نظام اداری ایران

 گفت و گو با: دکتر رضا شعبانی (1)

اسماعیلی:

موضوع بحث امروز تاریخ اداری است. همان طور که دکتر شعبانی بارها فرمودند و ما از ایشان آموختیم قطعاً دنیا در آموختن شیوه‌ی ملک داری و حکومت داری به ایرانیان مدیون است. بحث را با این سؤال آغاز می‌کنیم که مفهوم تاریخ اداری چیست؟ اهمیت آگاهی به تاریخ اداری ایران در چیست؟ و قطعاً به این نکته که من آن را از خود شما آموختم هم اشاره می‌کنید که ما هرچقدر در رأس هرم ملک داری ایران تغییر داریم در قاعده این نظام کمتر تغییر داشتیم چه قبل از اسلام که موضوع بحث امروز نیست و چه بعد از آن، می‌بینیم که اعراب مسلمان در واقع تکیه گاه قدرت را بر دهقانان قرار می‌دهند بعد هم ترک‌ها به همین شکل و دعوای مشهور ترک و تاجیک تا روزگاری که می‌رسیم به وضعیت جدید، این در واقع نشان می‌دهد که یک نظام پایدار اداری در این سرزمین بوده است، شما لطف بفرمایید درباره‌ی این مسأله توضیح دهید.

شعبانی:

تنسیقات اداری یا مجموعه‌ی قواعد و مقررات مورد قبول برای ایجاد ارتباط بین عناصر قدرتی جامعه و سازمان حکومتی است، نهاد قدرت در جامعه و مجموعه‌ی مردمی که در نهادهای حاکم مختلف و در سطوح گوناگون هستند ناگزیرند با این قدرتِ بر سرِ پا ارتباط داشته باشند. سازمان اداری عبارت است از تشکیلاتی که باید بین نهادهای قدرتمندی که بنا به ضرورت در هر جامعه‌ای وجود دارد، به خصوص آخرین و متکامل‌ترین نهاد قدرتمندی که در کلیه‌ی جوامع بشری شکل گرفته، یعنی نهاد دولت و حکومت ایجاد ارتباط کند. به علاوه برای ایجاد پیوند بین عناصری که جزو حاکمیت نیستند و باید در ارتباط ناگزیری با آن باشند، این امر یک کارکرد فرایندی اساسی دارد. کار عوامل قدرت را راه می‌اندازد: افرادی که تکیه بر زور و شمشیر دارند؛ با آن‌ها که تکیه بر خرد خود دارند؛ آن‌ها که تکیه بر نیروهای کاریزماتیک شخصیتی خود می‌کنند و یا آن‌هایی که باورشان این است که می‌توانند بالاتفاق در یک مملکت حاکمیت را اداره کنند. در واقع بنده دارم تفسیرهای ماکیاولی را عرض می‌کنم. یک گروه کسانی هستند که در رأس قرار دارند و در تاریخ ایران همیشه به ایشان گروه حاکم می‌گوییم و طبق اطلاعات بنده، در کل تاریخ ما هیچ گاه جمعیتشان از یک درصد کل جامعه‌ی ایران فزونی نداشته است. اما عناصر متشکل در نهادهای قدرت چه کسانی بودند؟ مثل دارندگان قدرت سیاسی و متعاقب آن قدرت نظامی و در کنار این‌ها قدرت‌های دینی و عقیدتی همانند اهل طریقت. به هر حال عناصر دیگری هم بودند که با سازمان‌های فکری و سیاسی مرتبط بودند و آخرین آن‌ها همین قدرت دیوانی است. تمام آن‌ها نیاز دارند که در برابر ملت مسئولیت‌هایی داشته باشند و این مسئولیت‌ها را به ازای حقوقی که کسب کرده اند، انجام بدهند. می‌دانیم که به طور عام و در خلال ازمنه طولانی 99 درصد مردم کار خاصی با قدرت نداشتند؛ ولی قدرت را برای پاسداری از حریم حیات خودشان می‌خواستند و به آن نیاز داشتند. یعنی آن دو اصلی که ما درباره‌ی جوامعی که می‌خواهند بمانند و پایدار باشند به کار می‌بریم: یکی حس امنیت مردم و دیگری تأمین رزق و نان. سازمان‌های قدرتی و حاکمیتی باید تدارکاتی داشته باشند که این اکثریت 99 درصدی بتوانند سرپا بایستند و کارهایشان را بکنند، تشکیل خانواده بدهند، در تعلیم و تربیت فرزندان خود بکوشند و به هر نحو میسر ادامه‌ی حیات دهند. مجموعه‌ی نهادهایی که در یک جامعه به وجود می‌آید، بدون هیچ تردیدی متأثر از این ساختار و قدرت است و از طریق برپایی تشکل‌های اداری و مقرراتی می‌تواند با جامعه ارتباط برقرار کند. نهاد خانواده با تمامی شخصی بودنش در ارتباط با نهادهای قدرت و تعلیم و تربیت، نهادهای اقتصادی و فرهنگی و دینی است. تمام این‌ها به نحوی در یک مجموعه قرار می‌گیرند که باید با نهاد قدرت ارتباط زنده (ارگانیک) داشته باشند و نهاد قدرت باید تنسیقات را - یعنی مجموعه ی قوانین قواعد و مقررات و رسومی را که بتواند اهداف جامعه را برآورد کند، در اختیار داشته باشد. این اهداف برای جامعه امنیت و اقتصاد مناسب و برای قدرت مدارها تداوم قدرت سیاسی و نظامی به وجود می‌آورد. این نهاد قدرت طبعاً در جوامع متمدن و شکل گرفته به نسبت اهمیتشان و به نسبت حوزه‌ی شمول فرمان هایشان و به نسبت مردمی که تابع آن‌ها هستند و باز به نسبت پیچیدگی‌هایی که در کارهای اقتصادی نظامی و اجتماعی آن‌ها هست، گسترش پیدا می‌کند. یک جامعه‌ی کوچک مثلاً در حد یک روستا، طبعاً یک کدخدا دارد و مجموعه‌ی مسئولیت‌هایی که کدخدا بر دوش می‌کشد، ممکن 5 یا حداکثر ده فقره باشد و به همان سان مجموعه‌ی حقوقی که برای خود در قبال مسئولیت‌ها قائل است، 3 یا 5 فقره باشد که اهالی روستا در طول سال از درآمد مزرعه یا باغ به وی می‌پردازند و او در مقابل موظف است فرضاً کار میراب‌ها را تنظیم کند، مواقعی که مسأله‌ای عمومی اتفاق می‌افتد، مردم را به همکاری دعوت کند و گهگاه برای اهدافی عمومی و تعاونی نیروهای جمع را بسیج کند. در کل وظایف وی معدود است. اما اگر به یک منطقه بزرگ‌تر توجه کنیم به همان نسبت پیچیدگی ها، تعدد مسئولیت‌ها و اختیارات ساختارها بیشتر می‌شود. یک کدخدا به اصطلاح با یک پاکار کار خود را شروع می‌کند؛ اما در یک قصبه احتیاج به یک مشاور اول، یک گیرنده مالیات، یک مباشر عمومی و فردی که شعور فرهنگی خاصی داشته باشد و بتواند مسائل فرهنگی و علمی را راهبردی کند، داریم. به سطح شهر که برسیم گستردگی فضای شهری و تعدد و انواع مردمی که در آن زندگی می‌کنند، به یک ساختار خاص اداری نیاز دارد. به همین دلیل فرضاً در دواوین عصر طاهری بعد از اسلام - یعنی نخستین حاکمیت نیمه مستقل ایران - گاه تا 16 دیوان به چشم می‌خورد. دیوان‌های رسائل، برید، اشراف، عرض، استیفا و امثال این ها. برای اداره‌ی هر کدام از این دیوان‌ها حداقل افرادی چند مورد نیاز است، که باید در کار خود پختگی و بصیرت داشته باشند. کاری را که دیوان عرض یا عارض می‌تواند انجام دهد، نمی‌شود به عهده مستوفی گذاشت و این نکته بداهتاً نشان از پیچیدگی جامعه ایران در هر دوره‌ای دارد. از یادمان نمی‌رود که ایران از نظر ارضی، مساحتی دوبرابر مساحت فعلی داشته و از نظر سیاسی نیز حیات خاصی داشته است. گاهی می‌شد هر کسی هر روز زودتر از خواب بلند می‌شد، دستی به بازویش می‌زد، نگاهی به صورت خود در آینه می‌کرد و از خودش می‌طلبید که یکی دو قدم جلوتر از بقیه گام بگذارد، می‌توانست به دیگران فرمان بدهد. به علاوه ایران، به حکم تاریخ، مسئولیت سکان داری در آسیای مرکزی و آسیای جنوبی و آسیای غربی را هم داشت. این حالت سکان داری الزام آور است که امکانات لازم را در اختیار سکان دار بگذارند. در این جاست که در حقیقت نبوغ ایرانی گری ما به کار می‌افتاده است و آن نبوغ عبارت از این بوده است که یک سلسله کارهای عمومی در شکل مشاغل تخصصی و اجرایی است و هر آدمی باید در جای خودش قرار بگیرد و وظیفه و مسئولیت آبا و اجدادی خود را هم انجام دهد. ما در مجموع شاید بیش از صد کتاب دستورالملوک و نصیحة الملوک و تذکرة الملوک داریم که تماماً از نظر ریشه یابی سازمانی و کلامی به ایران قبل از اسلام برمی گردد. از نظر بنده بزرگ‌ترین پادشاه مدیر و مدبر تاریخ ایران که نهاد دیوانی را تقویت کرد و برایش مبانی بکر و استوار گذاشت، داریوش اول بود. داریوش بدون هیچ تردیدی تمامی تفکر خود را متمرکز کرده بود بر روی آن مسأله‌ای که از قبل در زمان کمبوجیه و کوروش و جد مادری کوروش، اژیدهاک مادی بود. داریوش همان تنسیقات را برای اداره‌ی امپراتوری بزرگی که پایه گذاری کرد، آموخته بود و لازم می‌دانست؛ اما تفاوت داریوش در استحکام رأی و واقع بینی اوست. یعنی آن چیزی که نام قانون پارسی گرفته به خود گرفته است و هرودوت هم درکتاب خود به آن اشاره می‌کند و می‌گوید گاهی مردم در مجادله به مخاطب خود می‌گفتند که: لجاج تو در این زمینه معنی ندارد. مگر این قانون پارسی است که نتوان تغییرش داد؟ یعنی قوانینی که گذاشته بودند از نظر استحکام و صلابت و استواری همتا نداشت و در عین حال کارایی منطقی هم داشت. در واقع چنان چه تشکیلاتی باشد که زائد به نظر برسد، خود به خود در خلال ازمنه طولانی محو می‌شود. ما امروز خیلی چیزهای مربوط به گذشته را اصلاً نیاز نداریم ولی در عین حال اگر چیزی باشد که جایگاه خاصی داشته باشد، باید کارکرد داشته باشد. functionalism یا کارکردگرایی در تاریخ ایران همیشه به شیوه‌ای منطقی عمل می‌کرده است. ما همیشه باید خان حاکم را می‌داشتیم، ایران نمی‌توانسته بدون حاکم باشد و حاکم هم می‌توانست ایرانی باشد یا از همسایه‌های متعدی ما و یا هر قدرتمند دیگری از هر جا؛ اما دستگاه اداری همیشه از میان ایرانیان بوده است. بنده آن مقدار که در مورد داریوش تحقیق کردم، متوجه شدم که به طور واقعی تنسیقات وی مبتنی بر نیازهای جامعه بوده است. کارکردهای طبیعی و الزامی این نهادها بوده و بعد هم در خلال همه‌ی تاریخ ما تا عصر رضاشاه، که امور زمینیان جهانی می‌شود و تغییرات ناگزیری اتفاق می‌افتد و هفت هزار نفر خانواده‌های حکومت گر اداری ما تبدیل می‌شوند به هفتصد هزار نفر و بعد هم چند میلیون نفر روزگار ما، این کارکرد بر مبنای فطرت عقلانی داریوش برقرار و پایدار شد. جالب این است که در ایران همه‌ی این خانواده‌های حکومت گر دیوانی، با شغل پدرشان به دنیا می‌آمدند، البته غیر دیوانی‌ها هم به همین ترتیب بودند. مثلاً جوانان کوزه گر و درودگر هم شغل پدر خود را ادامه می‌دادند، ولی در سازمان اداری ایران هیچ گاه جایی برای نفوذ عناصر دیگر وجود نداشته است. در برخی از بخش‌های تاریخ ما هست که در ایران بعد از اسلام کسانی در روستاها بودند که می‌خواستند بیایند علم دین بخوانند، مراکز، سازمان‌ها و نهادهایی بودند که آن‌ها را هدایت می‌کردند، فی المثل مدرسه ها، مساجد، موقوفه‌ها و امثال این نهادها دست این افراد را می‌گرفتند. اشخاصی هم بودند که زندگی خود را وقف علم می‌کردند و به آن‌ها تعلیمات لازم را می‌دادند؛ اما به قدری انحصار در کار دیوانیان ما وجود داشت، که خانواده‌های دیوانی در حد تخصص‌های پیچیده شغلی، حتی سبک نوشتار خود را هم به کسی یاد نمی‌دادند.

