های نظری ترتیب دهیم. به ویژه در موضوعاتی که کمتر بدانها پرداخته شده است. علت این کمتر پرداخته شدن خلط موضوعی و معنایی است. در همه‌ی گفت و گوها سعی کرده ایم طرح مسأله کنیم و عملاً هم در مدت کوتاه این گفت و گوها، نمی‌توان به کلیت مباحث پرداخت و می‌توان تنها فتح بابی داشت برای پژوهش‌های آینده. تاریخ و باستان‌شناسی بسیار به یکدیگر نزدیک هستند. عده‌ای بر این عقیده اند که باستان‌شناسان در یک موضوع تاریخی شواهدی به دست می‌آورند و برای شرح آن از مورخان کمک می‌گیرند. البته این رویکردی ساده اندیشانه است. عده‌ای نیز آن را از جنس مردم شناسی تاریخی می‌دانند. اما می‌دانیم که باستان‌شناسی به طور مستقل یک علم است که به آن می‌توان science اطلاق کرد. واقعیت قضیه این است که تاریخ و باستان‌شناسی به اندازه‌ای به یکدیگر نزدیک هستند که بخش قابل توجهی از موادی که در هر دو رشته به کار می‌روند، یکی است و در جاهایی که منابع مکتوب کم است، معرفت باستان‌شناسی به کمک تاریخ می‌آید و البته این مسأله به این معنی نیست که باستان‌شناسی تنها در حوزه‌ی تاریخ باستان و یا پیش از تاریخ کاربرد داشته باشد؛ بلکه ممکن است در برخی موارد از 100 سال گذشته هم شئی به دست آید که باستان‌شناسان براساس آن به برخی نتایج تاریخی دست یابند. برای آغاز سخن از دکتر ملاصالحی خواهش می‌کنم در مورد چیستی باستان‌شناسی توضیح دهند.ملاصالحی:
بسم الله الرحمن الرحم. قبل از ورود به بحث، برای رفع ابهام، ضرورت دارد به دو نکته اشاره شود. نکته‌ی نخست پیرامون وصف‌ها و تعاریف متفکران و عالمان دوره‌ی جدید درباره‌ی انسان است که در قیاس با وصف‌ها و تعریف‌های متفکران و سنت‌های فکری و نظام‌های اعتقادی پیش از دوره‌ی جدید، البته اگر تعاریف ارسطویی را استثنا کنیم، تفاوتشان از زمین تا ثریاست. فعلاً با همه‌ی اهمیت و حساسیتی که این بحث دارد، وارد آن نمی شویم. متفکران و عالمان دوره‌ی جدید، تعاریف فراوانی از انسان ارائه کرده اند. بنده در اینجا به یکی از آنها که هم با بحث ما مناسبت بیشتر دارد، هم بسیار به کار ما می‌آید اشاره می‌کنم: گفته می‌شود اسنان هستنده‌ای است که می‌تواند با چیزی چیز دیگری را بشناسد. یعنی چیزهایی را بسازد و بیافریند و به وساطت آن ها، چیزهای دیگر را بشناسد و بیابد و بفهمد و با خویش و هستی ارتباط برقرار کند. از این منظر، فصل مشترک ما انسان‌ها این است که وجودهایی هستیم تاریخی شده و تاریخمند و فرهنگی و فرهنگ پذیر و فرهنگ ساز. فرهنگ جهان، نظامی از نشانه هاست. نکته‌ی دوم تفاوت ماهوی میان استفاده از آلت و ابزار است. آن که برخی از حیوانات از توانایی ساختن و استفاده از آلت برخوردار هستند؛ سخن درستی است. مشاهدات و مطالعات عالمان و متخصصان روزگار ما روی رفتار جانوران مختلف از جمله گونه و یا تیره‌ی شامپانزه‌ها چنین نظری را تأیید می‌کند. لیکن ساختن و استفاده‌ی لحظه‌ای و مقطعی از آلت یا ابزار است. پشت ابزارسازی آدمی، حتی ساده‌ترین و بدوی‌ترین شکل آن فرایند پیچیده‌ای است از طرح و برنامه ریزی گسترده که باستان‌شناسان طی دهه‌های اخیر، به گشودن معمای آن سخت حساس شده اند. انسان‌ها با ابزارها توانسته اند ابزارهای دیگری بسازند.نکته‌ی دیگر نقش باستان‌شناسی طی سده‌های متأخر بوده است. یکی از چهره‌های به نام و شهره‌ی روزگار ما که شماری از باستان‌شناسان نیز، بسیاری از آثار و اندیشه‌ها و نظرات او تأثیر پذیرفته اند؛ فرنان برودل فرانسوی است. گفته شده است که هیچ کس به گستردگی و جامعیت برودل در مورد فرهنگ‌های مادی دوره‌ی متأخر کار نکرده است. پاره‌ای از آثار او به فارسی ترجمه شده است. شواهد باستان‌شناسی مدارک مادی و بازمانده از انسان‌های هزاره‌های گذشته هستند. با این همه، باستان‌شناسی را نمی‌توان تنها به مطالعه‌ی فرهنگ‌های مادی دوران گذشته محدود کرد، فرهنگ‌های دوران متأخر نیز الگوهای بسیار خوبی در شناخت فرهنگ‌های مفقود یا مرده‌ی گذشته هستند. مطالعه‌ی زمینه‌ها و الگوها و ماده‌های فرهنگی زنده و جاری و فعال می‌توانند کلیدهای مناسبی در گشودن قفل‌های نگشوده و در گنج ماده‌های فرهنگی گذشته باشند. البته به شرط آن که شیوه‌ی استفاده‌ی درست آنها را بدانیم. اما برگردیم به مناسبت‌ها و خویشاوندی‌ها و یا تفاوت‌ها و تمایزات میان باستان‌شناسی و تاریخ چونان دو رشته و دانش فوق العاده تأثیرگذار و تأثیرپذیر روزگار ما.
برخلاف تصور رایج، باستان‌شناسی و یا به مفهوم دقیق‌تر و جامع تر، آرکئولوژی، صرفاً یک رشته و دانش دانشگاهی و یا حتی ابزار و روش شناخت نوین در میان جنگلی از رشته‌ها و دانش‌ها و تخصص‌های میان رشته‌ای و حوزه‌های فکری و معرفتی دوره‌ی جدید نیست. باستان‌شناسی (آرکئولوژی) بیش از همه چونان پدیده‌ی موزه در عالم مدرن یک نسبت، رابطه، رویکرد، اندیشه و شناخت جدید انسان روزگار ما، به ویژه انسان باخترزمینی به آدمی، به موقعیت و مقام تاریخی او به مثابه وجودی تاریخی شده و تاریخمند است. در ادامه همین بحث توضیح می‌دهیم که مراد ما از نسبت و رابط و رویکرد و معرفت و منظر باستان‌شناسانه انسان روزگار ما، از تاریخ و فرهنگ و موقعیت و مقام و یا اساساً تقدیر و گذشته‌ی تاریخی آدمی چیست.
باستان‌شناسی پیش از آن که در میانه‌های سده‌ی نوزده میلادی در برخی دانشگاه‌های اروپای غربی، به صورت یک رشته و دانش دانشگاهی درآید و صاحب کرسی بشود و مقبول و مطلوب اصحاب اندیشه و دانش واقع گردد و رسماً دانشجو بپذیرد، وارد میدان پژوهش‌های عملی روشمند و دانشگاهی و یا به اصطلاح علمی بشود و دست به گردآوری و داوری، یعنی تفسیر منابع و ماده‌ها و بقایای فرهنگی گذشته بزند؛ از همان آغاز و افتتاح سده‌های منقلب و ملتهب و متحول فرهنگ رنسانس در شهرهای ایتالیا در میان نخبگان و اصحاب دانش و اندیشه و مراکز قدرت و سرمایه و ثروت و اشرافیت و اهل ذوق و هنر خصوصاً منادیان ارزش‌ها و آرمان‌ها و اندیشه‌های جدید که در رأس همه اومانیست‌ها قرار داشتند، چونان یک رویکرد، ذائقه فکری و انگیزه و اشتیاق شدید گردآوری و نگاهداری آثار باستانی، به ویژه صیانت از مواریث فرهنگی هلنی - رمی و یا یونانی - لاتینی، به طرز بسیار محسوس مطرح بود و به طور جدی نیز دنبال می‌شد. وقتی با دقت و مراقبت بیشتر، تحولات و رخدادهای سده‌های رنسانس را پی می‌گیریم، متوجه می‌شویم که در آن دوره، این رویکرد حتی در میان آباء کلیسا از پاپ‌ها و کاردینال‌ها گرفته تا کشیش‌های معمولی تسری یافته بود. فلورانس را در نیمه‌ی نخست سده‌ی شانزدهم میلادی، برجسته‌ترین و زنده‌ترین مصداق چرخش‌ها و تحولات فکری و فرهنگی و اجتماعی و ذوقی و هنری و سیاسی و تمایلات آرکئولوژیک و باستان گرایانه به گذشته دانست؛ البته گذشته‌ای که معطوف و محدود به افتخارات مواریث عهد باستان هلنی - رمی بود. پترارک نیز از چهره‌های برجسته و شاخص باستان پرست همین دوره است. کسی که هم جغرافی دان است و هم نقشه کش، هم باستان پرست و طبیعت دوست و عتیقه پژوه. در تمام سده‌های منقلب و متحول فرهنگ رنسانس که یکی از مهم ترین، پیچیده‌ترین و سرنوشت سازترین ادوار تاریخ بشری است، ارزش‌ها و آرمان‌ها و رویکردهای اومانیستی بر تاریخ نویسی و توجه به مواریث فرهنگی و آثار باستانی چیره بود و سروری می‌کرد. ورود ترکان مسلمان به بالکان و فتح بزرگ ترین کانون اقتدار سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و هنری و دینی و اعتقادی کلیسای شرقی، یعنی قسطنطنیه، به دست مسلمانان در نیمه‌ی سده‌ی پانزدهم میلادی (1452) هم مهاجرت دودمان‌ها و خاندان‌های بزرگ و فرهیخته‌ی هلنی تبار و مسیحیان ارتدوکس را به شهرهای ایتالیا در پی داشت، هم آن که حجم سنگینی از نسخ، متون و منابع فرهنگ و زبان عهد باستان و میانه‌ی هلنی را آسان در اختیار اهل ذوق و فکر و دانش و قلم ایتالیای آن دوران قرار می‌داد. البته این یک مواجهه و آشنایی ساده و معمولی با مواریث فرهنگ و زبان هلنی نبود؛ بلکه زمینه را نیز برای دستیابی و رجوع به عهد باستان هلنی - لاتینی مستعدتر و راه را برای افتتاح عالم و آدمی نو در منطقه‌ی غربی تاریخ هموارتر و گشوده‌تر می‌کرد؛ با این همه، درباره ی اثرات و تبعات آن بر تحولات سده‌های رنسانس نمی‌بایست غلو کرد و از هزاران دلیل و علت دیگر غفلت ورزید. یاکوب بورکهارت در وصف ذائقه‌ی باستان گرای فرهنگ رنسانس ایتالیایی که به دست توانای آقای محمدحسن لطفی به فارسی نیز ترجمه شده است، می‌گوید: «حرمتی که شهر رم در این زمان یافت، قابل قیاس با اهمیتی نبود که در زمان تصنیف رم باشکوه و مجموعه ویلیام اوما لمسبری به آن داده می‌شد. در نوشته‌های این عصر، به جای زائران دیندار و جویندگان عجایب و کنجکاو، تاریخ نویسان و وطن پرستان به زبان می‌آیند و سخنان دانته را باید بدین معنی فهمید، آن جا که می‌گوید سنگ‌های دیوارهای رم درخور اخترامند و زمینی که شهر بر آن بنا شده، گران قدرتر از آن است که مردمان می‌پندارند.» تصور می‌کنم این سخن بوکاچو هنوز زنده‌تر روح آرکئولوژیک و و ذائقه و ذهنیت باستان گرایانه فرهنگ سده‌های رنسانس را در شهرهای ایتالیا در برابر ما می‌گسترد: «یوارهای کهنه ولی نو برای روح مدرن»
