گفت‌و‌گو با دکتر مهدی گلشنی درباره نظام آموزش عالی و مافیای دانشگاه‌ها
عصر اندیشه
از چندی پیش که رهبر معظم انقلاب بعد از گذشت پنج سال از تاکیدشان پیرامون «تحول در علوم انسانی» در جدیدترین حکم ترمیمی شورای عالی انقلاب فرهنگی فرمودند که این «تحول» به نقطه مطلوب نرسیده است، کوشش‌های آسیب‌شناسانه جدیدی آغاز شده تا وضع بحران علوم انسانی در ایران را نقد و بررسی کند. پیش از این مصاحبه با شما صحبت می‌کردم فرمودید ریشه بحران علوم انسانی یک عقبه فرهنگی دارد و در مقام آسیب شناسی این ریشه‌های بحرانی بودید. به نظر شما ریشه اصلی کجاست؛ ریشه‌ای که وضع اندیشه و فکر و تولید علم را به نقطه‌ای کشانده که رهبری آشکارا عدم رضایت خود را از آن بیان می‌کنند.من درباره این مساله بسیار فکر کرده‌ام. به نظرم مهمترین مشکل ما مساله بی‌فرهنگی است. یعنی نه می‌توان گفت یک فرهنگ تمام عیار غربی بر ما حاکم است، نه یک فرهنگ تمام عیار اسلامی. فرهنگ اسلامی می‌گوید : «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ» حرف‌ها را می‌شنوند و بهترین آنها را انتخاب می‌کنند، مهم نیست که این حرف از کجا آمده است. امیرالمومنین می‌فرمایند: «اُنظُر اِلی ما قالَ وَلا تَنظُر اِلی مَن قالَ» و حال آنکه در جامعه ما قبل از اینکه راجع به حرف‌های شخصی تصمیم بگیرند. براساس اینکه او کیست تصمیم گیری می‌کنند. فرهنگ ما بسیار ضعیف شده و از دبستان تا دانشگاه فرهنگ منسجمی بر آن حاکم نیست.
همین وضع، منشاء مشکلات فراوانی شده است. در نیمه دوم قرن دوم هجری، کتاب‌هایی از یونانی، هندی و ... ترجمه شد؛ چه اتفاقی افتاد که در آن 200، 300 سال اول به سرعت دانشمندان درجه اول بی‌شماری پدید آمدند و همه یکدیگر را تحمل کردند؟ برخوردشان با یکدیگر در کمال ادب و احترام بود. سوالاتی را که ابوریحان از ابن سینا پرسیده است با مناظره‌های تلویزیونی یا بحث‌های رسانه‌ای خودمان مقایسه کنید، مملو هستند از بی‌ادبی! همه یکدیگر را به بی سوادی متهم می‌کنند. در بحث هیچ یک استدلال وجود ندارد. قرآن به کفار می‌گوید: «قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِینَ»: اگر راست می‌گویید دلایلتان را بیاورید. برخورد قرآن با کفار براساس استدلال است و حتی در مورد بت‌پرستان هم می‌گوید بت آنها را سبّ نکنید، چون آنها هم متقاباً مقدسات شما را سبّ خواهند کرد.
یکی از ریشه‌های بحران فعلی فکر در ایران، فراموشی سنت‌های علمی و آموزشی و اساساً فراموشی حکمت است. زمانی که بحث علوم تجربی خیلی داغ بود، در ایران علم را از غرب گرفتیم و از آنجا که جهان اسلام از غرب بسیار عقب‌تر بود، تصور کرد تمام مشکلات را می‌تواند با علوم تجربی حل کند. بنابراین، تمام سنت‌های علمی و آموزشی خود را کنار گذاشت و علوم تجربی را اصل قرار داد. در نتیجه، کسانی که در علوم تجربی تخصص داشتند، فرماندهان فکری جامعه شدند. از زمان امیرکبیر که به جای دارالعلوم، دارالفنون درست شد، هرچه جلوتر می‌آییم می‌بینیم که تاکید روی «فنون» بوده است و «علوم انسانی» شأن لازم را نداشته‌اند. ما فراموش کرده‌ایم که بخشی از قضیه، علم و بخش دیگر تربیت است. یک فیلسوف انگلیسی در کتابی با عنوان From Knowledgeto Wisdom (از دانش به حکمت) می‌گوید حکمت کاملاً فراموش شده است. او معتقد است غرب به سمت نظامی‌گری در حال حرکت است.
چرا نخبگان روشنفکران ما در برابر بحران فراموشی حکمت خاموش هستند؟ به نظر شما این رکود فکری غیرعادی نیست؟
همینطور است، مردم هم خاموش‌اند. شاید مردم معمولی آنقدر از این جریانات باخبر نباشند، اما اهالی علم که از همه سو به آنها اطلاعات می‌رسد، وظیفه بسیار سنگینی دارند و باید به حکومت و جوامع علمی هشدار دهند. در غرب افرادی که برنده جایزه رشته‌های علمی نوبل می‌شدند، به دولت هشدار میدهند که چه اقداماتی انجام دهد. این امر باید در جامعه ما هم متداول شود، متاسفانه در جامعه علمی ما هر کس به کار خود مشغول است و به دیگر ارکان جامعه توجهی نشان نمی‌دهد.حتی مجامع تصمیم گیر ما هم همین گونه‌اند. من در شورای عالی انقلاب فرهنگی زمانی که آقای دکتر روحانی آمدند، گفتم وضعیت اخلاقی جامعه و دانشگاه‌ها حتی با هشت سال پیش هم قابل قیاس نیست، هرچه جلوتر آمده‌ایم، وضع بدتر شده است. بسیاری از بزرگان هم دائماً هشدار میدهند که باید به این وضع رسیدگی کرد. باید مطالعه کرد، به درون جامعه رفت. برماست که بدانیم دغدغه جوانان چیست و چه چیزهایی آزارشان میدهد. آنها نواقص، بی‌عدالتی‌ها و نابهنجاری‌ها را می بینند.