اسماعیلی:

تداوم علم سیاق در دوره‌های مختلف گواه روشن این سخن شماست. می‌دانیم که عده‌ای از محققان سیاق را میراث سنت اداری عهد ساسانی می‌دانند.

شعبانی:

بله یکی از نمونه‌های باارزش تداوم علم سیاق است. یک مورد دیگر که بنده براساس مسئولیت بیشتر در موردش تحقیق کرده ام، تاریخ نویسی است. این کار هم همیشه به عهده‌ی دیوانیان صاحب قلم و آن‌ها که درک تاریخی داشتند، بوده. بنده تقریباً 50 ممیزه برای نگارش تاریخ ایران در بین متقدمین پیدا کردم و متوجه شدم که خانواده‌های تاریخ نویس، هم باید سواد کار را داشته باشند، هم بر ادب پارسی مسلط باشند و هم ادب عرب را بدانند؛ هنگامی که لغات، عبارات یا زبان‌هایی از طریق نوآمدگان وارد زبان فارسی می‌شود، مثل ترکی و حتی مغولی و نظایر این‌ها را باید بدانند و بتوانند با اهل قدرت مراوده و سلوک کنند. زبان آن‌ها را بفهمند و بتوانند منویات طرفین را منتقل کنند. چرا؟ چون فرض کنید سلطان سنجر سلجوقی هم از مسائل دیوانی ایران هیچ نمی‌دانست و حتی نمی‌دانست آن که شعرا می‌گویند: از حلب تا کاشغر در ملک سلطان سنجر است یعنی چه؟ حلب کجاست؟ کاشغر کجاست؟ ولی این را می‌دانست که باید به 50 هزار نفر نظامی پول بدهد، خودش دربار داشته باشد، مسافرت‌هایی انجام دهد و برای بخش‌های مختلف مملکت سران و حکام و فرماندارهایی انتخاب کند و کل این عزل و نصب‌ها باید لامحاله در یک سازمان متمرکز انجام بگیرد، که همان نهاد دیوانی است. از جمله این خانواده‌های دیوانی، 4 نسل خانواده جیهانی را داریم که در سلسله‌های مختلف کار کردند، خانواده‌های بیهقی چندین نسل سرشناس دارند. بلعمی‌ها هم همین طور. خانواده‌هایی مثل خواجه نظام الملک توسی، خودش، فرزندانش و نوه و نتیجه هایش و بعد خواجه رشیدالدین فضل الله، الزاماً باید اشخاصی باشند با ویژگی‌های خاص که در موقع مناسب باید به آن‌ها بپردازیم. اما آن چه مسلم است در تاریخ ما functionalism یا کارکردگرایی مسأله‌ی اساسی و راز واقعی ماندگاری این تشکیلات است. هر حاکمی هم که بر ایران مسلط می‌شد، همین که پایش را از اسبش بر زمین می‌گذاشت و در کنار مردم قرار می‌گرفت، می‌دانست که همان اسبش جو می‌خواهد و خودش غذا و ملتزمانش خانه و مسکن. پس باید تلاش کند که این نیازها تأمین شود و همین کار را هم باید با همه مردم اطرافش انجام بدهد همه‌ی کسانی که در مجموعه‌ی همراهان قدرت سیاسی - نظامی قرار داشتند، می‌دانستند باید با مردم کنار بیایند. این کار فقط از طریق وجود یک مرد برجسته حاکم بر سازمان‌های اداری انجام می‌شد که ما در عرف‌های مختلف اداری خودمان، این‌ها را با اسامی و القاب مختلفی چون وزیراعظم، صاحب دیوان، نظام الملک، و بعدها اعتماد الدوله و غیره می‌خوانیم. این جایگاه هم به عنوان دوم شخص مملکت از نظر سلسله مراتب قدرتی در تمام تاریخ ایران قبل و بعد از اسلام وجود داشته و انتخاب وی براساس الیق، اعدل، اصلح و اکرم الناس و البته اقبل افراد بوده است. این حکیم حاکم فی الواقع حکیمی است که باید ادعای حاکمیت نداشته باشد و بی این که عنوان حاکم داشته باشد، همواره کارهای خان حاکم را انجام بدهد. همین جا اضافه کنم که متأسفانه به جز یک یا دو مورد، در کل تاریخ ایران قبل و بعد از اسلام، این افراد همیشه آخر و عاقبت تباه و شومی داشتند و همواره تابوتشان روی دوششان بود و آن گونه که تاریخ ایران حکایت می‌کند، همه‌ی آنان به غضب خان حاکم مبتلا می‌شدند و می‌مردند و بنده هرگز حتی یک نفر از این بزرگواران را در قبل و بعد از اسلام ندیدم که ادعای حاکمیت داشته باشد. هیچ وقت هیچ کدام از این‌ها شاه نشدند و نمی‌خواستند هم که بشوند و هیچ کدام هم از معرکه جان سالم به در نبردند و به دست همان مخدومان حاکم از بین رفتند. بلکه در این که این‌ها باید چه کسانی باشند، می‌توان به اقتصار در توصیف ممیزه‌های رئیس دستگاه دیوانی ایران سخن گفت.