این نوع رویکرد و نگاه به آثار و مواریث و ماده‌های فرهنگی گذشته، همان گونه که پیشتر یادآور شدیم، به کلیسا و جامعه پاپ‌ها نیز تسری یافته بود. دلبستگی پاپ پیوس دوم به بقایای عهد باستان و آثار باستانی، مؤید و مصداق همین نظر است. البته قصد بنده در اینجا حکایت و روایت وصف تاریخی و روز شمار وقایع و رخدادهای آن دوران نیست؛ بلکه غرض از تمهید این مقدمات این است که باستان‌شناسی به یک رشته و دانش دانشگاهی محدود و بسنده نمی شود. باستان‌شناسی یک تحول بنیادین در نسبت و نگاه انسان، خصوصاً انسان باخترزمینی به انسان بودن خویش چونان وجودی تاریخی شده و تاریخمند است. مولود سیلابی از تحولات تاریخی و زنجیره‌ای از رویکردها و چرخش‌ها و جنبش‌ها و خیزش‌های چندگون فکری و فرهنگی و اجتماعی و اعتقادی و سیاسی و علمی و فنی و ذوقی‌ای بوده که پس از سده‌های رنسانس و عصر انقلاب فکری و علمی و صنعتی، در منطقه‌ی غربی تاریخ اتفاق افتاده است. با ارزش ها، آرمان ها، اندیشه، عقلانیت، مدنیت، نظام دانایی و روح تاریخی و تاریخمدار مدرنیته سخت و استوار به هم درتنیده و هستی و چیستی آن را نیز در درون همین تحولات و جنبش‌ها و چرخش‌ها و خیزش‌های مرزی تاریخی و فکری و فرهنگی می‌توان نقد و داوری کرد و فهمید. ممکن است پرسیده شود اما اینها همه چرا در آنجا؟ چرا در آن منطقه‌ی تاریخی خاص؟ چرا در آن مقطع زمانی مشخص؟ و چرا در منطقه‌های دیگر تاریخ و فرهنگ جهانی تاریخ و گذشته ی آدمی کالبدشکافی و جراحی باستان‌شناسانه نشد؟ چرا تمدن‌های دیگر در گذشته، موزه به مفهوم مدرن آن نساختند؟ ریشه‌ها و زمینه‌های رویکرد موزه‌ای به مواریث مدنی و معنوی ملت‌ها و کشف و جراحی باستان‌شناسانه‌ی تاریخ، از جمله رخدادها و چرخش‌های فوق العاده مهم و بنیادین زمانه‌ی جدید است. واقعیت این است که به تعبیر کالینگوود، فیلسوف و باستان‌شناس بریتانیایی، اندیشه‌ی تاریخی در سراسر تاریخ جهان بیش از همه منطقه‌های دیگر در باختر زمین دستخوش تحول شده است. غربیان خود را وارث دو میراث عهد باستان هلنی - لاتینی ازیک سو، و توراتی - انجیلی از دیگر سو می‌دانند. هر دو سنت از زمینه‌های تاریخی قوی برخوردار هستند. عهد قدیم را که می‌گشاییم، در نخستین عبارات آن آفرینش چونان حادثه‌ای تاریخی در یک پی آیند و توالی زمانی پیش روی ما افق می‌گشاید و دامن می‌گسترد. همین طور در عهد جدید عیسی مسیح (علیه السلام) چونان پسر تجسم تاریخی آرخه و لوگوس و تئوس آمده است. مراد بنده برخی عبارات انجیل یوحناست. با آن که در دوره‌ی جدید آن آرخه و لوگوس و تئوس ابدی و سرمدی و متعالی و یگانه انکار می‌شود، لیکن جسم و جسد و آثار و بقایا و سنت و میراث روح القدس و حقیقت از کف رفته و ایمان انکار شده‌ی آن همچنان برای جراحی باستان‌شناسانه کرد و کاوید و زیر سقف موزه‌های عالم مدرن به تماشا نهاد. آرکئولوژی به مفهوم مدرن آن، در مرز دو دوره‌ی تاریخی ظهور کرده است. اساساً وجود تا به مرز نرسد، تا هنگامی که لرزش‌های سنگین، تارهای زیر لایه‌های روح را مرتعش نکرده است، به تعبیر قرآن شریف، طلب حدیث و خبر از وضع وجودی خویش این که به حقیقت که هستیم و که نیستیم نکرده ایم: إِذَا زُلْزِلَتِ الْأَرْضُ زِلْزَالَهَا؛ وَأَخْرَجَتِ الْأَرْضُ أَثْقَالَهَا؛ وَقَالَ الْإِنسَانُ مَا لَهَا؛ یَوْمَئِذٍ تُحَدِّثُ أَخْبَارَهَا. آرکئولوژی یعنی دانش آرخه و لوگوس، مولود تاریخ عصری است به غایت راززدایی شده. فرآورده‌ی اندیشه و عقلانیتی است که برای نخستین بار انسان موقعیت و مقام و تقدیر تاریخی خود را، چونان وجودی مطلق تاریخی پذیرفته است. عصری که جراحی و حشر باستان‌شناسانه‌ی تاریخ را بر مسند ایمان به آخرت و معاداندیشی نشانده است. تصور نمی‌کنم در هیچ حوزه‌ی فکری و یا عرصه‌ی دیگری، برجسته‌تر و آشکارتر و محسوس‌تر و ملموس‌تر از زیر سقف و در سالن و پشت ویترین موزه‌های عالم مدرن و در آیینه کشف و جراحی باستان‌شناسانه‌ی تاریخ، چهره‌ی اندیشه و عقلانیت و مدنیت و ارزش‌های مدرنیته و روح انسان جدید را بتوان نظاره کرد.
آرکئولوژی در مرز دو دوره در منقطه‌ی غربی تاریخ پدیدار می‌شود. دوره‌ای که به سر آمده بود و می‌بایست می‌رفت و به نام کلیسا و دیانت و مشروعیت دینی و امر قدسی نبوغ و استعدادهای خلاق انسان را نادیده می‌گرفت و به نام خداوند به انسان کفر می‌ورزید؛ سرانجام سر از عالم و آدمی برکشید که اینک به نام انسان، به خدا کفر می‌ورزد. به هر رو، در این که تحولات سده‌های رنسانس و در مرحله‌ی بعد، انقلاب علمی و صنعتی تغییر چهره تاریخ و فرهنگ ملت‌ها را در سطح جامعه‌ی جهانی در پی داشته است، محل تردید نیست. در این که اینک همه جامعه‌ها و فرهنگ‌ها و قومیت‌های روزگار ما در آینه‌ی اندیشه‌ی تاریخی غربی و از پشت عینک و ابزارهای شناختی که غرب تاریخ و اندیشه و عقلانیت غربی در اختیار او نهاده، به خویش می‌نگرد، نیز تردید نیست. در این که در منظر و معرفت تاریخی جدید، هویت بر کرسی حقیقت، زمان بر جایگاه رفیع ابدیت، تاریخ و اندیشه‌ی تاریخی بر مسند ایمان به مراتب متعالی‌تر وجود تکیه زده است، نیز جای انکار نیست. قداست و راززدایی تاریخ نقش تعیین کننده در برچیده شدن و فروریختن بساط کابوس ترس از گذشته در روان و رفتار انسان داشته است. در یک نگاه آیینی و اشراقی و معنوی و آخرت نگر و معاداندیش و حقیقت محور و ابدیت طلب، مجال چندانی برای جراحی و کالبد شکافی گذشته نیست. به تعبیر حافظ:
«حافظ اسرار الهی کس نمی‌داند خموش / از که می‌پرسی که دور روزگاران را چه شد»
اساساً فرهنگ ها، سنت‌های فکری و اعتقادی و یا به طور کلی، دوره‌های تاریخی‌ای که مست از باده‌ی معنا و معرفت و حقیقت بوده و به تعبیر حافظ گنج عافیت عشق و اشراق را در درون سرای خویشتن می‌یافته اند رجوع به تاریخ و زمان و ارباب بی مروت دهر و طلب جام‌های شکسته برایشان چندان اهمیتی نداشته است:
«مرو به خانه‌ی ارباب بی مروت دهر / که گنج عافیت در سرای خویشتن است»
یک تاریخ، فرهنگ، سنت فکری، اعتقادی، نظام دانایی، ارزشی و میراث زنده، مادام که رشته‌های اتصال معنوی و حلقه‌های پیوند باطنی‌اش با گذشته مستحکم به قوت خود باقی است و انسان چونان بازیگر سنت و میراث و معنا و معرفت و حقیقتی که به آن عشق و ایمان می‌ورزد و بر صحنه ایستاده و حضور دارد و از امنیت خاطر و سلامت روان برخوردار است، ضرورتی نمی‌بیند دست به جراحی و کالبدشکافی تاریخ بزند و از گوری به گوری در جست و جوی جام‌های شکسته، هویت از کف رفته‌ای را بیابد و در آینیه‌ی جام‌های شکسته ببیند. چون گسستی در میان نیست و شکافی دو عالم را از هم جدا نکرده است. باستان‌شناسی مولود گسست‌ها و شکاف‌های چند ضلعی و بنیادینی است که در منطقه‌ی غربی تاریخ، پس از سده‌های رنسانس اتفاق افتاده است. در پزشکی و طبابت، هر جراحی مستلزم یا منوط به نوعی نقص یا اختلال جدی در سازوکار ارگانیزم است. در تاریخ نیز چنین است. می‌باید دید چه اختلال‌ها و انحراف‌ها و کژروی‌های تاریخی جراحی تاریخ و موزه‌ای شدن سنت‌ها و فرهنگ‌ها را در پی داشته است. آیا کشف و جراحی باستان‌شناسانه‌ی تاریخ، آن گونه که اشپنگلر می‌فهمید، مایه‌ی فخر اندیشه و آگاهی تاریخی غرب در دوره‌ی جدید است یا موجب فقر؟
اصولاً همه‌ی سنت‌های فکری و اعتقادی و نظام‌های معرفتی‌ای که دل در گرو ابدیت نهاده و سر به آستان امر متعال ساییده و تجربه‌های عرفانی و روح باطن گرایی بر روان و رفتار و ذوق و هنر و اندیشه و آگاهی آنها چیره بوده و سروری کرده، تاریخ و رخدادهای تاریخی و زمان چندان مورد توجه و عنایت و التفات آنها قرار نمی‌گرفته است. به سخن مولانا جلال الدین محمد خراسانی:
«هست هشیاری زیاد ما مضی / ماضی و مستقبلت پرده خدا
آتش اندر زن به هر دو، تا به کِی / پر گره باشی ازین هر دو چونی؟
تا گره بانی بود، همراز نیست / همنشین آن لب و آواز نیست»
اما رنسانس دنیای نو و ارزش‌های نوینی را خلق کرد و ابزارهای جدیدی به وجود آورد که یکی باستان‌شناسی بود. در دوره‌ی جدید انسان غربی وقتی از تاریخ قدسی خود می‌گسلد، به کشف جدیدی از انسان بودن و جسم خود می‌رسد. اما در اینجا شناخت معنوی و شناخت جسمانی با یکدیگر تقابل ندارند. در قرآن آمده است که وقتی فرعون در نیل غرق شد، جسد او به کنار ساحل آمد. یعنی این جسم نیز قابل شناخت است و انکار نمی‌شود. به همین علت شناختی که از تمدن‌های انسان می‌آید برای ما بسیار مهم است. کلمه‌ی باستان‌شناس به وضوح در قرآن آمده است. در جایی می‌گوید ما این نشانه‌ها را برای متوسمین گذاشته ایم. متوسم یعنی باستان‌شناس.