رئیس جمهور چه پاسخی دادند ؟
تایید کردند.پس چرا آقای روحانی در مجامع عمومی می‌گویند نگران اسلام نباشید، همه اوضاع از وضع اخلاقی و ... در جامعه خراب است؟
نه، واقعاً درست نیست. در قدیم مردم اهتمام بیشتری بر رعایت شئون، آئین‌ها و احترام یکدیگر داشتند. کافی است جراید چند سال اخیر را با جراید 20 سال پیش مقایسه کنید، تنش و عدم تحمل بیشتر شده است، استدلال‌ها بسیار کمتر. متاسفانه اغلب برخوردها در جامعه سلبی است.و هر قدر تنش و عصبیت بیشتری به جامعه تزریق شود، قدرت درک آن جامعه کم می‌شود...
دقیقا همینطور است. بنده در شورای عالی انقلاب فرهنگی و جوامع دیگر پیشنهاد داده‌ام که از داخل جامعه گزارش‌های دقیقی تهیه شود. نیازی نیست روی صد مساله کار شود، بلکه روی سه چهار مساله اساسای متمرکز شوند، کافی است. به نظر من مساله «بی‌فرهنگی»، مهمترین مساله ماست، زیرا منشاء و سرچشمه معضلات گوناگون جامعه است. در فضای بی‌فرهنگی، دیگر علاقه و تعهدی نسبت به کشور باقی نمی‌ماند. از بعضی مسئولین می‌پرسیم چرا نخبگان با وجود امکانات در داخل کشور برای ادامه تحصیل در مقطع ارشد و دکترا، به خارج از کشور می‌روند؟ می‌گویند می‌روند دانش کسب کنند و برگردند. می‌پرسیم چند درصدشان برگشته‌اند؟ جوابی ندارند بدهند!و علیرغم آگاهی به تبعات منفی سیاست‌های غلط، باز هم همان‌ها را ادامه میدهند؟
نه تنها ادامه میدهند، که گاهی تشدید هم می‌شود؛ یعنی امکاناتی را فراهم می‌کنند که اگر کسی خواست یکی دو سال برای تحصیل به خارج از کشور برود، پول در اختیارش بگذارند. فرد هر قدر هم بدهکار باشد، می‌تواند در خارج از کشور هزینه‌هایش را پرداخت کند و به راحتی می‌توانند حسابشان را با این طرف صاف کنند.برخی منتقدان وضع موجود علوم انسانی معتقدند که استمرار سیاست‌های غلط آموزشی و دانشگاهی، منافع یک جریان را تامین می‌کند. شما به عنوان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی این نوع نقدها را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
متأسفانه حزب بازی به شدت رایج است. مهم نیست شخص اصلاح طلب است یا اصول گرا یا ... باید ببینند چقدر اصالت دارد؟ چقدر منافع و اعتلای کشور برایش مهم است؟ کسی با شعار، خودش را به این گروه وصل می‌کند و فرد دیگری به آن گروه. شعارهایی که کمترین ارزشی ندارند، چون در عمل به آنها توجه نمی‌شود.تمام روسای جمهور وقتی می‌خواهند به قدرت برسند یا محبوبیتی کسب کنند از استقلال دانشگاه‌ها دم می‌زنند، اما در به انحصارگرایی یا تحمیل عقاید خود روی می‌آورند. این سیکل معیوب به چه دلیل است؟
این سیکل معیوب، تلاش برای به دست آوردن رای و جلب نظر مردم به هر قیمت است. باید اهل علم و متفکران به میدان بیاند و اذهان عمومی را روشن کنند.جالب اینجاست که بسیاری از دولتمردان و سیاستمداران به رغم نداشتن تخصص در علوم انسانی، نظریه پرداز این عرصه شده‌اند. یکی درباره تعریف انسان و جایگاه خدا در علوم انسانی صحبت می‌کند و یکی دیگر از روسای جمهور درباره پایه‌ها و متدهای مبانی علم حرف می‌زند! گویی نوعی پوپولیسم بر علوم انسانی حاکم شده و افراد صرفاً به دلیل اینکه یک منصب سیاسی دارند، به خود اجازه میدهند در رشته‌های تخصصی اظهارنظر کنند و حتی درباره سرنوشت آنها تصمیم بگیرند.
این شرایط فقط مخصوص علوم انسانی هم نیست. علوم انسانی نزد کارگزاران کشور ما جز رهبری شأنی ندارد. اکثر مشاوران مقامات عالی مهندس هستند. به همین دلیل، به علوم انسانی از منظر مهندسی نگاه می‌کنند، در حالی که علوم انسانی با مهندسی فرق‌های اساسی دارد، همچنان که علوم پایه هم با مهندسی تفاوت‌های اساسی دارد. متاسفانه معیارهایی که برای سنجش علوم پایه و علوم انسانی به کار گرفته می‌شود، همان معیارهای مهندسی است. در مهندسی فرمولی دارید و پیاده میکنید یا دستگاهی را می‌سازید و نتیجه هم می‌گیرید. یعنی تقریباً مشخص است که چه باید کرد و تنها مساله، زمان است. اما در علوم پایه قرار است ابداع کنید.چند سال پیش کتابی درباره علوم انسانی به دست معاون پژوهشی وزیر دادند و گفتند فلانی این نسخه را تصحیح و چاپ کرده است. وزیر گفت: مگر تصحیح کتاب هم پژوهش می‌شود؟ این یعنی فاجعه! ایشان با این معلومات چطور می‌خواهد درباره آینده علم، دانشگاه و پژوهش تصمیم بگیرد؟ این کتاب مربوط به هزار سال پیش است و نسخه‌های متعددی تا به امروز به دست ما رسیده و مصحح، آنها را با هم تطبیق داده است و هیچ پژوهشی از این کار دشوارتر نیست. تصحیح چنین کتابی به مراتب دشوارتر از نوشتن یک کتاب است. یک آدم باید خیلی متخصص باشد تا بتواند این کار را انجام دهد. آن وقت معاون پژوهشیِ آقای وزیر می‌پرسد مگر تصحیح هم تحقیق می‌شود؟
علوم انسانی در ایران جایگاهی ندارد. از دانشجویانی که به رشته مهندسی آمده‌اند، بسیار می‌شنوم که می‌گویند من می‌خواستم فیزیک یا علوم انسانی بخوانم، اما پدر و مادرم مانع شدند. خانواده‌ها هم تقصیری ندارند، چون معلوماتشان عام است و این وظیفه تلویزیون، رسانه‌ها و استادان است که روشنگری کنند و بگویند چه کاری از دست فیزیک، اقتصاد و ... بر می‌آید و موضوع را کاملاً تبیین کنند تا شأن همه علوم معلوم گردد.