اسماعیلی:

استاد برای این که موضوع بهتر روشن شود، به نظر می‌آید شما به درستی اشاره کردید ما وقتی داریم راجع به تاریخ اداری صحبت می‌کنیم بیشتر تاریخ دفتر و دیوان را در نظر داریم این مرزبندی دارد با تاریخ حکومت و تاریخ دولت ما، در واقع آن عنصر متعین ثابت و بیرونی حکومت گری را به عنوان یک صفت بسیار خوب می‌گوییم. لطفاً توضیح دهید فهم این عنصر ثابت برای فهم تاریخ ایران چقدر اهمیت دارد. البته شاید کمی از بحثمان دور شویم.

شعبانی:

این‌ها دقایق فهمشان را خیلی آسان به مردم حالی می‌کردند. چون جامعه نمی‌توانست کارش را رها کند. افراد عادی و عناصر ساده و به اصطلاح رعایا نمی‌توانستند اشتغالات عادی خودشان را کنار بگذارند و مثلاً بیایند در مسائلی دقیق شوند که احتیاج به تخصص داشت. این تخصص‌ها خواه آن‌هایی که پایه‌ی علمی داشت، مثل علم سیاق و خواه آن‌هایی که پایه‌ی اجرایی اداری داشت، یعنی شیوه‌ی برخورد با مردم و معضلات روزمره آن ها، خواه آن مجموعه‌های اخلاقی، خواه آن نسب سازی‌هایی که به هر صورت در میان سران و سلاطین وجود داشت. آن‌ها مردم را این طور متقاعد می‌کردند که به جز شخصی که از اعیان و اشراف شمرده می‌شد و شاه، دیگران و خانواده‌هایی هستند که کارشان چنین و چنان است، یعنی نوعی تقسیم کار مشخص در جامعه وجود دارد. این تقسیم کار جایگاه انسان‌ها را معین می‌کند و جایگاه‌های ثابت و متداوم را عنوان می‌کند. پس مردم عادی می‌دانستند همان طور که اگر سرشان درد بگیرد باید نزد طبیب بروند، اگر مثلاً آب به مزرعه شان نمی‌رسد باید نزد میراب بروند، اگر شب دزدی به خانه آمده باید نزد شحنه یا محتسب بروند، به همان صورت می‌دانستند که باید به هنگام جست و جو کنند آن مقام دانای وارد و در عین حال زبان فهم خودمانی را که عهده دار مسائل دیوانی است. نکته‌ی جالب این است که در ایران و در خلال همه‌ی ادوار تاریخی، مسئولیت وزارت اعظمی که در ایران قدیم می‌گفتند بزرگ فرمذار یا بزرگ فرماندار یا حتی همان بزرگمهر مشهور، همیشه باید به عهده‌ی یک ایرانی باشد چرا؟ چون می‌تواند با بدنه ی جامعه در تماس باشد. کلیت جامعه را بشناسد و زبان مردم را بداند. حرف آن‌ها را بشنود، با غم هایشان آشنا باشد، نکات قوت و ضعف زندگی آن‌ها را درک کند و به نوبه خود از مقام عقلانیت اجتماعی، دیوانی، سیاسی کافی برخوردار باشد. کسی که اگر فرمانی می‌دهد، نافرمانی نشنود. درست است که پشتوانه‌ی فرمان عبارت است از طغرا یا منشور یا حکم و... که شاه باید امضا کند ولی این دانایی این فرد است که چگونه نامه را انشاء کند. سازمان اداری مرکب بود از افراد بسیار پخته مجرب و با فضیلت و دیوان سالار، همیشه این محدوده را طوری حفظ می‌کرد که آدم‌های غیر وارد و جاه طلب در آن جا باز نکنند. یعنی نوع نظام اداری ایران برای همه پذیرفته شده بود و عملاً کارهایی انجام می‌داد که سهل و ممتنع بود. یعنی هم کار مردم راه می‌افتاد و هم کار هر کسی نبود که بگوید: این وزیر اعظم را بگذارید کنار، من به جای او این کارها را انجام می‌دهم.

اسماعیلی:

شاهد تاریخی ما در دوره‌ی صفویه است. نزاع ایرانیان با ازبک‌های شیبانی در تاریخ شهره است. در آن سوی نزاع در کنار ازبک ها، وزیر فضل الله ابن روزبهان خنجی ایستاده است که قبلاً در دستگاه آق قویونلوها موقعیت و مقامی داشته است. البته این روزبهان خنجی که سیاست - نامه نویس است و چاپ خوبی هم از سیاست نامه او در دست است. بسیار متعصب است و آن فتوای مشهور علمای ماوراالنهر علیه شیعیان دست پخت اوست. به هر حال، حضور این شخص در کنار ازبک‌های شیبانی گویای همان نکته است که فرمودید و نشان می‌دهد که این شیوه‌ی ملک داری و حکومت داری کاملاً شیوه‌ی پایداری در همه مناطق حوزه تمدنی ایران بود.

شعبانی:

در کل قلمرو فرهنگی ایرانی، ازبک، تاتار، مغول، عرب و همه دیگر کسانی که آمدند؛ اگر واقعاً قصد ماندگاری در ایران را داشتند، عناصر همکار و خدمتی خودشان را از بین تاجیک‌ها انتخاب می‌کردند. یعنی ما حتی یک نمونه نداریم که غیر ایرانی و غیر مردمی باشد یعنی وابسته به اکثریت مردمی که در مملکت بودند، نباشد. از روزگار غزنویان تا پایان قاجاریه کل مردم استپ نشین و زردپوستی که از آسیای مرکزی به ایران آمدند از 500 هزار نفر تجاوز نمی‌کنند، ولی این 500 هزار نفر ده قرن لاینقطع حاکمیت ایران را در اختیار دارند. حاکمیت از نظر صوری یعنی قدرت سیاسی نظامی؛ ولی در تمامی این ادوار در تمامی مراکز استانی ما آن افرادی که کارها را پیش می‌بردند مثل همین فضل الله ابن روزبهان خنجی و افرادی مثل او بودند.
در واقع این به فرهیختگی جامعه‌ی ایرانی برمی گردد. یعنی دانشی بودن و تخصصی بودن کار این‌ها و پایبندی به کلیه‌ی مضامینی که مشاغل بسیار مهم آن‌ها اقضا داشت. یعنی برای کارهایی که انجام می‌دادند، باید بسیار هشیار می‌بودند. اگر تاریخ بیهقی را نگاه کنید، کمترین میزان تخلف را در سلوک اهل دیوان می‌بینید. شاه می‌توانست محمود غزنوی یا مسعود غزنوی یا هر کس دیگری باشد و می‌توانست بگوید که مثلاً میرزااحمد نباشد و میرزا محمود بیاید؛ ولی این میرزا محمود کسی نبود که بروند در بازار کاه فروش‌ها پیدایش کنند؛ بلکه آن‌ها از میان همان دیوانیانی می‌بودند، که با سلیقه‌های مختلف خودشان می‌آمدند و این کارها را انجام می‌دادند. برای این که آن مجموعه‌ی ساختاری نظام، مرکب از عناصری بود که به صورت همگون و همگن کار می‌کردند.