اسماعیلی:
آقای دکتر عبدی شما در مورد چیستی باستان‌شناسی بفرمایید.عبدی:
به نام خدا. با تشکر از کتاب ماه که برای اولین بار، در سال‌های اخیر، این فرصت را پیش آورد که مورخان و باستان‌شناسان بتوانند با یکدیگر گفت و گو کنند.تردیدی نیست که هر دو رشته از نظر موضوع پژوهش مشابهند، به این معنی که موضوع پژوهشی هر دو گذشته‌ی انسان است. من در کلاس‌های درس مبانی باستان‌شناسی هم همیشه در اولین جلسه سعی می‌کنم تفاوت میان باستان‌شناسی و تاریخ را برای دانشجویان روش کنم. به طور خلاصه در همین مورد ابتدا توضیحاتی عرض می‌کنم. هر دو رشته مایلند گذشته‌ی انسان و وقایع مربوط به گذشته‌ی او را بررسی و تحلیل کنند. از این منظر که چرا چنین رویدادهایی رخ داده است و چرا به نحو دیگری اتفاق نیفتاده است؟ روند رویدادهای تاریخی چگونه بوده است؟ اما چندین تفاوت عمده نیز میان این دو - باستان‌شناسی و تاریخ - وجود دارد. اولین تفاوت بُعد زمانی است. براساس مدارک و سنگ واره‌هایی که به دست آمده است، قدمت موجوداتی که ما آنها را انسان یا نیاکان گونه‌ی امروزی انسان می‌دانیم، حداقل به شش میلیون سال قبل می‌رسد. در مورد اینکه چه چیزی انسان را از دیگر موجودات متمایز می‌کند، باستان‌شناسان، انسان شناسان، دیرین انسان شناسان، و حتی فلاسفه از دیدگاه‌های مختلف بحث کرده اند. در دیرین انسان شناسی سعی شده است مؤلفه‌هایی برای انسان بودن یک موجود تعیین شود. یکی از نظریه‌های قدیمی این بود که انسان موجودی ابزارساز است. بعدها مشاهده شد که برخی حیوانات مانند نخستیان، از جمله شامپانزه، ابزار می‌سازند و از آن برای کارهای متفاوت استفاده می‌کنند. نظریه‌ی دیگری به میان آمد مبنی بر این که: انسان موجودی است که از ابزاری برای ساختن ابزاری دیگر استفاده می‌کند. این نظریه بیشتر به فلسفه نزدیک می‌شد. و در برخی حیوانات دیگر نیز مشاهده شد. بنابراین نظریه ی: «انسان، حیوان ابزار ساز» به حاشیه رفت. علاوه بر این که مدارکی به دست آمد که نشان می‌داد سابقه‌ی نیاکان انسان به مدت‌ها قبل از ساخت ابزار - یا حداقل ابزار سنگی‌ای که باقی می‌مانند و به دست ما می‌رسند - برمی گردد. قدیمی‌ترین ابزارهای یافت شده (در اتیوپی) حدود سه میلیون سال قدمت دارد؛ ولی سنگواره‌هایی که نشان از تفاوت برخی موجودات با دیگر نخستیان دارد و می‌توان بیشتر آنها را انسان دانست، به شش میلیون سال قبل بازمی گردد. این موجودات سه میلیون سال می‌زیستند بدون این که ابزاری ساخته باشند که ما بتوانیم بیابیم. البته به این معنی نیست که ابزار نمی‌ساختند. شاید از موادی مانند چوب و استخوان که از بین رفته اند، ابزار ساخته باشند. از سه میلیون سال قبل است که این موجودات از سنگ ابزار ساختند و به سنتی تبدیل شد که در طول دوران پارینه سنگی تا ده دوازده هزار سال قبل ادامه یافت و حتی در برخی جوامع امروزی هم هنوز از سنگ به عنوان ابزار استفاده می‌شود. به این ترتیب بود که ابزارسازی به عنوان شاخص هویت انسان کنار گذاشته شد.
نظریه‌ی بعدی این بود که انسان موجودی است که فرهنگ دارد. و فرهنگ به معنای آداب و رسومی اکتسابی که از خانواده و اجتماع کسب می‌شود و نیاز به آموزش دارد و به صورت غریزی و ژنتیکی منتقل نمی‌شود. این نظریه نیز نارسایی‌هایی داشت. چرا که موجودات دیگری مشاهده شدند که نشانه‌هایی از فرهنگ از خود بروز دادند، که اگر هم فرهنگ به معنای پیچیده ی امروزی که مورد نظر انسان شناسان و باستان‌شناسان است نباشد، حداقل مرحله ای از فرهنگ و یا فرهنگی ابتدایی است. برخی موجودات به بچه‌های خود رفتارهایی را آموزش می‌دهند و این نوعی فرهنگ است. همین مسأله در نخستیان مانند شامپانزه دیده شد که ابزارسازی به بچه‌های خود می‌آموختند.
امروزه مهم‌ترین شاخص هویت انسان از نظر باستان‌شناسی و دیرین انسان شناسی، ایستادن روی دو پاست. موجودی که شش میلیون سال قبل از گونه‌های مشابه خود جدا شد و رفته رفته روی دو پا ایستاد، به طرف انسان شدن پیش رفت. این شاخص در نزدیک‌ترین موجودات به انسان نیز، حتی امروز، دیده نمی‌شود. ممکن است برخی موجودات مانند شامپانزه (که 98% ساختار ژنتیکی آن به انسان شبیه است) بتوانند روی دو پا بایستند یا راه بروند؛ اما این کار رفتار غالب و طبیعی شان نیست؛ هم چنان که انسان هم قادر است روی چهار دست و پا راه برود، اما رفتار غالب و طبیعی او نیست. بنابراین معیار انسانیت در میان دیرین انسان شناسان دو پا راه رفتن است. که براساس آن فیزیولوژی انسان نیز مانند ساختار لگن، ستون مهره ها، بالاتنه و... تغییر کرد. این اتفاق شش میلیون سال قبل آغاز شد و از همین زمان است که پژوهش‌های باستان شناختی به تدریج شروع می‌شود و هم پوشانی‌های گسترده‌ای با فعالیت‌های دیرین انسان شناسان دارد که به تطور ریخت شناسی انسان توجه دارند. اما از حدود سه میلیون سال قبل که ابزارهای سنگی پیدا می‌شود، باستان‌شناسی واقعاً آغاز می‌شود؛ چرا که اینک باستان‌شناسان با مدارک مادی سروکار دارند.
مهم‌ترین مسأله در باستان‌شناسی همین است که مطالعات براساس مدارک مادی است. از حدود سه میلیون سال قبل تا حدود 3300 قبل از میلاد (حدود 5300 سال) حداقل در دو نقطه‌ی جهان نگارش ابداع می‌شود: یکی در جنوب بین النهرین و جنوب ایران در دشت شوشان و فارس و دیگر در مصر. اختراع خط نقطه‌ی عطفی در تاریخ و باستان‌شناسی انسان است. از این زمان مردم اطلاعاتی درباره‌ی روابط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خویش ضبط می‌کنند. برداشت ما چنین است که تا این زمان این روابط پیچیدگی زیادی نداشته است و مردم می‌توانسته اند به صورت شفاهی اطلاعات را حفظ و منتقل کنند. اما با آغاز شهرنشینی و گرد هم آمدن جمعیت زیاد در یک نقطه، حافظه‌ی انسانی به تنهایی برای نگهداری و انتقال این حجم اطلاعات یاری نمی‌کرد. بنابراین نیاز به اختراع خط پدیدار شد. بین این دو دوره تمایزی قائل می‌شویم و آن دو را به دوران پیش از تاریخ و دوران تاریخی می‌نامیم. اما باید توجه داشت که در مرحله‌ی آغازین نگارش، متون اطلاعاتی از تاریخ سیاسی در بر ندارند و بیشتر صورت حساب و فهرست و شبیه به فاکتورهای امروزی هستند. در مورد موجودی گوسفند و بز و انباری و پرداختی به کارگرها و از این قبیل است. در ایران و بین النهرین خط زودتر اختراع می‌شود؛ ولی در مصر سریع‌تر (حدود 3200 تا 3100 ق.م) متون از حالت اقتصادی صرف خارج می‌شوند و به امور سیاسی و تاریخی نیز می‌پردازند. چند صد سال پس از اختراع خط در بین النهرین (در حدود 2700 تا 2600 ق.م) به این مرحله از اطلاع رسانی نگارشی می‌رسیم. نخستین متن تاریخ سیاسی در بین النهرین مربوط به پادشاهی به نام ان مباراگسی است (حدود 2650 ق.م) که کتیبه‌ای از خود برجای گذاشته است با این مضمون: «من ان مباراگسی هستم پادشاه کیش (شهری در بین النهرین) که این شیء را ساختم و به معبد اهدا کردم». اما اطلاعات مربوط به تاریخ سیاسی بسیار اندک است و از 2500 تا 2400 بیشتر می‌شود. در اینجا وارد مرحله‌ی دیگری از باستان‌شناسی می‌شویم. اگر از سه میلیون سال تا 5300 قبل را خلأ بنامیم که تاریخ با آن کاری ندارد، فقط حوزه‌ی باستان‌شناسی و دیرین انسان شناسی است. از سال 3300 قبل از میلاد تا زمانی که متون جنبه‌ی حکومتی و تاریخی بیابند، جنبه‌ی باستان‌شناسی قوی‌تر است و بعد وارد مرحله‌ی تاریخی با متون مشخص تاریخ سیاسی می‌شویم. در این دوره باستان‌شناسی و تاریخ به موازات هم پیش می‌روند. در این دوران، متون در مواردی مشخص اطلاعات ارائه می‌کنند، یعنی فعالیت‌های طبقه‌ی حاکم و اشراف. بعدهاست که متون نوشتاری، زندگی دیگر طبقات اجتماع را دربر می‌گیرد. در این دوران باستان‌شناسی با بررسی اشیاء از همه‌ی طبقات جامعه اطلاعات ارائه می‌کنند. در قدیم باستان‌شناسان بیشتر مایل بودند به حفاری کاخ ها، معابد، خانه‌های اشراف و مقبره‌های شاهان بپردازند؛ و اشیاء موزه‌ای بیابند؛ اما امروزه باستان‌شناسی به همه‌ی طبقات جوامع گذشته توجه دارد و مایل است زندگی اجتماعی مردم عادی را بشناسد و مثلاً با حفاری مناطق مسکونی روستایی یا شهری در پی شناسایی زندگی مردمان عادی است.
اسماعیلی:
این مسأله از رویکردهای جدید است که در تاریخ نیز اتفاق می‌افتد.عبدی:
بله همین طور است. از این به بعد است که باستان‌شناسی و تاریخ از موازات هم بودن درمی آیند و به هم پوشانی می‌رسند. مانند دوره‌های متأخر که هم متون مکتوب در مورد جامعه، حاکمان و مردم زیاد است و هم باستان‌شناسی مایل است مواردی را کشف کند و بشناسد. در این دوران متون تاریخی را با مدارک باستان‌شناسی تلفیق می‌کنند و سعی می‌کنند به شناخت بیشتر و بالاتری دست یابند. برخی اطلاعات هست که در متون تاریخی ثبت شده است، ولی از آنها مدارک باستان‌شناسی نداریم، و بالعکس برخی مدارک باستان‌شناسی به دست آمده است که شواهدی برای آنها در متون تاریخی دیده نمی‌شود، چرا که این مدارک از نظر مورخان اهمیت ثبت نداشته است. با تلفیق این دو تصویری جامع‌تر و همه گیرتر از زندگی مردم در دوران‌های مختلف به دست می‌آید. نمونه‌ی آن در ایران، دوره‌های عیلام میانه و عیلام قدیم و هخامنشی است. مدارک باستان‌شناسی به دست آمده با کتیبه‌ها و متون تاریخی تلفیق شده و بازسازی‌های فراگیرتر و جامع‌تر به دست آمده است.بنابراین ما یک دوره‌ی خلأ داریم که به علت عدم مدارک مکتوب تاریخی، تنها حیطه‌ی فعالیت باستان‌شناسی است؛ یک دوره‌ی موازی کار کردن داریم که هر یک از این دو علم فعالیت‌های خود را انجام می‌دهند و مرتب به یکدیگر نزدیک می‌شوند تا دوره‌ای که هم پوشانی پیدا می‌کنند. در این دوره، باستان‌شناسان و مورخان با یکدیگر برای رسیدن به اهداف مشترک همکاری دارند. البته پس از این دوران، دوره‌ی دیگری داریم که این دو علم باز از هم جدا می‌شوند. چرا که باستان‌شناسی متوقف می‌شود و این امر نه فقط در ایران، بلکه در کل جهان، باستان‌شناسی متأخر وارد حیطه‌ی تاریخ هنر و معماری شده است. در ایران، هم اکنون واحدهای درسی که در رشته‌ی باستان‌شناسی در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، روش شناسی و نحوه‌ی تدریس دوران تاریخی، بیشتر به تاریخ هنر و معماری گرایش دارد تا به باستان‌شناسی به معنای اخص کلمه، در دوران اسلامی نیز وضع به همین منوال است، تا دوران اخیر که باستان‌شناسی فعالیت چندانی نمی‌کند. من به طور قاطع می‌گویم که در تاریخ معاصر و متأخر ایران فعالیت باستان‌شناسی به معنای اخص کلمه، انجام نمی‌شود و حتی باستان‌شناسی متمایل به معماری و تاریخ هنر نیز، در مورد آثار پس از دوره‌ی صفوی در موارد نادر و انگشت شماری انجام گرفته است. یعنی ما هیچ باستان‌شناسی نداریم که مثلاً در مورد دوره‌ی افشاریه یا زندیه مطالعه کند. ممکن است کسی مثلاً نقشه‌ی ارگ کریم خانی را تهیه کند، ولی این کار به تاریخ معماری مربوط است و نه باستان‌شناسی. ولی مثلاً این که کسی تأثیر حکومت زندیه را بر الگوی استقراری یا اقتصاد یا وضعیت اجتماعی بر فارس بررسی کند، اصلاً دیده نمی‌شود. از نظر روش شناسی و تئوری هم برای چنین رویکردی هنوز زمینه سازی نشده است.