این مسائل جزء ابتدائیات است، چه عقلی در مدیریت علمی و علوم انسانی کشور وجود دارد که این ابتدائیات را نمی‌فهمد؟
دلیلش کاملاً روشن است. در انتخاب مدیران کشور، کمتر شایسته سالاری حاکم بوده است.با این اوصاف، فکر میکنید نظام علوم انسانی عملاً از هم پاشیده است، آن هم نه فقط علوم انسانی، بلکه کل نظام آموزشی؟
بله، کاملاً از هم پاشیده است. حتی من مطمئن نیستم که مسئولان دولت مشکلات را درست بشناسند، چون اطلاعاتشان راجع به علم، فرهنگ و دانشگاه‌های کشور زیاد نیست و دغدغه اول‌شان سیاسی و جلب انظار است. اگر فرهنگ درست شود، سیاست، اقتصاد و ... درست می‌شود. مقام معظم رهبری بر فرهنگ تأکید دارند. فرهنگ، ریشه است.در شورای عالی انقلاب فرهنگی اعاظم روزگار از رئیس جمهور گرفته تا مسئولان دستگاه‌های مختلف در کنار چهره‌های علمی و فرهنگی حضور دارند و جنابعالی نیز عضو آن هستید. هنگامی که این بحث‌ها مطرح می شود، چه نتایجی حاصل می‌شود؟ چرا مجموعه این نقد و بررسی‌ها، منجر به یک راهکار عملیاتی برای اصلاح وضع فرهنگی و آموزشی نمی‌شود؟ به ویژه اینکه رهبری هشدار دادند باید نظام آموزشی، دانشگاه‌ها و علوم انسانی تحول پیدا کنند، زیرا برخی مبانی این علومی که در حال حاضر تدریس می شود به غایت سکولار و فاسد است.
مشکل اینجاست که بعضی از بزرگان کشور معتقدند فقط قسمت‌هایی از علوم انسانی سکولار است. اصلاً متوجه نیستند تفکر حاکم بر محیط علم سکولار است. تفکر حاکم بر علوم انسانی ایران، همان تفکر حاکم بر علوم تجربی غرب است و معیارهایی که حتی در غرب برای سنجش علوم تجربی به کار می‌رود، عیناً برای علوم انسانی هم به کار رفته است، اما بزرگان ما به این نکته توجه ندارند. غرب به علت اینکه خود را نقد می‌کند، در بسیاری از موارد متوجه اشکالات شده و از ما جلوتر است. در علوم تجربی سخن این است که تنها یک عالم مادی داریم و فقط بحث حواس مطرح هستند. این نگاه ماتریالیستی وقتی به حوزه علوم انسانی می‌آید، انسان را غیر از یک حیوان نمی‌بیند. با یکی از رجال مومنی که مقام شامخی هم دارد و صاحب آزمایشگاه بزرگی است، صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت: «من به این نتیجه رسیده‌ام که همه مختصات شعور را می‌شود بر حسب ماده توضیح داد.» گفتم بعضی از بزرگان فیزیک و زیست شناسی این عقیده را که می‌شود شعور را به راحتی با علوم تجربی توضیح داد، قبول ندارند. این نحوه تفکر شاید در مرحله کاربرد مشکلی به وجود نیاورد، چون در این مرحله هر کس مثلاً از لیزر استفاده می‌کند و کاری هم به مبانی علمی آن ندارد، ولی فلسفه حاکم بر علم به شدت مادی است و همان فلسفه وارد حیطه علوم انسانی شده است. در غرب مکاتب مختلف یکدیگر را نقد کردند. در آنجا راه باز است و شما می‌توانید ببینید آیا این نظریه درست است یا خیر؟ بعضی اوقات هم نقدهایی که از خودشان می‌کنند، به روش تفکر اسلامی بسیار نزدیک است.یعنی معتقدید روش نقد در غرب به آداب اسلامی نزدیک‌تر است؟
بله، هم روش و هم نتایجی که به آن رسیده‌اند. یک فیلسوف عالی مقام انگلیسی می‌گوید: «شما نمی‌توانید ثابت کنید غیر ماده وجود ندارد و ادعای شما تنها برای نجات تئوری‌تان است.» ما کمتر می‌بینیم در کشور این نظریه‌ها مطرح شود. «ریچارد داوکینز» یک کتاب الحادی می‌نویسد و در غرب صدها کتاب علیه آن نوشته می شود، اما در ایران کتاب داوکینز را ترجمه می‌کنیم و نقدهای آن ترجمه نمی‌شود. ما از این لحاظ خیلی عقب هستیم، بسیاری از افکار نو و تازه در غرب مطرح است که اصلاً در اینجا منعکس نمی‌شوند. این عوامل را استعماری می بینم، آن هم به شکلی مرموز. البته ممکن است کسانی که بازی می‌خورند، خودشان هم در جریان نباشند. مثلاً مقالات ISI ظاهراً به دست خودی‌ها در داخل کشور به راه افتاد، ولی به نظر من یک فرمول وارداتی بود. بنده از دانشگاه MIT که یکی از مهمترین دانشگاه‌های آمریکاست، فارغ التحصیل شدم، بدون اینکه مقاله‌ای نوشته باشم. البته سه ماه پس از آن یک مقاله نوشتم، ولی آنها از من مقاله نخواسته بودند.مشخصاً عملکرد و نتیجه این فرمول وارداتی چیست؟