اسماعیلی:

البته این نکته هم وجود دارد که این عناصر دیوانی به شخص حاکم می‌گفتند در کجا قرار است حکومت کنند، شما به تاریخ بیهقی اشاره کردید. بیهقی نکته‌ای دقیق را به مسعود غزنوی متذکر می‌شود. او اردشیر ساسانی را به عنوان نمونه و الگوی پادشاهی معرفی می‌کند. وی بعد از ذکر داستان اسکندر مقدونی و روزگار بعد از او با عنوان ملوک الطوایف، می‌آورد که اردشیر بابکان دولت شده‌ی عجم را بازآورد و سنتی از عدل میان ملوک نهاد. خداوند مدت ملوک الطوایف را به پایان آورده بود تا اردشیر. این اشارات نشان می‌دهد که عناصر دیوانی به نقش خود برای تداوم فرهنگ اداری ایران واقف بودند.

شعبانی:

بله، این در واقع از القابی هم که برای حکام گذاشته می‌شود، مشخص است. احمد درّانی که یک ذغال فروش بود، در زمان کریم خان زند از جیرفت به کرمان آمد و سه سال حکومت کرمان را در دست گرفت. برای همین ذغال فروش همان القابی می‌گذارند، همانند: فریدون فر، جمشید جاه و... و این‌ها تمام آن چیزهایی است که همین دیوانی‌ها به خان‌های چوپن حاکم یاد می‌دهند، برای این که تداوم حاکمیت را نشان بدهند. و به فرد بفهمانند در این مملکت فریدون بوده، کیومرث بوده، جمشید بوده و تو امروز جانشین آن‌ها هستی. به همین دلیل تبارشناسی کلیه ی حکومت‌های ایرانی بعد از اسلام را هم که نگاه کنید از ترک و ازبک و تاتار و هرچیز دیگری که بودند، همه اصرار داشتند نسب و نیای خودشان را برسانند به همان سلاله‌های محبوب ایرانی مشهور.

اسماعیلی:

بله همین طور است آقای دکتر. مثلاً محمود غزنوی مشهور، نسب خودش را به بهرام می‌رساند.

شعبانی:

بله سلجوقیان هم همین طور بودند و این را بدون شک اطرافیان یادشان می‌دادند.
همان که سعدی می‌فرماید:

فریدون فرخ فرشته نبود *** ز مُشک و ز عنبر سرشته نبود
ز داد و دهش یافت این نیکویی *** تو داد و دهش کن فریدون تویی

یعنی فرد را متوجه این می‌کرد که آن اسوه‌ی حسنه یا به قول غربی‌ها آرک تایپ (arc type)، یعنی صورت مثالی حاکمیت در ایران جا افتاده است و تو چیزی مازاد بر آن نمی‌توانی بیاوری. اگر می‌خواهی که آن جایگاه را پیدا کنی که مردم بعد از فرضاً هزار سال هم دوستت داشته باشند، باید این کار را کنی. چون مردم واقعاً نه در گذشته و نه تا زمان مشروطیت، اصلاً نمی‌دانستند خان حاکم کیست. حتی نمی‌دانستند که مثلاً در دوره‌ی 500 ساله ی اشکانیان این اشک دوم است یا دوازدهم یا بیست و ششم و یا چهل و یکم. این که اصلاً چه کسی حاکم است، مسأله‌ی عمده‌ای نبود. رابطه‌ای هم بین مردم و دولت‌ها وجود نداشت.

اسماعیلی:

ولی این عناصر دیوانی مستقیم با مردم رابطه داشتند.

شعبانی:

بله، و عرض بنده هم این است که برای مردم خیلی فرقی نمی‌کرد که ساسانیان باشند یا اشکانیان. مردم می‌خواستند زندگی کنند. اگر صفحات اول نصیحة الملوک (سیاست نامه‌ی خواجه نظام الملک) را نگاه کنید، نوشته است: ایزد تعالی و تقدس، در هر دوره از بین افراد بشر، فردی را که دارای چگونه خصوصیاتی است برمی گزیند و به او توان حاکمیت می‌بخشد. این حاکم باید دو کار انجام دهد. یکی تأمین نان مردم و دیگری حفظ جان مردم. این دو وظیفه می‌بایست انجام شود. پس این ثبات باید وجود داشته باشد. سخنی که به خواجه نظام الملک و ملک شاه نسبت می‌دهند، مؤید همین مسأله است، شاه به وزیر اعظم می‌گوید من شنیده ام تو خودت یک امپراتوری تهیه کرده ای و چقدر آدم برای خودت مهیا کرده‌ای و فرزندان و نوه هایت در اقصی نقاط، مستغلات فراوانی اندوختند. می‌فرمایم تا دستار از سرت بردارند. خواجه می‌گوید این دستار به آن تاج مرتبط است، اگر این را برداری تاج خودت را برداشته ای. پس از قتل خواجه، به یک ماه نمی‌رسد که این اتفاق رخ می‌دهد. این یک واقعیت است که دیوانیان سری بسیار متواضع و در عین حال عمیق و بادرایت داشتند و به مسئولیت‌های خودشان می‌اندیشیدند و لاغیر. اگر هم این‌ها جان خود را از دست دادند، بر سر زیاده خواهی یا جاه طلبی نبود؛ بر اثر این بود که سلطان وقت نمی‌فهمید باید چکار کند و مسئولیت هایش را چگونه انجام دهد. در واقع حرف حق را نمی‌شنید، تا ما عاقبتش را شنیدیم.