اسماعیلی:
در نقاط دیگر دنیا چطور؟عبدی:
در کشورهای اطراف مثلاً در ترکیه کارهایی صورت گرفته است. ترکها سرمایه گذاری زیادی در مورد باستان‌شناسی دوره‌ی عثمانی انجام داده اند. عده‌ای باستان‌شناس و عده‌ای مورخ دوران عثمانی با یکدیگر همفکری کردند و روش‌ها و نظریه‌های باستان‌شناسی عثمانی را پایه ریزی کردند و در دانشگاه نیز اکنون تدریس می‌شود. همان طور که می‌دانید دوره‌ی عثمانی تقریباً با دوره‌ی صفویه‌ی ایران همزمان است. تنها کرسی باستان‌شناسی عثمانی اکنون در دانشگاه شیکاگو وجود دارد. این باستان‌شناسی با تاریخ هنر و معماری تفاوت دارد و با همان روش‌های باستان‌شناسی انجام می‌گیرد. در اروپا و آمریکا نیز باستان‌شناسی معاصر انجام می‌شود. مثلاً در انگلستان باستان‌شناسی انقلاب صنعتی انجام می‌شود. از آنجا که انقلاب صنعتی هم مانند ابداع خط و آغاز شهرنشینی تحولی عمده در تاریخ زندگی بشر است، باید از نظر باستان‌شناسی مطالعه شود. عواقب و پیش زمینه‌های آن نیز بررسی گردد. در تمام قرون وسطی که اروپا در تاریکی به سر می‌برد، خاورمیانه و چین از نظر تکنولوژی بسیار پیشرفته‌تر بودند؛ اما چرا انقلاب صنعتی نه در خاورمیانه و چین که در کشورهای دورافتاده‌ی اروپای آن زمان (انگلستان و آلمان) رخ داد؟ جهش و پیشرفت اختراعات و اکتشافات نیز در این دوره بسیار سریع‌تر از قرون گذشته بوده است. به عنووان مثال اولین هواپیما در سال 1903 پرواز کرد و در سال 2003 که جشن صدسالگی پرواز برگزار می‌شد؛ اعلام شد که هرگز در تاریخ بشر یک پدیده در عرض صد سال اینقدر پیشرفت نداشته است. از وسیله‌ای که با چوب و کاغذ و تا صد متر پرواز می‌کند، به وسیله‌ای دست یافته ایم که سی کیلومتر ارتفاع می‌گیرد و چند برابر سرعت صوت پرواز می‌کند. حتی اگر تکنولوژی فضانوردی را نیز در نظر نگیریم. این همه عواقب انقلاب صنعتی است که باستان‌شناسی هم در بررسی آنها کمک می‌کند. در انگلستان بسیاری سایت‌های صنعتی قدیمی مانند کارخانه‌های قدیمی بیرمنگام و شفیلد، که دیگر بازسازی و بهره برداری از آنها صرفه‌ی اقتصادی ندارد، متروک و اکنون به محوطه‌های باستان‌شناسی تبدیل شده اند.اسماعیلی:
آقای دکتر عبدی در اول بحث اشاره‌ای به معیارهای هویتی انسان داشتید. به نظر می‌رسد که از نظر باستان‌شناسی هم تعریف این معیار سخت باشد. اما به عنصر زبان اشاره نکردید. آیا زبان معیار این هویت نیست؟عبدی:
دلیل این که به زبان اشاره نکردم، این است که مدارک مستند باستان‌شناسی و مادی برای سخن گفتن انسان شش میلیون سال پیش نداریم، در حالی که سنگواره‌های آنها را که نشان می‌دهد روی دو پا راه می‌رفته اند و یا ابزارهای انسان سه میلیون سال پیش را داریم. انسان در گلوی خود استخوانی دارد به نام hyoid (استخوان لامی) که به استخوان دیگری در بدن وصل نیست و نگهدارنده‌ی تارهای صوتی است. در هیچ یک از سنگواره‌های انسان‌های پیش از نئاندرتال این استخوان دیده نشده است. این استخوان باعث می‌شود انسان بتواند حرف بزند و صوتی را به طور دلخواه و کنترل شده تکرار کند و صدا درآوردن صِرف نباشد. در انسان راست قامت ابزارساز این استخوان دیده نشده با وجود اینکه اسکلت کامل برخی از آنها یافت شده است.اسماعیلی:
یعنی انسان جدید غربی با کشف خود، هویت گذشته‌ی خود را نیز چه در اسناد مکتوب و چه در اسناد مادی جست و جو و کشف می‌کند.ملاصالحی:
تاریخ دارای دو مفهوم است که باید آنها را از یکدیگر تمیز داد. یک مفهوم آن این است که تاریخ را به عنوان یک واقعیت و نه به عنوان یک رشته‌ی علمی یا دانش بپذیریم. تاریخ به عنوان یک واقعیت و رویداد بشری. هر چند در این مورد میان فیلسوفان تاریخ اتفاق نظر وجود ندارد. همه‌ی علوم و همه‌ی کنشهای آدمی با تاریخ در این مفهوم مرتبطند. ریاضیات نیز با تاریخ سروکار دارد و برای فهم آن نیاز به تاریخ داریم. البته در دوره‌ی جدید همه‌ی این علوم از یکدیگر تفکیک می‌شوند ولی در فرهنگ‌های گذشته، سطوح و مراتب عالم از یکدیگر تفکیک نمی شوند و با هم یک پیوستگی و وحدت ارگانیک دارند. شاید علت این که در مشرق زمین باستان‌شناسی چندان از تاریخ جدا نشد، همین عدم تفکیک ارگانیک اجزای عالم بود. به هررو، آن چه گفته شد، همه مؤید مناسبتهای بنیادین میان آرکئولوژی یا باستان‌شناسی و تاریخ است؛ لیکن همه اضلاع و لایه‌های توبرتو و درونی‌تر رابطه‌ی باستان‌شناسی را با تاریخ بیان و بازنمایی نمی‌کند. بدیهی است که تاریخ صرفاً اندیشه و دانش مورخان نیست. تاریخ چونان یک رخداد و واقعیت مقدم بر حکایت و روایت و نقدها و داوری‌های مورخان درباره‌ی کرده‌ها و گفته‌های آدمیان است. همین طور اصیل‌تر از تفسیرهای تاریخی مورخان. از این منظر، همه‌ی کنش‌ها و اعمال و افعال و تجربه‌های آدمی چونان هستنده‌ای تاریخی شده و تاریخمند با تاریخ واقعیت‌ها و رخدادها و موقعیتها و مقتضیات و شرایط تاریخی هر عصر و عهدی که در آن زیسته در می‌تند. همه‌ی تجربه‌ها و اندیشه‌ها و معارف بشری ما از زمینه‌های تاریخی و فرهنگی عصر خود تأثیر پذیرفته اند. ندای یگانه و امر متعال را نیز در تاریخ شنیده ایم. به همین دلیل نیز همیشه مهر مقتضیات و زمینه‌های تاریخی و فرهنگی و بشری ما بر پیشانی ندای یگانه و امر متعال که مخاطبش قرار گرفته ایم، حک شده است. انکار این وجه بشری در مقابل آن وجه الهی و یا بعکس آن نوعی کفر ورزیدن به انسان و کرامت انسانی او را در پی دارد و این یک انکار خداوند و رابطه‌ی عمیق و بنیادین انسان تاریخی شده و تاریخمند را با امر متعال و یگانه. از این منظر، تاریخ چونان یک رخداد و واقعیت هم مقدم بر باستان‌شناسی است هم آن که دامنی بسیار فراخ و پرچین و تاب‌تر از باستان‌شناسی دارد و منبع عظیم ذخایر فکری و معرفتی و موضوعی نه تنها برای باستان‌شناسی که اساساً برای هر رشته و دانش و حوزه‌ی فکری و معرفتی است. همه علوم و معارف ما از آن سربر می‌کشند و در بستر آن جاری می‌شوند و به اقیانوس آن نیز می‌ریزند. اما وقتی تاریخ و باستان‌شناسی را به مفهوم دو رشته و دانش در ترازوی مقایسه نهاده و می‌سنجیم، وارد حوزه دیگری از نقد و تحلیل و داوری از جنس دیگر می‌شویم که با نقدها و داوری‌های پیشین ما درباره‌ی تاریخ و باستان‌شناسی تفاوت جدی دارد. این جا دو رشته خویشاوند و هم تبار با یکدیگر مقایسه می‌شوند و آن جا یک واقعیت و زیستگاه و رستنگاه فرهنگی انسان با یک رشته و دانش نوبنیاد و ابزار و روش شناخت نوین. تاریخ و باستان‌شناسی چونان دو رشته و دانش، به ویژه آن گونه که در نظام دانایی جدید در سطح دانشگاه‌ها و محافل علمی و آموزشی و پژوهشی روزگار ما مطرح است هم خویشاوندی‌ها و هم تباری‌های بنیادین میانشان وجود دارد، هم تفاوت‌ها و تمایزهای چشمگیر. در این جا فهرست وار به هر دو جنبه اشاره می‌کنیم:تاریخ و باستان‌شناسی هر دو از جنس رشته‌ها و دانش‌های چند رگه هستند. هر دو ماهیتاً رجوع به شناخت و فهم انسان دارند و مشتاق آگاهی از موقعیت و وضع وجودی آدمی به مثابه وجودی تاریخی شده و تاریخمند هستند. هر دو با تفسیر کرده‌ها و اعمال و افعال آدمیان در گذشته رویارویند. تاریخ و باستان‌شناسی هر دو از جنس دانش‌های انضمامی هستند تا تعمیمی و تجریدی. لیکن به لحاظ روش شناختی تاریخ رشته‌ای روایی - انتقادی است و با منابع زبانی و کلامی و نقد و تنقیح و تفسیر متون درگیر است و باستان‌شناسی سرشتی تجربی دارد و باستان‌شناسان با تفسیر داده‌های تجربی که مراد ما داده‌های مشاهده پذیر است، دست و پنجه نرم می‌کنند. البته هر دو از منابع مکمل در تفسیر موضوعات مورد مطالعه خود یاری طلبیده و استفاده برده اند. یک متن و روایت تاریخی هرچه هست، ماهیتاً روایت رویداد تاریخی است؛ لیکن یک اثر باستان شناختی همیشه حلقه‌ای از زنجیره رویدادهای متوقف شده و مدفون و مرده. از این منظر باستان‌شناسی تجربی‌تر از تاریخ است. وصف تخت جمشید یک چیز است و کشف آن چیز دیگر آن یک سرشتی روایی داشته و این یک خود واقعیت را در برابر ما می‌گسترد.