غربی‌ها می‌فهمند که طرف به حد اجتهاد رسیده است یا خیر؟ درست مثل روشی که در حوزه‌های ما مرسوم بود. در گذشته مثل حالا نبود که با امتحان مشخص شود فرد به حد اجتهاد رسیده است یا خیر، بلکه به خود استاد ثابت می‌شد. من در بسیاری از موارد در برخورد با دانشجویان نابغه، به این نتیجه رسیدم که دیگر می‌تواند خودش را اداره کند و نیاز به راهنمایی ندارد. در مقالات ISI نیز باید اجتهاد دانشجو برای غربی‌ها ثابت شود، اما اینجا استاد به دانشجو می‌گوید یک مقاله بنویس، دیگری می‌گوید دو مقاله و سومی می‌گوید هفت مقاله! این برای سطح علمی کشور به یک مصیبت تبدیل شده است.همه عوامل دست به دست هم داده‌اند تا شاهد نزول کیفی آموزشی، هم در علوم تجربی و هم در علوم انسانی باشیم. همین وضع سبب رکود تولید علم شده است؟
بله. در سال 67 در چین کنفرانسی با شرکت شش هزار نفر تشکیل شد. رئیس آکادمی علوم در بیمارستان حضور داشت. ایشان را برای سخنرانی آوردند و گفت چین تا به حال فقط تولید کرده است، اما دیگر باید به سراغ کارهای اصلی original برود و فکر تولید کند. واقعیت این است که اکنون چینی‌ها در بعضی از بخش‌ها تولیدکننده فکر هستند. من در سال 2003 میلادی شاهد سخنرانی رئیس آکادمی علوم کره جنوبی در کنفرانس آکادمی علوم جهان اسلام در کوالالامپور بودم. از او دعوت کرده بودند تا بیاید و بگوید رمز موفقیت کره جنوبی چیست؟ اوایل انقلاب، کره جنوبی بسیار از ما عقب‌تر بود، ولی اکنون محصولات کره جنوبی بازارهای ما را تسخیر کرده و توانسته برندهای دیگر را کنار بزند. او گفت: «رئیس جمهور ما به افراد ممتاز مملکت تکلیف کرد تا بنشینند و اولویت‌های کشور را تعیین کنند.»این کار، یک نوع مشورتِ در سطح عالی است. در سطح عمومی اظهارنظر خواسته می‌شود تا اشتباه عمده‌ای صورت نگیرد. در دانشگاه‌ها هم به طور خصوصی مشورت می‌کنند، ولی در کشور ما هنوز اولویت‌ها مشخص نیست. یک روز صبح یک نفر تصمیم می‌گیرد اولویت مملکت فلان مساله باشد و روز دیگر تصمیم دیگری گرفته می‌شود. در واقع کار روی حساب و کتاب نیست. باید یک گروه انسان شایسته و کارآمد اولویت‌ها را تعیین کنند.
برای کنترل این بحران در حوزه تولید فکر چه نیروهایی باید فعال شوند؟
متأسفانه اکنون حوزه‌های علمیه ما نه در علوم انسانی و نه در علوم تجربی دخالتی نمی‌کنند. حوزه گمان می‌کند اگر به علوم تجربی ورود پیدا کند، بسیاری از قضاوت‌هایش درباره امور زندگی واقع‌گرایانه‌تر می‌شود و حتی به این ترتیب به فقه حوزه هم کمک می‌شود. حوزه در زمینه علوم انسانی دغدغه دارد، بنابراین صحبت از علوم انسانی اسلامی می‌کند، اما باید روش‌های خود را روزآمد کند.درست است مواردی از علوم تجربی به علوم انسانی آمدند که عامل انحراف شدند، ولی علاوه بر آن خود علوم انسانی هم با عنصر انسان سروکار دارد. از نظر قرآن، انسان شأنی مستقل و نسبت به سایر موجودات برتری‌هایی دارد. بنابراین، خصوصیات انسانی هم باید در نظر گرفته شود. این امر مستلزم آن است بحثی بسیار عمیق و دور از جاروجنجال و سروصدا، بین حوزویان و دانشگاهی‌ها صورت بگیرد و مثلاً ده نفر اقتصاددان درجه اول که به اسلام اعتقاد دارند و ده نفر طراز اول حوزه بنشینند و درباره تک‌تک موضوعات بحث کنند. وقتی به نتیجه رسیدند، در سمینارها مطرح کنند تا نقد شود و انحرافات مشخص گردد. قبل از انقلاب در دانشگاه تهران مطرح کردند که درس اقتصاد اسلامی ارائه دهند. با علامه جعفری و دکتر بهشتی صحبت شد، آنها نپذیرفتند. با استاد مطهری صحبت کردند، ایشان گفت یک جلسه با استادان مارکسیست بگذارید تا درباره مسائل اقتصاد روز بحث کنیم؛ بعد نتیجه بحث را به کلاس و دانشگاه می‌کشانیم.