اسماعیلی:

البته در این میان رقابت‌های درونی دستگاه دیوانی نقش فراوانی در آن به دار کشیدن‌ها داشت.

شعبانی:

بله این رقابت‌ها هم بود ولی فقط در همان محدوده‌ی دیوانی ها. یعنی امرای سرحدی و امرای دیوانی یا به تعبیر دیگر دیوان عرصه‌ی رقابت رجال اهل قلم و رجال اهل شمشیر نبود. یک بار یکی از رجال اهل قلم نخواست جای رجال اهل شمشیر را بگیرد و برعکس. هر کسی را بهر کاری ساخته اند. اگر تصادفاً این اتفاق می‌افتد، مثلاً شاملو می‌آمد در عصر صفوی، شاعر و کتاب نویس می‌شد، این دیگر مربوط به استعداد خودش بود.

اسماعیلی:

بخش دیگر صحبت ما، مربوط به منبع تاریخ اداری است. وقتی در مورد تاریخ اداری بحث می‌کنیم، مهم‌ترین مسأله‌ی ما منابع است. شما فرمودید بیش از صد منبع را می‌شود نام برد که راجع به تاریخ اداری ایران هستند. لطف کنید در خصوص این منابع توضیح بفرمایید.

شعبانی:

این منابع به صور مختلف در فرهنگ ما بوده چرا؟ جامعه‌ای که قصد ماندگاری دارد و به تعبیر بنده ایزد تعالی و تقدس به او مجال ماندگاری داده و مسئولیتی به عهده‌ی او سپرده است، بنده با همین دید به تاریخ ایران نگاه می‌کنم. من مردم ایران را واقعاً مردمی می‌دانم که از بهترین بندگان حضرت حق هستند و در این مورد هم شک ندارم. اولین ملتی که در کل عالم پی به ذات لایزال الهی برد، ایرانی‌ها بودند و تا امروز هم ایرانی‌ها در این جایگاه خداپرستی خودشان به حمدالله محکم ایستاده اند. در کل تاریخ از جهت دین داری ما هیچ خللی دیده نمی‌شود؛ اما این مردم در عین حال که این پیوستگی را به ذات الهی دارند، یک دانش درونی هم از خودشان داشتند و این درک هم برایشان به مرور زمان حاصل شده. یعنی از همان روزگار قدیم 3 یا 4 هزار سال پیش که ایرانی‌ها در این مملکت پا گذاشتند و پای فشردند و قصد اقامت پیدا کردند، متوجه شدند که در مقام مقایسه با عناصر دیگری که پیرامون این‌ها هستند، مسئولیت سکان داری دارند. بی جهت نبود که زبان علم طی قرن‌ها فارسی بود و بی جهت نبود که حتی آن روزگاری هم که زبان عربی مایه‌ی بلاغت و فصاحت و میدان داری و اظهار وجود بود، باز کسانی که به آن زبان می‌نوشتند، ایرانی بودند. مثل ابن سینا و ابوریحان که برای استفاده سایر افراد در خارج از مرزهای ایران کتابشان را به زبان عربی می‌نوشتند.

اسماعیلی:

البته ایرانی‌ها در فرهنگ و زبان خود مقاوم هم بودند. می‌دانیم در شامات و مصر کسی نیامد بگوید که قرآن را به زبان بومی ترجمه کنیم ولی منطقه‌ی ما فتوای شرعی گرفتند که قرآن را ترجمه کنند و به آموزش دهند؛ تا جایی که بعدها: شکرشکن شوند همه طوطیان هند / زین قند پارسی که به بنگاله می‌رود.

شعبانی:

یکی از مردان پرفضیلت ما محمد ابن محمد ابن محمد ابن محمد ابن محمد ابن غزالی است، یعنی 5 پشتش اسمش محمد است. در شرح حال وی می‌گویند که پیغمبر حضرت محمد مصطفی (صلی الله علیه و آله و سلم) باید بر حضرت موسی و حضرت عیسی فخر کند برای این که پیروی مثل امام محمد غزّالی دارد. محمد غزّالی هم به زبان فارسی و هم به زبان عربی کتاب دارد. عرض بنده این است که ایرانی‌ها متوجه شدند تنسیقاتی که باید داشته باشند، نه فقط برای آن مجموعه‌ی مردمی است که در قلمرو ایران و به اسم ایرانی زندگی می‌کنند، بلکه در مناطق دوردست تری هم که نیزه پارسی بدان جا رسیده است - به تعبیر داریوش - در این جا هم باید این تنسیقات باشد و شما عین این تنسیقات را در مصر هخامنشی می‌بینید، در شرق مدیترانه عصر اشکانی را داریم، و در مناطق مختلف آسیای مرکزی یا میان رودان یا بین النهرین دوره‌ی ساسانی را می‌یابیم. این جایگاه تاریخی ایران از آن جایی که با علم و تجربه توأم بود و ثمربخشی خود را نشان داده بود، در تمام ادوار بعد هم که ایرانی‌ها شمشیری نداشتند، ادامه داشت. این همان حرفی است که می‌گویند عبدالملک ابن مروان گفت: ایرانی‌ها هزار سال دنیا را اداره کردند و یک روز به ما نیاز نداشتند و ما یک روز نمی‌توانیم قلمرو خود را اداره کنیم که بی نیاز از ایرانی‌ها باشیم. این واقعیتی است که ایرانی مفید بودن خودش را هم به عبدالملک نشان می‌داد، هم به قبلی‌ها و هم به بعدی‌های او. ما در ایران حتی یک نمونه نداریم که وزیر اعظمی خواسته باشد شاه شود یا فرمانده کل قوا بشود، این به این دلیل است که دیوانیان ما سلامت نفس و پاکیزگی اخلاقی داشتند و در عین حال کاردانی لازم برای پیشبرد همان مجموعه اموری که خواست حاکمیت بود. حاکمیت می‌خواست سهمی از درآمد مملکت را داشته باشد. حالا افراط می‌کرد و زیاده خواهی داشت مثل هارون الرشید. زمانی دیگر هم مثل اعلا خاندان برمکی بودند. در واقع دیوانیان ما کاری به جز کار دیوانی بلد نبودند و در کار خودشان در حد اعلای این شایستگی، تخصص و علم بودند و سه وجهی که برای هر شغلی لازم است یکی علم کار، یکی فن کار و دیگری هنر کار را دارا بودند. در برخورد با سلطان خلاقیت داشتند. اما در خصوص منابع. منابع فراوان است. اول همان فرامین سلاطین که وجود دارد. آن‌هایی که نقش بر کوهستان‌ها بوده که راه و رسم‌ها را بیان می‌کند و منشورهایی که نوشتند و در کتاب‌های خودمان و دیگران هست. مثلاً ما امروز از کتب یونانی‌ها می‌دانیم که صلح آنتالسیداس که در سال 424 قبل از میلاد بین آتن و اسپارت انجام شده، به دستور اردشیر دوم بوده است و تنسیقاتی که ما داشتیم در کتاب‌های مختلف وجود دارد. یا چهار کتیبه‌ای که متعلق به کرتیر است. یا سلسله آثاری مثل عهد اردشیر، عهد انوشیروان پندنامه‌ی بزرگمهر. تعداد ده پندنامه داریم که مربوط به عصر ساسانی است بعد از اسلام هم قابوس نامه را داریم که یک دایره المعارف حکمرانی است که عنصرالمعالی کیکاوس ابن اسکندر برای پسرش، گیلانشاه، نوشته است. اما این مجموعه دانشی است که خرد سیاسی در آن‌ها تجلیل شده، و کتاب‌های متعددی که بیش از صد کتاب دستورالملوک و تذکره الملوک و نصیحه الملوک و مفاتیح العلوم که در شمارش من نزدیک به صد فقره است و کتاب‌های جنبی که نوشته می‌شود مثل عالم آرای عباسی و عالم آرای نادری این همه آثار ارزنده است. یک کتاب بسیار ارزشمند و بزرگ و عظیمی که شیوه‌ی حکومت داری را بیان می‌کند همین کتاب هویت ملی ما، شاهنامه حکیم ابوالقاسم فردوسی توسی است که زندگی 50 شاه را بیان می‌کند، هر شاه که می‌خواهد حکومت کند، باید مجموعه‌ای از قوانین را در خطبه هایش داشته باشد و وقتی می‌بیند که سفر آخرتش نزدیک شده، باز یک سخنرانی دراز دارد. شاهنامه پر است از این دستورات روشن و تمثیلات حکیمانه، ضمناً به صراحت می‌گوید که علت بدعاقبتی مثلاً کاووس چه بود: دستور خدا را اجرا نکرده بود، به مردم ظلم کرده بود و نظیر این موارد. یک مرد بسیار بزرگ اواخر دوره‌ی ساسانی انوشیروان است. یکی از علل این که انوشیروان عادل در فرهنگ ما به جا مانده، این است که تنسیقات اداری را ایجاد کرد. یعنی یکی از کارهای ماندگار و مهم او ایجاد همین تنسیقات است که در آن جایگاه افراد را تعیین کرد و حدود مالیاتی که باید بدهند و این مسائل، این‌ها مواردی بود که به مردم رفاه و آرامش می‌داد، شاه را به قوت نظامی نگاه می‌داشت. قدرت نظامی را به عمران و آبادانی مملکت نگاه می‌داشت عمران و آبادانی را به رفاه و آسایش رعیت نگاه می‌داشت. یعنی یک سلسله‌ی دراز زنجیری، که رابط همه‌ی این‌ها دستگاه دیوانی است. اگر انوشیروان این سازمان دیوانی را نداشت و قرار بود مثلاً از روم وارد کند، هیچ گاه موفق نمی‌شد.

اسماعیلی:

می‌دانیم که در ایران عمر سلسله‌ها طولانی نیست. به رغم بی ثباتی در رأس حاکمیت به نظر می‌آید نوعی تداوم در دستگاه دیوانی وجود داشته است. به ویژه در دوره‌ی بعد از اسلام. مثلاً یکی از آخرین افراد این جماعت میرزا مهدی خان استرآبادی بود که کتابش با عنوان «سیدالانشاء نوظهور» درباره آداب نوشتن و منشی گری تا دهه‌ی 30 قرن حاضر، در مکتب خانه‌های ما تدریس می‌شد. سؤالی که این جا مطرح است این است که کشوری به این اهمیت در زمینه‌ی اداری که به کشورهای دیگر بسیار آموخته، چرا در نظام آموزشی خود توجهی به این درس - تاریخ اداری - نمی‌کند؟ در دنیا ما تاریخ اداری را به عنوان یک تخصص داریم. یعنی فرد لیسانس تاریخ اداری می‌گیرد، واقعاً چرا در کشوری به این عظمت توجه به این موضوع کمتر است؟

شعبانی:

فرمایش شما دقیقاً درست است ولی علت این، غرب زدگی و جهانی زدگی ما نیست ولی جهانی شدن ما هست. در واقع در عصر حاضر این‌ها فایده بخش نیست، تا زمان رضا شاه ما این‌ها را داریم، یک کتابی است که مربوط به آقای دکتر مصدق است و خاندان‌های دیوانی ایران را معرفی کرده و آقای ایرج افشار آن‌ها را چاب کرده حدود 7 هزار و چند صد نفر خانواده‌های حکومت گر دیوانی را معرفی کرده. 7 هزار خانواده که 7 هزار شغل را رقم می‌زدند. اما هنگامی که به زمان رضاشاه رسید، ما به توسعه‌ی ناگزیری رو به رو شدیم. فرض کنید همین وزارت فرهنگ که بعد شد وزارت آموزش و حالا چند وزارت دیگر را هم تشکیل داده مثل علوم و بهداشت و فرهنگ، با این گسترش عظیم، این چند هزار خانواده تبدیل شدند به چند میلیون نفر و علوم جدید و مقتضیات جدید وارد عرصه شدند که با دانش قدیم قابل سازمان دهی نیستند. ما سازمان ارتباطات داریم. لیسانس و فوق لیسانس و دکتری ارتباطات هم می‌دهیم، اما این‌ها نمی‌توانند شیوه‌های مدیریتی را از دستگاه اداری میرزا بختیار استخراج کنند. چون اصلاً تأثیر ندارد، این گستردگی علم ارتباطات و علوم اداری باعث می‌شود که از قلمرو یک علم محض که زیر مجموعه‌ی تاریخ اداری باشد بیرون باشد. دکتر حسین محبوبی اردکانی 3 جلد کتاب تأسیسات تمدنی را نوشته ولی امروز از خود کتاب فقط به عنوان یک کتاب تاریخی استفاده می‌شود و در قلمرو اداری امروز کارایی ندارد.