اسماعیلی:
البته برخی عقیده دارند که شواهد باستان‌شناسی نیز متن هستند. و این رویکرد جدید است.ملاصالحی:
این نکته مهم و سخن حقی است. به این موضوع مناقشه افکن و بحث انگیز در ادامه گفتار خواهیم پرداخت. شواهد باستان‌شناسی متن از جنس کلام و زبان گفتار و نوشتار و کنشهای زبانی و مفهومی نیستند. با این همه، می‌توان آنها را متن از جنسی دیگر دید و پذیرفت و دست به رمزگشایی و خوانش و معناکاوی و تفسیر و تأویلشان زد. البته به شرط آن که قواعد و قوالب و ضوابط خوانش آنها را از پیش فراگرفته باشیم. کاری که هادر و همکارانش در دانشگاه کمبریج و دیگران در پیش گرفته اند همین است. مدارک و ماده‌های فرهنگی باستان‌شناسی، فوق العاده متنوعند. یک دست و یک لایه نیستند. جنسی تجربی‌تر در قیاس با متن به مفهوم زبانی آن دارند. هر متن تاریخی روایتی از رخدادها را به ما ارائه می‌دهد. ماده‌های فرهنگی و مدارک باستان‌شناسی حلقه ای متوقف و از حرکت و حیات بازایستاده از رخدادهای گذشته را در برابر ما به تماشا می نهند. وصف و روایت تخت جمشید یک چیز است و کاوش و کشف آن چیز دیگر. این یک صورتی از واقعیت یا رخداد تاریخی را بماهو تاریخی در برابر ما می‌گسترد و آن یک وصف یک واقعیت و رخداد غایت و نامرئی را. ماده‌های فرهنگی گذشته و مدارک باستان شناختی اگر درست و دقیق و اصولی و منزه از تحریف مطالعه بشوند، دست ما را برای حصول به معرفت و منظری موثق از رخدادهای گذشته بیشتر از روایات تاریخی باز می‌کنند. از این منظر، مدارک باستان‌شناسی با رویدادهای گذشته نزدیک‌تر است تا تاریخ. به این معنا که مدارک باستان شناختی تاحدی ما را با خود رویدادها درگیر می‌کنند البته رویدادهای متوقف و الکن. فوکو در کتاب «باستان‌شناسی معرفت» می‌گوید: زمانی باستان‌شناسان (منظور یکی دو سده‌ی اخیر است) حیثیت معرفتی خود را در آیینه‌ی تاریخ می‌دیدند؛ اما امروز این رابطه معکوس شده است. اکنون این تاریخ است که حیثیت و وثاقت معرفتی خود را در آیینه‌ی باستان‌شناسی می‌بیند. واقعاً هم چنین است. حجم منابعی که باستان‌شناسان در دو سده‌ی اخیر در اختیار ما گذاشته اند؛ آن قدر غنی و گسترده است که هیچ علمی را در حوزه‌ی علوم انسان نمی‌توان با آن مقایسه کرد. باستان‌شناسان به ما نشان داده اند که از یک گور گودال تاریخی می‌توان به حجم آثار هرودوت اطلاعات و معلومات باره شیوه ی زندگی، و اقتصاد و معیشت و درجه و دامنه، مرگ و میر و بیماری‌ها و...اسماعیلی:
آقای دکتر ملاصالحی در مورد تأثیر و تأثر تاریخ و باستان‌شناسی بر یکدیگر بفرمایید.ملاصالحی:
داد و ستدها، معاضدت‌ها و تداخل‌های موضوعی و روش شناختی و جنس مسأله‌های مطرح شده در تاریخ و باستان‌شناسی آن چنان چند سویه، گسترده و پردامنه بوده که در پاره‌ای موارد تفکیک و تمایز مرزها و منطقه‌های موضوعی و نظری و عملی یکی را از دیگری به ویژه در دوره‌های تاریخی دشوار کرده است. فوکو در «باستان‌شناسی معرفت» به نکته‌ای اشاره می‌کند که تا حدی پرده از چهره مناسبتهای پیچیده میان تاریخ و باستان‌شناسی برمی گیرد. از منظر او اگر زمانی باستان‌شناسی حیثیت و اقتدار و اعتبار معرفتی خود را در آیینه ی تاریخ می‌دید؛ لیکن این تاریخ است که در آینه باستان‌شناسی سعی می‌ورزد به وثاقت و اعتبار معرفتی در میان دیگر رشته‌ها و دانش‌ها نایل آید. واقعیت این است که حجم سنگین اطلاعات و معلومات بی سابقه و منابع فوق العاده ناشناخته‌ای را که باستان‌شناسان طی دو سده ی اخیر به هزینه‌ی سرمایه عمر و اندیشه چندین نسل از فرزندان جامعه بشری ما با کلنگ و دلو باستان‌شناسی تا مرزها و منطقه‌های تاریخی طبیعی کاویده و کشف و گردآوری و داوری کرده و در اختیار خاص و عام نهاده اند به لحاظ غنا و تنوع به صراحت و بی اغراق می‌توان گفت در حوزه مطالعات تاریخی و انسان شناختی هیچ رشته و دانش دیگری قابل مقایسه و همسنگ و برابر با آن نیست. همین طور تأثیری که دستاوردهای باستان‌شناسی بر اندیشه و آگاهی و ذهنیت و رویکرد تاریخی و ذوق و ذائقه ملت‌ها و فرهنگ‌ها و جامعه‌ها و جمعیت‌های روزگار ما نهاده نیز در قیاس با بسیاری از رشته‌ها و دانش‌های خویشاوند و ناخویشاوند بسیار گسترده و فراگیر و پردامنه‌تر بوده است. به تعبیر مولانا:«در زمین بودیم و غافل از زمین / غافل از گنجی که در وی بُد دفین»
با کشف و ورود باستان‌شناسی به عرصه‌ی مطالعات تاریخی و انسان شناختی در دوره‌ی جدید، انسان زمانه‌ی ما به نوع جدیدی از منابع که در گذشته موضوعیت شناخت نداشته اند، دست می‌یابد؛ هم آنکه جنس دیگری از آگاهی و اندیشه‌ی تاریخی در ذهنیت و معرفت و منظر و فهم تاریخی او از وضع وجودی و موقعیت و مقام تاریخی‌اش چونان هستنده‌ای تاریخی شده و تاریخمند رخنه می‌کند که در گذشته ناشناخته بوده است. تاریخ باستان‌شناسانه و به مفهوم دیگر، تاریخ آرکئولوژیک از پدیده‌های نوظهور و بی سابقه‌ی عالم جدید است که نقطه‌ی عزیمت و شروع آن باخترزمین، طی سده‌های اخیر بوده است. دو سده پیش، حتی باستان‌شناسان آن دوره گمان نمی‌بردند روزی بتوان از یک گور و گودال، به کمک و با همکاری متخصصان میان رشته‌ای و مهندسی و فنآوری مدرن، چنان حجمی از اطلاعات درباره‌ی نوع اقتصاد و شیوه‌ی معیشت و جنسیت و شرط زنده ماندن و درجه و دامنه مرگ و میر جمعیت‌های گذشته برکشید و استخراج کرد. واقعیت این است که اکنون اطلاعات و آگاهی ما درباره‌ی بسیاری از جنبه‌های زندگی مردمان گذشته از خود آنها در عصری که می‌زیسته اند، به مراتب بیشتر است. کشف آثار و بقایای هر دوره و فرهنگ و تمدنی اگر درست و دقیق و اصولی و پیوسته و مصون از بازی‌های سیاسی و ایمن از دخالت‌های افراد و عوامل سوداگر و مزاحم مطالعه و دنبال شود، می‌تواند افق‌های تازه‌ای از آگاهی را به روی ما بگشاید و بگسترد. آثار و بقایای هر دوره و فرهنگ و تمدن که در هر جای زمین کاویده و کشف می‌شود؛ نشانه‌هایی از فرایند تاریخ و پیشینه‌ی انسان بودن آدمی را این که به حقیقت که هست و که نیست در برابر ما می‌گشاید که تنها با تفسیر دقیق و تأمل در آنها می‌توان وارد حوزه‌ی فهم از گذشته شد.
اگر دخالت‌ها و مزاحمت‌های افراد بی خرد و باندهای سوداگر و فروخته جاه و باخته قدرت و شیفته ثروت و برخی تصمیم گیری‌های دور از تدبیر، عرصه را بر کاوش‌ها و مطالعات هیأت ایرانی که سال‌های گذشته آغاز شده بود، تنگ نمی‌کرد؛ بی تردید می‌شد امیدوار بود به افق‌های روشن‌تری از تاریخ و فرهنگ ایران زمین دست یافت و تصویر غنی‌تری از این جهان فوق العاده رنگارنگ و دیرینه و دیرپا ترسیم کرد و ارائه داد.
عبدی:
دو سه نکته در سخنان دکتر ملاصالحی بود که مایل بودم به آن برگردم. اول در این مورد که چرا باستان‌شناسی در مغرب زمین شکل گرفت؟ معمولاً تولد باستان‌شناسی را به دوران شارل چهارم، پادشاه ناپل و ملکه کریستین، در اوایل قرن هجدهم نسبت می‌دهند. ملکه کریستین علاقمند به جمع آوری اشیاء قدیمی بود که تصادفی از باغش پیدا می‌شد. باغ آنها بر روی خرابه‌های پمپی بنا شده بود. این امر در قرن هجدهم اتفاق افتاده بود و تا زمانی که باستان‌شناسی به شیوه و روش دست یابد و به علم تبدیل شود راه زیادی باقی بود.اسماعیلی:
به نظر می‌رسد در قرن هجدهم بیشتر عتیقه شناسی بوده است، نه باستان‌شناسی.عبدی:
بله همین طور است. چیزی که به نظر من می‌رسد اتفاقی است که در دنیای کاتولیک می‌افتد. ایتالیا قلب دنیای کاتولیک است؛ ولی می‌بینیم که قدم‌های اصلی و اساسی باستان‌شناسی در کشورهای پروتستان برداشته می‌شود. به ویژه در کشورهای اسکاندیناوی که سکولارتر هستند. بنابراین کسی به تاریخ ادیان در اروپا آشناست در این مورد باید به ما کمک کند که باستان‌شناسی را در بافت مذهبی آن روزها قرار دهیم و علت یابی کنیم. این که دکتر ملاصالحی فرمودند در این زمان اروپا از قید و بندهای کلیسا آزاد شده بود و علم را وسیله‌ای قرار داده بود که می‌توان با آن به هویت انسان و گذشته‌ی او و نیز ابعاد دیگر دست یافت. به نظر من در اروپا اتفاقی افتاد که در جاهای دیگری که پتانسیل داشتد باستان‌شناسی در آنجا پدیدار شود، رخ نداد و آن گسستگی با گذشته بود. ما در اروپا امپراتوری روم را داریم که مرحله‌ی نهایی دنیای باستان است؛ بعد از آن اقوام وحشی مانند هون‌ها و گوت‌ها و دیگران به اروپا هجوم می‌آورند؛ همه‌ی ساختارهای تمدن اروپا متلاشی و اروپا وارد دوران رکود و قرون وسطی می‌شود و بازگشت به عقب در همه‌ی حیطه‌های علمی و فرهنگی پیش می‌آید و گسستی با گذشته پدیدار می‌شود. ولی در کشورهای شرقی مانند ایران و چین این گسستگی وجود ندارد. اتفاقات زیادی مانند هجوم مغول در مشرق هم دیده می‌شود؛ ولی گسست پدید نمی‌آید و این فرهنگ‌ها از گذشته‌ی خود جدا نمی‌شوند که در پی کشف مجدد آن باشند. برای اروپا فرهنگ باستان مانند یک فرهنگ خارجی فراموش شده بود که باید دوباره کشف و شناسایی می‌شد. اما در شرق تداوم فرهنگی حفظ شد. یا در هندوستان. باستان‌شناسی در این کشور یک رشته‌ی لوکس است. مردم همچنان به زیارت معابدی می‌روند که در قرون سوم و چهارم میلادی ساخته شده و همان خدایانی را می‌پرستند که صدها سال پیش می‌پرستیدند. فرهنگ هندی از فرهنگ باستان فاصله نگرفته است. اما در اروپا چیزی باقی نمی‌ماند. همه چیز پوشیده می‌شود و باید دوباره بیرون آورده شود. به نظر من این گسست فرهنگی باعث شده که باستان‌شناسی در غرب به وجود آید.حد نهایی باستان‌شناسی را در آمریکا می‌بینید که نه تنها گسستگی فرهنگی بلکه گسستگی قومی هم وجود دارد. یعنی مردمی که الان در آن سرزمین زندگی می‌کنند مهاجرانی هستند که بومیان آمریکا را یا تار و مار کردند یا به حاشیه راندند و بعد درصدد آن برآمدند که گذشته‌ی بومیان را کشف کنند. به همین علت است که در آمریکا، علاوه بر باستان‌شناسی، رشته‌ای به نام مردم شناسی و یا قوم شناسی هم ظاهر می‌شود، تا این مردمی را که از نظر تازه واردان اروپایی مردمی دیگر هستند، مطالعه کند.