راهش همین است که به طور جدی بنشینند و بحث کنند. این کاری است که اکنون کشیش‌ها در غرب انجام میدهند. امروز اگر کسی کشیش عالی مقام می‌شود، می‌داند که باید یک درجه دکترا هم در فیزیک، اقتصاد و ... بگیرد. آنها فهمیده‌اند که باید با علمای علوم تجربی جلسات مشترک داشته باشند. تحولی که در 30 سال اخیر می‌بینیم در این جهت است که علمای دینی و علمای علوم تجربی به شدت با یکدیگر ارتباط دارند. در کلیساها مراکزی برای سخنرانی قرار دارند و از استادان دانشگاه‌ها دعوت می‌کنند تا شبهاتِ مطرح را با زبان علمی برطرف کنند. به همین دلیل شما هرگونه نقدی را در غرب می‌شنوید، اما در جامعه ما اینطور نیست. البته حوزه در بحث روان‌شناسی و جامعه‌شناسی این کار را کرده است. به نظر من، حوزویان باید بیشتر با دانشگاهیان همراهی کنند تا ببینند مسائل و مکاتب روز و آراء دیگری که خلاف عرف است و در غرب متداول است، چیست؟ انتقاداتی که در خود غرب به مکاتب رایج می‌شود، کدام است؟ در ایران از انتقاداتی که در غرب به مکاتب رایج می‌شود کمتر می‌شنوید.
ما نوعی شیفتگی نسبت به غرب داریم که خود غربی‌ها نسبت به خودشان ندارند!
راهش این است که برخی مسئولین از این موضع که تصور می‌کنند همه چیز را می‌دانند و البته به نظر من نمی‌دانند، پایین بیایند. افرادی را به دانشگاه‌ها بفرستند تا متوجه شوند چه خبر است و در رشته‌های مختلف چه مباحثی مطرح هست. باید یک پروژه چند ساله انجام شود.از آن مهمتر هم دانشگاهیان و هم مسئولان ما باید جامعه گردی کنند. اشاره کردید که بسیاری از نخبگان و خواص ما نیز با جامعه آشنا نیستند، تحولات اجتماعی جدید را نمی‌شناسند و نیاز است که با این تحولات آشنا شوند.
قطعاً همینطور است. وقتی در انتخابات پیش‌بینی‌هایی می‌کنند و غلط از کار در می‌آید، به این دلیل است که جامعه را درست نمی شناسند.آیا این عدم شناخت جامعه و پیش‌بینی‌های غلط به فروپاشی نقش اجتماعی نخبگان منجر نمی‌شود؟
اگر با این روند پیش برویم چندان خوش عاقبت نخواهیم بود. باید متفکرانی که دغدغه دارند، دائماً هشدار دهند و تلویزیون نیز افرادی را بیاورد که عالمانه و فارغ از سیاست نقد کنند. متأسفانه وقتی پای سیاست در میان باشد، همه چیز خراب می‌شود. باید در اینگونه مباحث، سیاست را کنار گذاشت.یعنی حوزه مباحثات آکادمیک باید غیرسیاسی باشد؟
قطعاً! من در کنفرانس‌های غربی دیده‌ام که حقیقتاً فارغ از مباحث سیاسی بحث می‌کنند.وقتی رئیس جمهور درباره متد پژوهش و علوم انسانی و از مسایل تخصصی علوم انسانی بحث می‌کند، خود به خود فضای سیاسی به مباحثات آکادمیک کشیده می‌شود...
علت این است که در کشور ما این حرف بزرگمهر که «همه چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند» جانیفتاده است، بلکه بر عکس آن حاکم است که «همه کس همه چیز را داند.» این هم یک مشکل فرهنگی دیگر است که فکر می‌کنیم باید اطاعت کنیم. صحبت از اطاعت سیاسی نمی‌کنم، منظورم اطاعت علمی است.مرض اطاعت علمی از یک مقام اجرایی؟
نه فقط از رئیس جمهور، بلکه از خیلی مقامات پایین‌تر! من نمونه‌اش را بسیار دیده‌ام. چندی پیش دو نفر از بزرگان در فرهنگستان علوم از وزیر علوم انتقاد کردند، اما وقتی وزیر آمد، همان دو نفر به تمجید از او صحبت کردند. بزرگان ما باید شأن خودشان را بالاتر از تملق بدانند. در کتابی که آقای «رسول جعفریان» از رساله‌های دوره صفویه چاپ کرده‌اند. این درد تملق از رجال سیاسی مطرح شده است. وقتی تملق به حوزه نخبگان کشیده می‌شود، از جامعه نمی‌توان انتظار داشت به گونه دیگری باشد. در سال 1374 برای کنفرانسی به پاکستان رفته بودم. قرار بود وزیر علوم، رئیس یکی از کمیته‌های کنفرانس باشد، استادان پاکستانی به راحتی حرفشان را به وزیر علوم می‌زدند، اما در اینجا وزیر علوم چند سال پیش آمد و در کنفرانسی سخنرانی کرد. هنگام رفتن، استادها دنبالش می‌دویدند، ولی او هیچ اهمیتی نمی‌داد. استادان پاکستانی می‌گفتند ما وزیر علوم را مجبور کردیم بیاید و ریاست این کمیته را قبول کند، در حالی که خودش مخالف بود. این تذکرات باید مدام داده شود تا استاد یاد بگیرد حرمت خود را نگه دارد و دانشجو در عین حال که حرفش را می‌زند، تحت هیچ شرایطی جرات جسارت پیدا نکند. این‌ها حداقل ملزومات یک محیط آکادمیک است. به نظر من وظیفه دو گروه استادان و متفکرین از یکسو و رسانه‌ها از سوی دیگر است که این شرایط بسیار نابهنجار فرهنگی را اصلاح کنند و معایب و نواقص را تذکر دهند تا تملق گویی در کشور رایج نشود.پسر مرحوم صدرالاشراف کتاب خطرات پدر خود را منتشر کرده است. من حدود 20 سال پیش این کتاب را خواندم. صدرالاشراف، عالم دینی، رابط بین شاه و آیت الله بروجردی، رئیس مجلس سنا و در زمان رضاشاه وزیر عدلیه بود. پسر صدرالاشراف در خاطرات پدرش می‌نویسد: «خصوصیتی که ما ایرانی‌ها داریم این است که آنقدر از رجال تملق می‌گوییم که امر بر خودشان هم مشتبه می‌شود؛ رضاشاه ابتدا اولش اینطور نبود، رضاشاه را رضاشاه کردند.» یکی از اقوام ما زمانی که رضاشاه به جزیره موریس تبعید شد، در اصفهان او را دیده بود، می‌گفت او در سالن قدم می‌زد و مدام تکرار می‌کرد: «اعلیحضرت! قدر قدرت! ملک شوکت! رضاشاه پهلوی! زَکّی!». آنقدر از اشخاص تملق می‌گویند تا فردی که تا دیروز با شما می‌نشست، حرف می‌زد و بحث می‌کرد، حالا که وزیر شده، فکر می‌کند سوپرمن است! اصل ماجرا، عدم شایسته سالاری و نقصان در تعلیم و تربیت و بی فرهنگی است. اگر این موارد اصلاح نشود، کشور ما واقعاً ضرر می بیند. متأسفانه دانشگاهیان ما نیز این وضع ناهنجار آموزشی را قبول کرده‌اند و در سکوت به سر می‌برند. اگر یک نفر انتقاد کند و حرفی بزند او را بیرون می‌کنند، ولی اگر همه قاطع و صریح بگویند که این روش‌ها، درست نیست، اوضاع سروسامان پیدا می‌کند.