اسماعیلی:

بنده هم بیشتر عرضم معطوف به حوزه‌ی تاریخی است تا مسائل مورد نیاز دانشکده‌های علوم اداری. گرچه در همین مورد نیز ما به تاریخ اداری بعد از مشروطه به طور باید و شاید توجه نداریم.

شعبانی:

این که اطلاعات گذشته را به نسل جدید انتقال بدهیم و الگوسازی کنیم که بر مبنای این داده‌ها ساختاری را درست کنید و این ساختار را به کار بگیرید و از روی کارکرد این‌ها مدل بسازید در حال حاضر عملی نیست.

اسماعیلی:

این مدل سازی نه معقول است و نه ممکن، عرض من بیشتر در همان حوزه‌ی تاریخ است. آی ما نباید به تاریخ اداری ایران با رویکردی تاریخی و به صورت تخصیی نگاه کنیم و به آن توجه کنیم؟ به هر حال یک تجربه‌ی انباشت شده است. هر چند در دنیای امروز بخش قابل توجهی از آن کارایی ندارد ولی حداقل از نظر فرهنگ و سوابق زیستی ما خیلی اهمیت دارد.

شعبانی:

بله این از نظر فرهنگ مهم است ولی دیگر کارایی ندارد در دنیایی که فرصت‌ها فراوان و متعدد است و سرعت تحولات طوری است که حتی یک شیوه‌ی عمل برای یک صدر اعظم در زمان دو نفر دیگر اجرایی نیست، یعنی فاصله‌ی نسل‌ها دیگر به 25 سال و 30 نمی‌رسد. الان فاصله‌ی تجاربی که انسان‌ها باید کسب کنند 2 سال و 5 سال شده و این‌ها الزاماً باید دوره‌های بازآموزی مکرر داشته باشند. شقوق مختلفی که الان در هر علمی هست که در انگلیسی می‌گویند inter disciplinary یا multidisciplinary در عرصه هست ولی بنده تا امروز نمی‌دانستم که زیست شناسی و شناخت DNA خون آدم‌ها در تبیین خصوصیات کرداری و رفتاری و شخصیتی آدم چه تأثیری می‌گذارد. الان می‌توانند علت مرگ ناپلئون را به وسیله‌ی یکی از موهایش که مثلاً مانده بررسی کنند. این کار را کردند و متوجه شدند اسیدی است و ممکن است به وسیله‌ی انگلیسی‌ها مسموم شده باشد. این یک دریچه‌ی تازه‌ای است برای مناسبات جهانی. نشان دادن شیطنت انگلیسی‌ها و مظلومیت ناپلئون و ادعای زیان فرانسوی‌ها برای این پدیده است.

اسماعیلی:

بقیه دنیا هم اگر توجه به تاریخ اداری می‌کنند این به معنای این نیست که شیوه‌های اداری گذشته را امروز اجرا کنیم نه قطعاً چنین چیزی معقول نیست ولی حداقل این عرصه، عرصه‌ی قابل توجهی است.

شعبانی:

این حرفتان درست است. در واقع نه در روزگار ما داریوشی پیدا می‌شود و نه اگر پیدا شود می‌تواند آن حکم‌ها را صادر کند و نه اگر صادر کند می‌تواند اجرا کند این یک سوی ماجراست. اما ما واقعاً تاریخ نظامی داریم و افراد بسیاری در این زمینه کتاب نوشتند. دکتر بیانی، جمیله قوزانلو، بهارمست و غیره، متعددند افرادی که تاریخ نظامی نوشته اند و الان هم در مراکز نظامی ما به آن‌ها توجه می‌شود. اما به تاریخ اداری به صورت مستقل و به ذات توجه نشده چون ما این شخصیت‌های اداری را در حاشیه‌ای بر شخصیت‌های سیاسی - نظامی هر دوران نگاه کردیم. مثلاً در تلو ساختار سیاسی نظامی صفویان در خصوص تذکرة الملوک هم نوشته شده، پس بنابراین به تاریخ اداری به صورت یک درس مستقل می‌شود توجه کرد. اما در این خصوص به این اندازه که به صورت قلمرو مستقل بخواهیم توجه کنیم، مطلب نداریم. مثل تاریخ اجتماعی. بنده خودم زمانی که تاریخ اجتماعی عصر افشاریان را نوشتم متوجه شدم که تنها فتح بابی کرده ام ولی اگر بخواهیم تاریخ اجتماعی را کامل بنویسیم، مستلزم این است که دست کم 50 محقق تمامی اسناد را بررسی کنند و در هر بخش آداب و رسوم بسیاری موارد را به صورت یک جلد کتاب برای هر دوره‌ی تاریخی بنویسند.

اسماعیلی:

ما در این نشریه اگر بتوانیم حداقل اشاره‌ای بکنیم وظیفه‌ی خودمان را انجام داده ایم به نظر من این نکته ای است که باید به آن توجه شود. من فکر نمی‌کنم در جاهای مختلف دنیا که تاریخ اداری درس می‌دهند، معنایش این باشد که از آن استفاده کنند ولی به این نکته باید توجه کرد.

شعبانی:

عناصر قدرتی و عناصر کارا که در هر جامعه هستند در سطوح مختلف گذارند. مجموع عناصر تأثیرگذار بر آدم‌ها طوری است که با ظرفیت‌های مختلف تصویرهای مختلفی از انسان‌ها می‌سازد و حرکت‌های متفاوتی به آن‌ها می‌دهد. نمی‌شود کلی گویی کرد و یک دستورالعمل متحدالمآل را نوشت که مثلاً هر کسی که می‌خواهد خوش نویس بشود، باید بنویسد و بنویسد.

اسماعیلی:

با تشکر از جنابعالی که وقت خود را در اختیار ما نهادید.

پی‌نوشت‌ها:

1- استاد گروه تاریخ دانشگاه شهید بهشتی

منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 153، صص 4-11.