ملاصالحی:
دکتر عبدی به نکته‌ی جالبی اشاره کردند. کسی که در غرب و در دنیای پست مدرن به این مسأله توجه کرده، فوکوست. فوکو ظهور عالم مدرن را انقلابی آرکئولوژیک می‌داند. و آن را به مفهومی فلسفی به کار می‌برد و می‌گوید انقلاب دنیای مدرن انقلاب در ارخه و لوگوس است. این باستان‌شناسی هم که ما داریم پدیده‌ی همان انقلاب است. این گسست با یک پیوست هم همراه است. گسست از نظام کلیسایی و پیوست به عالمی دیگر؛ یعنی عالم رومی - هلنی و با ابزارهای باستان‌شناسی. تفکر و هستی شناسی قوی شرق، مانع گسست فرهنگی می‌شود. شهرهای قرون پانزدهم و شانزدهم ایتالیا، آیینه‌ی گسست از گذشته و نظام کلیسایی است. در قرون وسطی در ایتالیا باستان‌شناسی نه به عنوان علم، بلکه به عنوان یک ذوق و یک رویکرد توجه به اشیاء گذشته هم میان طبقه اشراف و هم میان مردم عادی و حتی بین ابواب کلیسا وجود دارد. گرچه در این دوران هنوز عتیقه پژوهی هم صورت نمی‌گیرد. این ذائقه آرکئولوژی دنبال پیوند بین حال و گذشته است و دیگر از گذشته ترس ندارد. ولی در تاریخ ما دیده می‌شود وقتی به یک قبر برمی خورند و در آن چیزهایی می‌یابند، خوف دارند. چرا که گذشته برایشان روحانی و مقدس و زنده است. یعنی انسان در صحنه‌ی ایمان خود حضور دارد و با آن زندگی می‌کند. اما در اروپا همه‌ی اینها از بین رفته است و بازگشت به ذائقه‌ی هلنی آنقدر شدید می‌شود که اروپائیان خود را فرزند پرومته می‌دانند. هر چند که بعدها به اشتباه خود و به غنای فرهنگ کلیسایی می‌برند.شرق نگاه فراتاریخی دارد. غربی‌ها تصور می‌کنند که به عنوان مثال هنر تخت جمشید دارای سکون است؛ ولی متوجه نشده اند که این هنر هخامنشی ناظر به حرکت و پویایی درونی است و نگاه فراتاریخی دارد. در غرب، حتی در زمان باستان، نگاهی تاریخی به رویدادهای تاریخی هست که هرودوت آنها را می‌نگارد. غرب علاوه بر میراث هلنی، وامدار هزار سال میراث عهدین (عهد عتیق و عهد جدید) نیز هست. گرچه در دوران رنسانس از آن می‌گسلد؛ ولی زمینه‌های باستان‌شناسی را تورات برایش فراهم کرده است. در تورات از همان آغاز، آفرینش در یک توالی زمانی قرار دارد. برخلاف قرآن. انبیاء در یک توالی زمانی، یکی پس از دیگری و نسل به نسلی ظهور می‌کنند و خود مسیح نیز که تجسد تاریخی می‌یابد، زمینه ساز این تفکر هستند. در انجیل مسیح تاریخی می‌شود. تولد او و صلیب کشیدن او نقطه و مقطع تاریخی غرب است. در حالی که برای ما تولد پیامبر معیار نیست، هجرت ملاک است. در قرآن نیز توالی تاریخی دیده نمی‌شود. چرا که ابدیت و حقیت ابدی بر واقعیت تاریخی سیطره دارد. به همین علت برخی ابواب کلیسا، برای خلقت تاریخ قائل می‌شوند در حالی که در شرق چنین نیست. زمان ازل و ابد وجود دارد. گسست از کلیسا و عالم قدسی و فراتاریخ، غربی را وامی دارد در جایی دیگر به دنبال معنا و هویت خود باشد.
البته همه‌ی اینها چیزی از اهمیت باستان‌شناسی و اهمیت معرفت تاریخی نمی‌کاهد.
اسماعیلی:
آقای دکتر ملاصالحی شاید بتوان به نکته‌ی دیگری هم اشاره کرد و آن این که هر دوره‌ی تاریخی و هر دوره‌ی تمدن، گذشته را به آن صورتی که معنا دارد، بازکاوی می‌کند. یعنی اگر امروز با ابزار باستان‌شناسی انسان به دنبال هویت خود می‌گردد در هر دوه نوع دیگری بوده است. به عنوان مثال ما در دوره‌ی اسلامی نام تخت جمشید را نمی‌شنویم. در آنجا تخت سلیمان و ملک سلیمان داریم. درکی که در آن دوره از تخت جمشید داریم، در خدمت همان عنصر معنوی آن نظام فکری است. که باز هم همان عبرت تاریخی است ولی تاریخ قدسی. کمااینکه گیبون هم همین نگاه را در ظهور و سقوط امپراتوری روم دارد. حین گردش در خرابه‌های دیرهای مسیحی، به دنبال گذشته و عبرت از گذشته می‌گردد. این رویکردی جدید به گذشته است. به همین علت می‌گویند همه‌ی تاریخ ها، تاریخ معاصر است. و از همین جاست که بین معرفت و ایدئولوژی جدالی پدید می‌آید و همه مایلند میراث دار تمدن‌های گذشته مانند تمدن سومر باشند.ملاصالحی:
واقعیت این است مدارک و شواهد باستان شناختی بیش از منابع روایی تاریخی مستعد تحریف هستند و در معرض تحریف قرار دارند. چیزی عملاً امروز شما در سطح جامعه ی جهانی آن را آشکارا مشاهده می‌کنید. باستان‌شناسی از پدیده‌های به غایت پارادوکس و خلاف آمد روزگار ماست.عبدی:
البته باستان‌شناسی هم در این مورد سکوت نکرده و بی دفاع نیست. از این مبحث گذشته، در مقابل آینده سوء استفاده‌های زیادی در استعمارگرایی و نیز ایدئولوژی‌های دیگر شده است. مثلاً استعمارگران برخی را بدوی دانسته اند و خود را وارث تمدن‌های برتر و به همین علت خود را محق دیده اند که ایشان را استثمار کنند. در حالت منفی قضیه، استعمارگران آنان را غارت کرده اند و منابع طبیعی ایشان را به یغما برده اند و اگر کمی مثبت بنگریم، مظاهر تمدن خود را به آنها داده اند و مثلاً یک آفریقایی و یا هندی را غربی کرده اند. ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی نیز بسیار از این قضیه بهره برداری می‌کنند و نیز برخی ایدئولوژی‌های دینی مانند یهودیت در اسرائیل که بسیار در مورد گذشته‌ی تاریخی خود تبلیغ می‌کند و سعی می‌کنند تمام میراث مسیحی و اسلامی فلسطین را در حاشیه قرار دهند. در بوسنی، صرب‌ها آثار مسلمانان را از بین می‌بردند تا ثابت کنند که مسلمانان هرگز در این منطقه نبوده اند. در آسیای میانه نیز به نوعی دیگر. اما باستان‌شناسان در مقابل این موارد مقاومت می‌کنند. باستان‌شناسی یک علم است و خود را در مباحث ایدئولوژیک وارد نمی‌کند و سعی دارد بی طرف بماند. بسیار هم سعی دارد اجازه ندهد از شواهد باستان‌شناسی به این منظور استفاده شود. کتاب‌ها و مقالات زیادی هم در این زمینه نوشته شده و در جامعه‌ی باستان‌شناسی علمی این موارد کاملاً مشخص است.اما در تأیید سخنان دکتر ملاصالحی من نکته‌ی دیگری اضافه کنم که از شرق شناسی هم به معنای اعم کلمه، دو شاخه‌ی مهم علمی پدید می‌آید: یکی باستان‌شناسی و مطالعات خاورنزدیک و دیگری مصرشناسی یا باستان‌شناسی مصر. جرقه‌ی این مطالعات را نیز عهد عتیق زد. یعنی کسانی که به دنبال اثبات باستان‌شناسی عهد عتیق بودند، درصدد برآمدند آشوری‌هایی که در عهد عتیق از آنها نام برده شده بود و نیز مصریان که به بنی اسرائیل ستم کرده بودند، بشناسند. شروع این امر از اینجا بود و بعدها شرق شناسی و مصرشناسی شاخه‌ای علمی شد. حتی ما رشته‌ای به نام باستان‌شناسی کتاب مقدس داریم که مثلاً در پی یافتن مکان کاخ حضرت سلیمان یا جایی است که ده فرمان بر حضرت موسی (علیه السلام) نازل شد.
ملاصالحی:
در حالی که در قرآن آنچه برای ما مهم است، واقعیت فراتاریخی است. در قرآن حقیقت عام جاودانه‌ی فراتاریخی اهمیت دارد. اگر بخواهیم به دنبال شواهد باستان‌شناسی و تاریخی برای وحی باشیم، اول باید در آن تردید کنیم، بعد به دنبال شواهد اثبات آن باشیم. در حالی که وحی عین صدق است و جای تردید ندارد. حقیقت وحی از مقوله‌ی صدق و کذب نیست. از مقوله‌ی فراتاریخ است که بر تاریخ نازل می‌شود.اسماعیلی:
از دکتر عبدی خواهش می‌کنم به تفاوت روش شناسی تاریخ و باستان‌شناسی اشاره فرمایند.عبدی:
شاید مهم‌ترین تفاوت بین باستان‌شناسی و تاریخ در زمینه‌ی روش شناسی و مواد کاری آن هاست. تاریخ بیشتر به مطالعات کتابخانه‌ای براساس منابع مکتوب گرایش دارد و من کم شنیده ام که مورخی کار میدانی بکند، به این معنی که به منظور تحقیق به بازدید محوطه‌های باستانی یا تاریخی برود. اما می‌توان گفت که اساس باستان‌شناسی کار میدانی است، اعم از بررسی میدانی به منظور شناسایی و ثبت محوطه‌های باستانی و بررسی الگوی استقراری به منظور ارزیابی فراز و نشیب‌های جمعیتی و تغییرات سیاسی، اجتماعی، و اقتصادی یا کاوش به منظور بررسی لایه نگاری و دوره بندی محوطه‌های باستانی و شناسایی و بررسی نهشت‌ها و یافته‌های باستانی. دیگر این که، باز تأکید می‌کنم، مهم‌ترین منبع اطلاعاتی تاریخدانان منابع مکتوب است، در صورتی که باستان‌شناسان به تمام طیف مواد فرهنگی، از تکه‌های سفال تا مصنوعات سنگی، بقایای حیوانی و گیاهی و دیگر مواد توجه دارد.اسماعیلی:
در این بخش از گفت و گو به یک بحث مصداقی می‌پردازیم تا همکاری میان باستان‌شناسی و تاریخ را بهتر نشان دهیم. به عنوان مثال، مورخین دوره‌ی اسلامی، هیچ گاه اطلاعاتی که ما امروز در مورد تخت جمشید داریم، نداشتند. بخشی از اطلاعات آنها ذیل داستان‌های تورات به دست آمده بود و بخشی از شاهنامه و خدای نامه ها. اما گویی این دانش باستان‌شناسی است که به یکباره هخامنشیان را از زیر خروارها خاک بیرون می‌کشد و به عنوان یک دوره‌ی تاریخی معرفی می‌کند.عبدی:
در مورد این مسأله باید پیش زمینه‌ای مطرح کنم. از تمدن‌های بزرگی که در ارض یا برّ قدیم وجود داشته و در باستان‌شناسی به آنها تمدن‌های آغازین می‌گوییم، می‌توان خاور نزدیک، مصر، هند و چین را نام برد. از این تمدن ها، من به مصر علاقه‌ی بیشتر و نگاه ویژه‌ای دارم. مصر با توجه به فضای اندکی که دارد؛ از نظر حجم آثار باستانی که برجای گذاشته، شگفت انگیز است. ولی در مصر چند واقعه‌ی بزرگ اتفاق می‌افتد. ابتدا به تصرف امپراتوری روم درآمد که بسیار مستبد بود و به مصر فقط به چشم یک انبار غله نگاه می‌کرد و از نظر اقتصادی تیشه به ریشه‌ی مصر زد. بعد مسیحیت به این سرزمین وارد می‌شود. پیش از این که مسیحیت وارد روم شود و آن را به روم شرقی و غربی تقسیم کند، مسیحیت در مصر پا گرفته بود. در واقع کلیسای قبطی مصر از کلیسای بیزانسی (روم شرقی) قدیمی‌تر است. در این دوره هم کلیسای قبطی دستور نابود کردن همه‌ی آثار و مجسمه‌های خدایان مصر قدیم را به عنوان مظاهر شرک می‌دهد. به این ترتیب زیربنای فرهنگی مصر باستان نابود می‌شود. بعد اسلام وارد مصر می‌شود. مسلمانان هم در این دوره به مصر باستان به چشم جاهلیت نگاه می‌کنند و هرچه مسیحیان و رومیان جا گذاشته بودند، مسلمانان از بین بردند. به همین علت تمدن باستانی مصر کاملاً فراموش می‌شود تا قرن نوزدهم که ناپلئون به مصر حمله می‌کند و آثار باستانی این کشور را نیز ثبت می‌کند و در سال 1822 میلادی که ژان فرانسوا شامپولیون خط هیروگلیف را کشف و منابع مصری را بازخوانی می‌کند و دنیا متوجه می‌شود که در این سرزمین تمدن عظیمی وجود داشته است.از طرفی، مرکز فرهنگی خاور نزدیک بین النهرین بود، ولی میراث دار فرهنگی آن ایران است. چراکه از زمان هخامنشیان ایرانیان بر بین النهرین مسلط می‌شوند و این تسلط تا دوره‌ی ساسانی ادامه می‌یابد و بیشترین فعالیت‌های عمرانی این حکومت‌ها در بین النهرین بوده. تیسفون پایتخت ساسانی هم در بین النهرین قرار دارد. اهمیت این منطقه هم تا حدی است که ایران همیشه بر سر آن با رومیان و بعدها با بیزانس‌ها درگیر است. تمدن بومی بین النهرین سامی است و تمدن ایران آریایی. در تمدن سامی بین النهرین، خط و نگارش و ثبت جزئیات بسیار اهمیت داشته در حالی که برای آریاییان چنین نبوده است. مشهور است که در دوره‌ی سلسله‌ی سوم اور بوروکراسی اینقدر پیچیده شده بود که فعالیت‌های روزانه‌ی یک چوپان و گله‌ی بزهایش را نیز ثبت می‌کردند. این سنت تا مدتی در حکومت هخامنشیان ادامه پیدا می‌کند، اما در دوره‌ی اشکانی و بعد ساسانی کم کم محو می‌شود. در دوره‌ی اسلامی هم که از این سه دوره‌ی حکومت ایرانی، یک تاریخ اساطیری شکل می‌گیرد.