به اعتقاد شما دانشگاهیان نیز دچار روزمرگی شده‌اند.
بله. دانشگاهیان فقط ناظر ابلاغ هستند. امروز می‌گویند دوره فوق لیسانس آموزشی یا پژوهشی یا مشترک داشته باشد و فردا آن را کنسل می‌کنند. امروز می‌گویند پیش دانشگاهی داشته باشید، فردا پشیمان می‌شوند.این مسائل و معضلات در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح می‌شود؟
آن قدر مسائل مختلف به آنجا می‌آید که این‌ها فراموش می‌شود، نهایتاً دو نفر درباره‌شان صحبت می‌کنند.ولی کار کارشناسی انجام نمی‌شود.
انجام شده، ولی توسط افراد خاصی بوده است. به نظر من گاهی اوقات گستردگی لازم را نداشته و باید مشورت عام می‌شده است. هنگامی که شما در موضوعی با نخبگان مشورت میکنید، اگر کسی ایراد هم بگیرد که چرا این کار را کردید، می‌گویید اجماع نخبگان است و دیگر کسی نمی‌تواند حرفی بزند، ولی وقتی کسی به شما می‌گوید این ماده را بگنجانید، یکی دیگر می‌گوید آن ماده را نگنجانید، نتیجه کار مشخص است و مطلوب نیست.اگر این روند ادامه یابد، آیا ما با یک فاجعه آکادمیک روبه‌رو خواهیم بود؟
صددرصد هم آکادمیک، هم علمی و هم دینی.نشانه‌هایی وجود دارد که این فاجعه اتفاق نخواهد افتاد؟
مسلمان که هرگز امیدش را از دست نمی‌دهد، قرآن کریم می‌فرماید : «لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ»، هیچ وقت نباید ناامید شوی، چون اگر ناامید شویم، باید از خیرِ زندگی بگذریم. همواره باید امیدوار بود، ولی این وضعیت باید تغییر کند.بحران آموزشی‌ای که سیستم دانشگاهی ما با آن روبه روست، آثار و تبعات اجتماعی نیز دارد و صرفاً بر روند تولید علم تاثیر منفی نمی‌گذارد. ما جامعه جوان پویایی را داریم که در این وضعیت له می‌شوند و به سیستم راه پیدا نمی‌کنند تا خلاقیت و نبوغ خود را بروز دهند...
بله اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند، این جوان‌ها از بین می‌روند. مافیا نمی‌گذارد آنها رشد کنند و فقط کسی که نفوذ دارد، بلافاصله استخدام می‌شود. من شاهد بودم دانشجویی که در اینجا فوق العاده ممتاز بود و در خارج هم عالی کار کرد، در داخل کنار گذاشته شد و به جای او یک آدم متوسط را نشاندند. این اتفاقات مکرر دیده می‌شود و باید جلوی این‌ها گرفته شود. دانشکده‌های ما خودشان را همه کاره می‌دانند و هر کاری دلشان می‌خواهد انجام میدهند.حتی درباره استادی پیشکسوت هم همینطور است. با اینکه دولت حاکم شعار می دهد که حامی اساتید دانشمند است، اما در عمل فقط از حامیان سیاسی خود حمایت می‌کند و به وضع دانشگاهیان رسیدگی ندارد...
من در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی این موضوع را مطرح کردم که چرا وقتی یک استاد بازنشسته می‌شود، این قدر به او بی‌حرمتی می‌کنند؟ اتاقش را می‌گیرند و حتی اینترنتش را هم قطع می‌کنند! استادی در تبریز آزمایشگاه ساخته و اکنون که بازنشسته شده، او را به آزمایشگاه خودش راه نمی دهند! اما حتی از فرهنگستان علوم برایش نامه فرستادیم، اما نامه برگشت خورد، زیرا گیرنده شناخته نشد. چرا باید با کسی که همه وقت و نیروی خود را در دانشگاه صرف کرده اینطور برخورد شود؟ تنها جوابی که در جلسه از آقای دکتر روحانی شنیدم، این بود که تبسم کرد و گفت: «در حوزه هم وقتی طلبه‌ای درسش تمام می‌شود، حجره‌اش را از او می‌گیرند.» این چه قیاس مع الفارقی است؟ دانشجو هم وقتی فارغ التحصیل می‌شود، دیگر در خوابگاه جایی ندارد. این چه ربطی به استادی دارد که همه عمر خود را صرف تعلیم و تربیت دانشجویان کرده است؟ این پاسخ نشان میدهد که حتی مسئولین رده بالای کشور هم نمی‌دانند چه فاجعه‌ای در حال رخ داده است.در حالی که ایشان می‌گوید حقوقدان و دانشگاه است...
دلم شکست و برای خود متأسفم که چرا جواب دندان شکنی به ایشان ندادم.اکنون آن جواب دندان شکن را بدهید.
جواب من به ایشان «اظهار تأسف فوق العاده» در پاسخ به چنین مسأله مهمی است.رهبر انقلاب بارها به مسئولان تذکر داده‌اند که این روند آموزشی و خصوصاً وضع علوم انسانی را اصلاح کنند، اما به نظر می‌رسد در برخی موارد، رهنمودهای رهبری درست فهمیده نمی‌شود...
اتفاقاً در یک ملاقات خصوصی خدمت ایشان عرض کردم جنابعالی صحبت‌هایی می‌فرمایید، ولی متأسفانه توسط مسئولان فهمیده نمی‌شود و لوث می‌شود. مثلاً شما می فرمایید مهندسی فرهنگی، آنوقت مهندسین برای ما برنامه ریزی فرهنگی می‌کنند. ایشان فرمودند «علوم پایه» مثل سرمایه و مهندسی مانند پول توی جیبی است. ایشان نکات دقیقی مطرح می‌کنند، ولی در عمل به آنها توجه نمی شود. متاسفانه برخی مسئولان حتی آن دغدغه‌ها را هدر هم میدهند، چون سطحی نگرند و همین سطحی نگری از مشکلات جامعه ماست.برای شما یک مثال روشن بزنم. هنگامی که رئیس MIT می‌بیند استادانش دارند از کیفیت برون دادهای MIT انتقاد می‌کنند، بلافاصله با علمای علوم انسانی مشورت می‌کند و دانشجوی مهندسی و علوم پایه را مجبور می‌کند، تعدادی دروس علوم انسانی را هم بگذارند. MIT از دانشگاه‌های درجه یک دنیاست، رئیس هوشمند این دانشگاه جلسه‌ای بین استادان مهندسی، علوم پایه و علوم انسانی برگزار کرد، بعد از آن تصمیم گرفتند که دروس زیادی از علوم انسانی را به فهرست دروس مهندسی و علوم پایه اضافه کنند. دانشگاه MIT مرکز علوم انسانی و اجتماعی دارد، اما ما در اینجا می‌خواستیم یک بخش دانشکده علم دین و فلسفه راه بیندازیم، گفتند آقای وزیر فرمودند دانشکده مهندسی جای این حرف‌ها نیست. رئیس MIT مهندسی خوانده، ولی وسیع فکر می‌کند، اما ما خیلی باریک و سطحی نگاه می‌کنیم.
با چنین وزیری چه کار باید کرد؟
البته به نظر من سیاستمداران گناهکار نیستند، بلکه گناهکاران اصلی، اهل علم‌اند که سکوت پیشه کرده‌اند. اگر ده نفر مقاله بنویسند و بگویند این حرف درست نیست، شخص حساب کار دستش می‌آید، مقصر اصلی نخبگان هستند. آنها باید بدانند در این زمینه متعهدانه و مسئول، پس نباید سکوت کنند. مسئولیت اجتماعی به کلی فراموش شده است و همه می‌کوشند بار خودشان را ببندند، در حال حاضر همه در دانشگاه به فکر ترفیع درجه و مقام هستند.من متوجه نمی‌شوم که چرا «شورای عالی انقلاب فرهنگی» با بودجه و امکانات و اختیاراتی که دارد، روند تحول در این وضع علمی و دانشگاهی را دگرگون نمی‌کند؟
درباره اصلاح این وضع، مصوباتی بوده، اما باید بر مصوبات نظارت وجود داشته باشد. شما حتی اگر بهترین مصوبه را هم تصویب کنید، اما قابل اجرا نباشد، یا به اندازه کافی افراد مناسب برای اجرای آن نداشته باشید، یا شرایط برای اجرای آن مهیا نباشد و مهمتر از همه نظارت کافی روی آن نشود، کار به نتیجه نمی‌رسد. شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌های خوبی دارد، ولی باید نظارت شود که چند مصوبه اجرا شده و چند مصوبه اجرا نشده است. این شورا باید هر چند ماه یکبار جلساتی با دانشگاهیان داشته باشد و درددل دلسوختگان را بشنود. ممکن است آدم‌های مغرض هم بیایند و حرف بزنند، اما حداقل متوجه می شویم که چنین آدم‌هایی هم در دانشگاه وجود دارند.به نظر شما مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی به فرض اینکه مطلوب باشند، تا چه حد قابل اجرا هستند؟
بعضی از مصوبات واقعاً قابل اجرا نیستند. وقتی قانونی را تصویب میکنید، «آدم‌ها» مجری آن هستند و منظور از «آدم‌ها» یعنی تیپ کارمندان فعلی که در دستگاه‌ها و ادارات پرشده‌اند. آیا این‌ها می‌توانند طرحی را اجرا کنند؟بوروکراسی دولتی که ظاهراً خودش فلج است و طبیعتاً نمی‌تواند این مصوبات را اجرا کند و تحولی به وجود آورد. اگر این بروکراسی مانع تحول نباشد، بس است ...
بنابراین، باید فکر کنیم که حداقل مصوبات خوب برای اصلاح اوضاع با تاخیر اجرا شود، یعنی ابتدا برایش تمهیداتی را بچینند که مثلاً برای اجرای این طرح باید این تعداد افراد تربیت شوند و دست کم تا پنج سال دیگر 200 نفر آدم تعلیم دیده داشته باشیم که در سطح ایران پخش شوند و کاری را شروع کنند.بنابراین سیستم نظارت شورای عالی انقلاب فرهنگی نیاز به بازنگری دارد.