بنابراین، از تمدن‌های بزرگ آغازین که به آنها اشاره کردیم، مصر کاملاً خاموش می‌شود، تمدن ایران که وامدار بین النهرین است، به اسطوره تبدیل می‌شود و هند جنبه‌ی بسیار مذهبی پیدا می‌کند. تنها چین است که ماهیت تاریخی و اصول اولیه‌ی تمدن باستانی خود را حفظ می‌کند.
ویژگی چین که دو تمدن ایران و مصر فاقد آن بودند، انطباق پذیری آن است. یعنی در حالی که اصول تمدن اولیه‌ی خود را حفظ می‌کند، با شرایط جدید نیز سازگار می‌شود. به همین دلیل است که چین امروز هم به تدریج دارد به یک قدرت طراز اول تبدیل می‌شود.
در ایران، قبل از این که باستان‌شناسی و تاریخ امروزی مرسوم شود، تاریخ آن، تاریخ اساطیری بود. چیزهایی جسته و گریخته از دوران باستان شنیده می‌شد؛ مثلاً این که ساسانیان و یا حتی اشکانیان نَسَب خود را به هخامنشیان می‌رساندند؛ ولی تاریخ‌نگاری دقیقی در مورد هخامنشیان و اشکانیان در دست نبود. بعد از اسلام سامانیان سعی کردند خود را به ساسانیان منتسب کنند، ولی احتمالاً دانش تاریخی ایشان درباره‌ی ساسانیان بسیار نازل بوده است. از هجوم اسکندر هم خاطره‌ای ضعیف و محو در اساطیر باقی می‌ماند.
در قرن نوزدهم اروپاییان متونی را که یونانیان و رومیان درباره‌ی ایران نوشته بودند، می‌خوانند و به این تمدن علاقمند می‌شوند و در پی کشف داریوش و کوروش و ساسانیان برمی آیند. ما در مورد تمدن قبل از هخامنشی چیزی نمی‌دانستیم. تمدن عیلام را نمی‌شناختیم. علیرغم حملاتی که به شرق شناسان و مورخان اروپایی می‌شود، باید گفت شناخت این تمدن‌ها را مدیون همین افراد هستیم. هنوز بعد از 75 سال (1311) کتاب تاریخ ایران باستان پیرنیا تجدید چاپ می‌شود و همه‌ی دانشجویان همین کتاب را مطالعه می‌کنند؛ 99% مطالب این کتاب براساس مطالعاتی است که مورخان غربی تا آن زمان انجام داده بودند. پیرنیا به هنگام نگارش کتابش، دائماً با هرتسفلد که آن زمان در ایران به فعالیت‌های باستان شناختی مشغول بود، مشورت می‌کرد. اگر بخواهیم از نوشته‌های غربی‌ها استفاده نکنیم، باید به تاریخ اساطیری خود استفاده بازگردیم که به نظر من، نوعی علم گریزی است. امروز ما باید ایرادهای گذشته را اصلاح کنیم و نقاط ابهام و خلأ موجود را پر کنیم.
اسماعیلی:
اعتراضی که برخی به این مطالعات وارد می‌کنند این است که روایتی که در برخی بخش‌های تاریخ ایران باستان غفلت‌های عمدی صورت می‌گیرد. مثلاً می‌گویند وقتی تاریخ را هخامنشیان که آریاییان مهاجر هستند شروع می‌کنید، بومیان ساکن در منطقه را نادیده گرفته اید.عبدی:
من می‌دانم یکی از ایرادات به مطالعات مربوط به ایران پیش از هخامنشی و عیلام است. باستان‌شناسی‌ها در حوزه‌ی عیلام نیاز به تخصص‌هایی دارد که هنوز در باستان‌شناسی ایران، آن طور که باید و شاید شکل نگرفته است. این ایراد به جاست. این اشتباه از قدیم صورت گرفته است. کتاب پیرنیا هم با هخامنشیان آغاز می‌شود. گویی هیچ کس در این سرزمین نبود، کوروش نامی وارد شد و در اینجا حکومت تشکیل داد. من هم در هر فرصتی، ولو سر کلاس یا در سخنرانی، اشاره می‌کنم که تاریخ ایران با هخامنشیان آغاز نمی‌شود و ما قبل از آنان، حداقل 2000 سال تاریخ داریم که نیاز به تحقیق دارد.ملاصالحی:
من با این نظر موافق نیستم. این ایراد برآمده از عدم درک صحیح از تاریخ است. اتفاقی که در زمان هخامنشیان می‌افتد برای تاریخ ما حائز اهمیت بسیار است. به همان گونه که اسلام آوردن ایرانیان تحولات مهم و سرنوشت ساز و فوق العاده تعیین کننده در تاریخ یک هزاره و نیم اخیر ما داشته است، تکوین و تشکیل و ظهور حکومت هخامنشیان در عهد باستان نقش بسیار تعیین کننده در ظهور ما ایرانیان در عرصه‌ی تاریخ جهان چونان یک ملت مقتدر با کتاب و دیانت و مدنیت و نظام ارزشی و اعتقادی خاص خود داشته است. در دوران هخامنشی اتفاق بسیار مهمی که رخ می‌دهد، این است که سرچشمه‌ها و رودهای منفرد فرهنگ‌ها و مدنیت‌های بومی و منطقه ای با تیره‌های قومی متفاوت در نیل واحد و یگانه اتحادیه عظیم جهان ایرانی به حرکت درمی آیند و جاری می‌شوند. تمامی تمدن‌های منفرد و کوچک منطقه تبدیل به یک تاریخ و یک امت می‌شوند و یک امپراتوری شکل می‌گیرد. کسی تمدن‌های محلی را انکار نمی‌کند و باستان‌شناسی هم امروز اعتقاد ندارد که هخامنشیان تنها آریاییان مهاجر هزاره‌ی دوم پیش از میلاد هستند. هرچه زمان می‌گذرد و به مدارک و منابع بیشتر دست می‌یابیم متوجه می‌شویم که حضور اقوام آریایی در فلات ایران به هزاره‌ها پیش از هخامنشیان عقب‌تر باز می‌گردد. اما نکته‌ی مهمی که در نقد و تحلیل تاریخی جهان ایرانی ضرورت دارد به آن توجه شود، این است که جهان ایرانی هزاره هاست که از هویت قومی و قبیله‌ای و تیره و طایفه‌ای فراگذشته و به صورت یک هویت و حقیقت عظیم و استوار مدنی و معنوی و فرهنگی و تاریخی درآمده است. این یک رخداد و اتفاق کوچکی نیست. هویت‌های مدنی و معنوی و فرهنگی همیشه از هویت‌های قومی و قبیله‌ای و نژادی اصیل ترند. در جهان ایرانی این ریشه‌ها و رشته‌های اتصال معنوی و حلقه‌های پیوند باطنی گمان می‌رود هم چنان به قوت خود باقی است. اساساً ایران بزرگ فرهنگی ایران همه‌ی طوایف ایرانی است. ایران تاریخ و فرهنگ و مدنیت و معنویتی است که هزاره‌ها همه اقوام و طوایف و فرهنگ‌های بومی و منطقه‌ای شانه به شانه هم کنار هم زیسته اند و عالمی غنی و پر مایه و رنگارنگ به مانند سمفونی چشم نواز، فرش ایرانی را آفریده اند که تا امروز کمتر متفکر آگاه و ژرف بین و فهیمی در غنا و وحدت و انسجام درونی و استحکام آن تردید کرده است. آن زمینه و حکمت عهد باستان، در فهم و معرفت ما از اسلام و قرآن بسیار مؤثر بود. چنان که در کانون وحی پس از یک هزاره و نیم به دلیل نبود زمینه‌های فکری کلام قرآن بیش از هر سرزمین دیگر مهجور مانده است.عبدی:
عده‌ای بومی در فلات ایران زندگی می‌کردند. عده‌ای از اینها را بهتر از بقیه می‌شناسیم، چون مدارک مکتوب باقی گذاشته اند. مانند عیلامی ها. به گروهی دیگر در نوشته‌های بین النهرین اشاراتی شده است و از خود ایشان اثری در دست نیست. مانند گوتی ها، لولوبی‌ها و... اطلاعات ما از این مردم محدود است؛ ولی می‌دانیم که ساکن این منطقه بوده اند. در هزاره‌ی دوم پیش از میلاد، از آسیای مرکزی عده‌ای می‌آیند و در فلات ایران پخش می‌شوند و بدون جنگ و خونریزی با مردم درهم می‌آمیزند و همزیستی دارند. از داخل همین امتزاج شاهنشاهی هخامنشی پدیدار می‌شود. هخامنشیان مردمی تازه وارد به سرزمین پارس بودند که از دو هزار سال قبل از میلاد، جزئی از سرزمین عیلام بود. شاهان عیلام خود را شاه شوش و انشان می‌خواندند. انشان همان تلّ ملیان است که امروزه در فارس قرار دارد و شوش را هم که همه می‌شناسند. همین شاهنشاهی هخامنشی در ابتدا بسیار عوامل عیلامی در خود دارد. اولین بخشی کتیبه‌ی داریوش در بیستون، بخش عیلامی آن بود. بخش فارسی باستان از همه متأخرتر است. صفه‌ی تخت جمشید، کاخ آپادانا و کاخ داریوش، کتیبه‌ی ایلامی دارند. داریوش خط فارسی باستان را به کتیبه‌ها اضافه می‌کند و این خط هم تنها برای موارد تشریفاتی استفاده می‌شود. 90% گل نبشته‌های تخت جمشید به ایلامی است که نشان می‌دهد مستوفیان عیلامی در دربار هخامنشی مؤثر بوده اند.ملاصالحی:
وقتی به سرچشمه‌های کارون یا نیل می‌روید، با عالمی از سرشاخه‌هایی که از کوهستان‌های مختلف سرچشمه می‌گیرند، رو به رو می‌شوید. همه‌ی اینها با هم به یک جریان واحد مثل نیل یا کارون تبدیل می‌شوند. این جریان در دوره‌ی هخامنشی دیگر یک جریان قومی نیست. تبدیل شده است به یک جریان فرهنگی و این از ویژگی‌های تاریخ ماست. می‌توان اسم آن را امتیاز یا زیبایی گذاشت. در این دوره ایران از هویت قومی و نژادی و زبانی فراتر می‌رود و به یک هویت فرهنگی تبدیل می‌شود که حادثه‌ای بسیار مبارک است و به بهای گرانی حاصل شده.عبدی:
به نظر من باید روی این مسأله تأکید شود که ما مدیون هخامنشیان هستیم. مسأله‌ای که معمولاً به آن توجه نمی‌شود، نبوغ سیاسی کوروش و داریوش است که توانست این وحدت را ایجاد کند. در زمانی که آشوری‌ها و بابلی‌ها و عیلامی‌ها و دیگر اقوام خاور نزدیک همه با هم درگیری داشتند، هخامنشیان موفق شدند با سیاست‌های همگرایانه و تساهل مذهبی خود، همه را وحدت ببخشند و آنها را به زندگی مسالمت آمیز با یکدیگر سوق دهند و 220 سال این وحدت را حفظ کنند. توجه کنید که در طول دوره‌ی هخامنشی جنگ داخلی به چشم نمی خورد و همه‌ی جنگ‌ها در حواشی و مرزهاست. مسائلی در دوره‌ی هخامنشی رخ می‌دهد که نادر است. به عنوان مثال مصریان بسیار به سرزمین خود وابسته بودند و از مصر خارج نمی‌شدند؛ ولی در دوره‌ی هخامنشی بسیاری از آنها به بین النهرین می‌رفتند و دیگر به مصر هم بازنمی گشتند.ملاصالحی:
امنیتی که هخامنشیان به وجود آورده بودند، موجب بالندگی فکری شد. شماری از متفکران یونانی در درون مرزهای هخامنشی زندگی می‌کردند شهروند هخامنشیان بودند. کم نبودند از خانواده بزرگان حکومت و سیاست یونان برای رهیدن از اعدام و تکفیر به دربار هخامنشیان پناهنده می‌شدند و ایان عهد هخامنشی خانه امن خود می‌یافتند. شماری از اقوامی که به اتحادیه هخامنشی پیوسته بودند با خواست و علایق خود آنها بوده است. امر اتفاقی نیست که وقتی می‌خواهند ریشه‌ها را بزنند ریشه‌ها و بنیانها را نشانه می‌روند. جهان هخامنشی جهان عظیم و بسیار غنی و مهمی است.اسماعیلی:
مبحث دیگر در مورد یافته‌های جیرفت است که این روزها بسیار در مورد آن بحث می‌شود و گاه به نظر می‌رسد که در مورد آن بسیار اغراق شده است. گفته می‌شود که این کشفیات در حد یک انقلاب بزرگ در تاریخ است و دانش تاریخی را دگرگون می‌کند. در این مورد چه نظری دارید؟عبدی:
موضوع جیرفت بسیار حساس است و هرچه بگوییم یک نفر خواهد رنجید. اما من برداشت خود را می‌گویم. البته کشفیات جیرفت که در چند سال اخیر رخ داده، اهمیت ویژه‌ای در باستان‌شناسی ایران دارد و اصلاً نمی توان آن را کوچک شمرد. اما در مورد آن غلو هم می‌شود. تمدن‌ها یک شبه ظاهر نمی‌شوند. برای به وجود آمدن یک تمدن اگر نگوییم هزاران سال، صدها سال پیش زمینه لازم است. در مصر و بین النهرین و چین، یک نظام کشاورزی و آبیاری قوی چندین صد ساله به وجود آمد که پاسخگوی جمعیتی فراوان باشد. جمعیت زیادی که خود نقش مستقیم در تولید ندارند و مصرف کننده اند مانند حاکمان، مستوفیان، کاهنان، پیشه وران و بسیاری دیگر. همه باید به یک عده کشاورز متکی باشند که نظام پیشرفته‌ی آبیاری داشته باشد. از درون این سیستم، اقتصاد شکل می‌گیرد و مازاد محصول و فروش آن. بعد شهرها شکل می‌گیرند و تحولاتی اجتماعی و سیاسی رخ می‌دهد که در نهایت به ایجاد حکومت و تشکیل یک تمدن می‌انجامد.مدارک مربوط به این تحولات و این روند تا جایی که من می‌دانم هنوز در جیرفت کشف نشده است. آثاری که به دست آمده، حداکثر به چند صد سال قبل از شکوفایی این منطقه که می‌گویند تمدن جیرفت می‌رسد؛ که برای شکل گیری یک تمدن کافی نیست. در جنوب بین النهرین از هزاره‌ی ششم پیش از میلاد مردم سکونت دارند تا در هزاره‌ی چهارم قبل از میلاد، تمدن‌های این منطقه شکل می‌گیرد. در عیلام، مردم از هزاره‌ی هشتم قبل از میلاد زندگی می‌کرده اند. در گزارش‌هایی که تاکنون در مورد جیرفت منتشر شده، چنین چیزی دیده نمی‌شود و حداکثری آثاری مربوط به 400-300 قبل از این دوره به دست آمده است. گذشته از این که تمدن صرفاً وجود آثار زیبای هنری یا آجرهای کتیبه دار نیست. خیلی عوامل دیگر تمدن را می‌سازند. برای این که یک تمدن شکل بگیرد، گوردون چایلد ده شرط مطرح کرده است که یکی از مهم‌ترین آنها شهرنشینی است. البته هنوز در جیرفت فعالیت باستان‌شناسی قابل توجهی انجام نشده است؛ اما تا جایی که اطلاع دارم هنوز محوطه‌های شهری بزرگ دیده نشده. مانند اوروک که 250 هکتار یا شوش که 100 هکتار محوطه‌ی شهری دارد. می‌گویند در جیرفت زیگوراتی وجود دارد؛ ولی زیگورات، اگر هم واقعاً وجود داشته باشد، به تنهایی کافی نیست. زیگورات یا وابسته به یک معبد است یا یک کاخ. آن کاخ کجاست؟ طبقه‌ی حاکمه‌ی آن کجاست؟ بنابراین، براساس تعدادی اشیای هنری، که بسیاری از آنها از حفریات باستان‌شناسی به دست نیامده اند، نمی‌توان به راحتی جیرفت را تمدن دانست. بسیاری از این اشیاء از قاچاقچیان ضبط شده است. برخی نیز عقیده دارند که بسیاری از آنها تقلبی است. قاچاقچی‌ها هرگز محل اصلی شیء را افشا نمی کنند. اغلب این آثار احتمالاً در کرمان و جاهای دیگر به دست آمده است و نه در جیرفت و از طریق حفاری. برخی نیز در اروپا در معرض خرید و فروش بوده و ادعا شده که از جیرفت به دست آمده است. این اتفاق بارها افتاده است مانند لرستان و زیویه. قاچاقچیان معمولاً اسمی را سر زبان‌ها می‌اندازند و بسیاری اشیائی را که ممکن است از جاهای دیگر به دست آمده باشد، به آن منطقه نسبت می‌دهند. ممکن است بسیاری از آنها نیز تقلبی باشد. در مورد مفرغهای لرستان این اتفاق افتاد. از لرستان اشیاء مفرغی به دست آمد؛ ولی اکنون می‌دانیم که بسیاری از این مفرغ‌ها تقلبی است. در زیویه نیز همچنین. اشیائی به بازار سرازیر شد که ادعا کردند از تابوتی در زیویه به دست آمده است، طلا و عاج و مانند اینها. باستان‌شناسان 11 فصل در زیویه حفاری کردند و یک قطعه طلا به دست نیامد. اشیائی که در موزه‌های مختلف دنیا ادعا می‌شود از زیویه به دست آمده، آنقدر زیاد است که به اندازه‌ی یک کامیون است و نه یک تابوت!!! اخیراً در کل‌ماکره در لرستان هم همین اتفاق افتاد. اشیاء از قاچاقیان ضبط می‌شد، اما هرچه باستان‌شناسان حفاری کردند، چیزی پیدا نشد. هنوز هم به اسم‌کل ماکره شیء از قاچاقچیان کشف می‌شود. گاه این موارد کلاهبرداری قاچاقچیان است. در مورد جیرفت هم چنین است. بسیاری از این اشیاء از کرمان و سوئیس و لندن و زوریخ کشف شده است.
اما هنوز با این پرسش مواجهیم که ماهیت آثاری که در جیرفت یافت شده، چیست؟ همیشه یک تمدن هست و یک سری سرزمین‌های پیرامونی یک تمدن. چه بسا جیرفت یکی از همین سرزمین‌های پیرامونی باشد. دکتر ملک زاده جیرفت را با سرزمین آراتا یکسان می‌دانند. در متون بین النهرینی نام جاهای بسیاری دیده می‌شود. ولی برخی از این نام جای‌ها واقعی هستند و برخی افسانه ای. باید بین این دو تفاوت قائل شد. برخی سرزمین‌ها هست که نشان رفت و آمد و داد و ستد و تبادل سفیر و نماینده در آنها و در متون دیده می‌شود. اما آراتا یک سرزمین افسانه‌ای است، مانند توران. هیچ مدرکی در دست نیست که تبادلی با آن صورت گرفته باشد. یا مردم بین النهرین به آن جا سفر کرده یا اهالی آراتا به بین النهرین آمده باشند.
اما آخرین نکته این که به نظر من این دیدگاه که ما دنبال شهرها یا تمدن‌های گمشده بگردیم، یک دیدگاه قرن نوزدهمی است. باستان‌شناسی امروزه به دنبال این نیست که مثلاً فلان شهر را که نامش در فلان متن آمده کشف کند و از آن گنج و قالیچه‌ی حضرت سلیمان و امثال آن به دست آورد. باستان‌شناسی امروزه با سؤالاتی بسیار معمولی تر مشغول است. اگر در جیرفت شهری و یا تمدنی وجود داشته، ساختار فرهنگی و اجتماعی آن، الگوهای استقرار آن و... چگونه بوده است؟ چه نوع اقتصاد معیشتی داشته اند؟ اگر در این میان مدرکی به دست آمد که نشان داد یک تمدن و یا شهری است که در فلان متن بین النهرینی اسم آن آمده چه بهتر. اما تا چنین مدرکی به دست نیامده، چه احتیاجی هست که ثابت کنیم آراتاست یا جایی دیگر؟
ملاصالحی:
در تأیید آنچه آقای دکتر عبدی اشاره کردند و گفتند بنده نیز لازم می‌دانم به دو نکته اشاره کنم. نخست آن که در باستان‌شناسی رسم بر این نیست که نخست تمدنی را در ذهن و مخیله خود بپروریم و بسازیم و بنیاد نهیم و سپس به سراغ کشف و کاوش آن برویم. آن چه امروز به مفهوم تمدن دریاسالاری مینوسی عصر مفرغ در جزیره کرت در حوزه دریای اژه و مدیترانه شرقی می‌شناسیم، حاصل بیش از یک سده کار علمی و تلاش پر هزینه و عمر خوار پیوسته و بی امان نسل‌هایی از باستان‌شناسان از حاجیزاکیس کرتی و آرتور اوانس و مکنزی و نیکلاس افلاطون و پندلبیوری گرفته تا صدها تن دیگر از متخصصان علوم میان رشته‌ای بوده است. در همان جزیره پس از کشف تدریجی و مرحله به مرحله مجموعه عظیم معماری دیدالی کاخ کنوسوس زنجیره‌ای از کاخ‌های دیگر زکروس و مالیا و فستوس و بافت‌های معماری شهرک‌های مینوسی با حجم سنگینی از دیگر آثار کشف شد و پس از مشاهدات و مطالعات بسیار براساس ضوابط پذیرفته شده‌ی باستان‌شناسی که دکتر عبدی نیز به برخی از آنها اشاره کردند، در یک نشست جهانی باستان شناختی تصمیم گرفته شد از مفهوم تمدن دریاسالار برای کرت عصر مفرغ استفاده شود. درباره‌ی جیرفت هم چنان در آغاز راه و منطقه حرکت ور عزیمت قرار گرفته ایم. در باستان‌شناسی شتاب در اظهارنظر هم آفت زاست، هم مناقشه افکن، هم آن که می‌تواند تحریف شواهد و تصورات موهوم را دامن بزند.اسماعیلی:
با تشکر از اساتید عزیز و وقتی که در اختیار ما گذاشتند.پی‌نوشت‌ها:
1- عضو هیأت علمی گروه باستان‌شناسی دانشگاه تهران
2- عضو هیأت علمی گروه باستان‌شناسی دانشگاه علوم و تحقیقات
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 137، صص 6-21.