صددرصد.باید به چه شکل در بیاید؟
این نظارت باید وسیع‌تر باشد و تعدادی از دانشگاهیان هم در آن حضور داشته باشند. باید یک عده از دانشگاهی‌هایی باشند که عضو شورا نیستند، آدم‌های موجه، جاافتاده و آگاه به محیط که وقتی می‌خواهند از دانشگاهی بازدید کنند و گزارش دهند با دید وسیع‌تری بروند و اطلاعات دقیقی جمع کنند. در زمان دکتر احمدی‌نژاد دو سه نفر را به دانشگاه می‌فرستادند، آنها هم می‌رفتند و با افراد خاصی مصاحبه می‌کردند و حرف‌ها را به نفع رئیس دانشگاه می‌زدند! پس از آن ما گزارش مفصلی دادیم که این نظارت صحیح نیست و قضیه اصلاح شد. نظارت باید جامع باشد تا کسی به خاطر رفاقت نتواند نتایج را تغییر بدهد. همچنین باید وسیع باشد تا مشخص شود مصوبات چه اندازه در کشور اجرا می شود.پی‌نوشت‌ها:
1. فیزیکدان معاصر، بنیانگذار و رئیس دانشکده فلسفه و علوم دانشگاه «صنعتی شریف» و عضو «شورای عالی انقلاب فرهنگی» است. گلشنی سال 1339 پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه تهران در رشته فیزیک به آمریکا رفت و دکترای خود را با گرایش ذرات بنیادین از دانشگاه «برکلی» دریافت کرد. او سال 1348 به ایران بازگشت و در دانشگاه صنعتی شریف مشغول به تدریس شد.
گلشنی علاوه بر تدریس در زمینه فیزیک بنیادین، فیزیک کاربردی، کیهان شناسی فیزیکی و مکانیک کوانتوم تحقیقات گسترده‌ای انجام داد. او مطالعه پیرامون پژوهش‌های دینی را تا بدانجا ادامه داد که به عنوان یکی از نظریه‌پردازان حوزه مطالعات تطبیقی «علم و دین» شناخته شد. گلشنی سال 1372 مدیریت پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی را برعهده گرفت و تا سال 1387 به فعالیت‌هایی مانند انتشار نشریات «نامه علم و دین»، «آفاض الحضاره الاسلامیه» و «نامه علوم انسانی» و تاسیس «مرکز تحقیقات امام علی» و «پژوهشگاه اقتصاد» پرداخت.
او در انجمن‌ها و بنیادهای آموزشی و پژوهشی مانند مرکز بین المللی فیزیک نظری استرالیا، آکادمی علوم جهان اسلام، انجمن اروپایی علم و الهیات، انجمن استادان فیزیک آمریکا، مرکز الهیات و علوم طبیعی آمریکا، عضو موسس انجمن بین المللی علم و دین انگلستان، انجمن مطالعه علمی دین، انجمن فلسفه علم آمریکا و مرکز اسلام و علم کانادا عضویت دارد. همچنین گلشنی مسئولیت برگزاری کنفرانس‌هایی مانند «سمینار فلسفه و روش شناسی علوم تجربی»، «کنگره بین المللی امام علی و عدالت و وحدت و امنیت»، «کنفرانس توسعه دانش و فناوری» و «کنگره ملی علوم انسانی» را نیز برعهده داشته است. او پیش از این سرپرستی گروه علوم پایه شورای عالی برنامه ریزی، معاونت آموزشی دانشجویی دانشگاه صنعتی شریف و ریاست دانشکده فیزیک دانشگاه صنعتی شریف را نیز عهده‌دار بوده است و نقش برجسته‌ای در راه‌اندازی دوره دکترای رشته فیزیک در دانشگاه صنعتی شریف داشته است. مشاوره و مشارکت گلشنی در پروژه کنفرانس علم و جست وجوی معنویت که در دانشگاه برکلی برگزار شد، نقطه عطفی در تاریخ مناسبات علم و دین در غرب محسوب می‌شود.
از گلشنی بیش از 85 اثر به زبان‌های انگلیسی و فارسی و عربی منتشر شده است. «از علم سکولار تا علم دینی»، «قرآن و علوم طبیعت»، «علم دین و معنویت در آستانه قرن بیست و یکم» و «آیا علم می‌تواند دین را نادیده بگیرد»، «القران و معرفه الطبیعه»، «من العلم العلمانی الی العلم الدینی»، «هل العلم یستغنی عن الدین» و «حوارات العلم والدین» از جمله تألیفات او است. همچنین می‌توان به مقالاتی با عناوینی مانند «نقش متافیزیک در ربط دادن علم به دین»، «چرا علوم انسانی؟»، «استاد مطهری و نقش بنیادی فلسفه در ربط علم به دین»، «جریان زیرزمینی ذهن»، «گفت و گوی علم و دین»، «وسعت و عمق تفکر فیزیکی در قرن بیستم»، «آیا علم و دین به دو فرهنگ متفاوت تعلق دارند؟»، «ضرورت توجه بیشتر به انقلاب فرهنگی»، «آیا علم دینی معنا دارد؟» و «نقش علم و صنعت در جامعه اسلامی» اشاره کرد.
گلشنی سال 1381 به عنوان چهره ماندگار فیزیک ایران انتخاب شد و در سال 1388 نشان درجه یک دانش را دریافت کرد. عناوینی مانند استاد نمونه دانشگاه شریف، استاد نمونه آموزش عالی کشور، کسب جایزه تمپلتون برای درس علم و دین، دریافت جایزه علامه طباطبائی در سال 1391، برنده دو جایزه کتاب سال ایران و دریافت نشان درجه یک دانش در مراسم بزرگداشت مشترک فرهنگستان‌ها به عنوان برگزیده فرهنگستان علوم، از دیگر افتخارات گلشنی به شمار می‌رود.
مجله فرهنگ و علوم انسانی عصر اندیشه شماره هفتم
