گفت‌وگو با: دکتر داریوش رحمانیان ( عضو هیأت علمی گروه تاریخ، دانشگاه تهران )؛ دکتر محمدسعید ذکایی ( عضو هیأت علمی گروه علوم اجتماعی، دانشگاه علامه طباطبایی )
اسماعیلی:
بسم الله الرحمن الرحیم
موضوع نشست امروز مکاتب تاریخ نگاری در‌ایران معاصر است. البته واژه‌ی مکتب را با تسامح به کار می‌گیریم ولی در هر حال از باب‌این که چارچوب بحث روشن شود،این عنوان را انتخاب کردیم. موضوع بحث به جهت تاریخی، دوره‌ای است که رویکردها و نگرش‌های جدید در فضای تاریخی ما شروع به رشد کرده است. طبیعی است که ابتدا این بحث‌ها از فضاهای روشنفکری آغاز شده و سپس به طور طبیعی وارد فضاهای آکادمیک شده است. در‌‌یک تقسیم بندی کلان و کلی می‌توان سه رویکرد‌‌یا با تسامح، سه مکتب را در حوزه تاریخ نگاری از‌‌یک دیگر تفکیک کرد.یک رویکرد، متأثر از فضای تاریخ نویسی قرن 19 است و برونداد آن‌‌یک نوع تاریخ نگاری ملی معطوف به کارکردهایی است که احتمالاً برای nation state مورد نیازند؛ رویکرد دیگر متأثر از فضاهای چپ است. تقریباً رویکردی سوسیالیستی که در دوران مشروطه می‌توان ردپایی از آن پیدا کرد؛ ولی بعدها، به ویژه در فضاهای خارج از چارچوب‌های رسمی حکومت پهلوی، فعالانه وارد عمل می‌شود و طبیعتاً از بلوک شرق و اتحاد جماهیر شوروی سابق تغذیه می‌کند. رویکرد سوم در واقع جریان‌هایی هستند که به دو رویکرد قبل تمایل نشان نمی‌دهند و می‌توانیم با تسامح بگوییم نیروهایی هستند که متأثر از فضای فرهنگ اسلامی هستند. در واقع موضوع اسلام به عنوان موضوع فرهنگ مطالعه شده و تمایزی بین این دو بحث قائل می‌شوند. مرحوم مطهری از چهره‌های شاخص این رویکرد است. افراد زیاد دیگری هم با این رویکرد کار کردند، آن هم در حوزه‌ی تاریخ و از منظر مورخ و نه در حوزه‌ی کلام یا فلسفه. البته هر کدام از این رویکردها درون خرده گفتمان‌هایی دارند که باید در مورد آن‌ها هم صحبت کرد.
با این مقدمه، از دکتر رحمانیان خواهش می‌کنیم بحث را آغاز کنند.
رحمانیان:
به نام خدا. به نظر من باید به سه مبحث توجه کرد. واژه‌ها، تعابیر و اصطلاحاتی که در بررسی معرفت و علم تاریخ و به طور عام علوم انسانی، به کار گرفته می‌شود تا تفاوت‌های آن‌ها را - چه تفاوت‌هایی که مربوط به گذر زمان هستند، چه تفاوت‌هایی در یک زمان واحد، در بینش و روش و رویکردها وجود دارد - نشان دهند؛ چندان با دقت به کار نمی‌روند و گاه نوعی جنگ لفظی به بار می‌آورد.یکی از این واژه‌ها، همین تعبیر‌یا واژه‌ی مکتب است، که در انگلیسی schoolیا مدرسه گفته می‌شود. تعبیر یا اصطلاح مکتب درباره‌ی ادبیات و هنر و فلسفه و پاره‌ای از علوم و معارف، فراوان به کار می‌رود: مکتب رمانتیسم، مکتب رئالیسم، مکتب سوررئالیسم، مکتب امپرسیونیسم، مکتب ناتورالیسم و... در هنر و ادبیات؛ مکتب سقراط، مکتب افلاطون، مکتب ارسطو، مکتب مشاء، مکتب اشراق، مکتب تألّه، مکتب اپیکوری، مکتب رواقی، مکتب کلبی، مکتب سینایی، مکتب صدرایی، مکتب اسکولاستیک، مکتب‌ایدئالیسم، پدیدارشناسی، اگزیستانسیالیسم، هرمنوتیک و... در فلسفه؛ مکتب مارکسیست، مکتب وبری، مکتب فرانکفورت و... در فلسفه و علوم اجتماعی و...یا درباره‌ی هنر قدیم خودمان از مکتب هرات، مکتب اصفهان، مکتب تبریز و...یاد می‌شود. چنان که درباره‌ی جریان‌های فکری فقهی در حوزه‌ی ایرانی - شیعی از مکتب اخباری، مکتب اصولی‌یاد می‌شود‌‌یا در این اواخر مکتب تفکیک و... یا حتی مکتب نجف، مکتب سامره و... تا آن جا که من می‌دانم این واژه آن گونه که در علوم انسانی و اجتماعی و از جمله تاریخ به کار می‌رود، از مخترعات عصر جدید است. کسانی این واژه را برای تفکیک جریان‌ها و رویکردهای متفاوت در این علوم، از جمله تاریخ، به کار می‌برند و البته گاه این واژه را قدری ولنگارانه و با بی‌قیدی استفاده می‌کنند و نوعی آشفتگی در کاربرد آن وجود دارد. این وضعیت به مقدار کمتر، در مورد واژگان و اصطلاحات دیگری مانند گفتمان و پارادایم هم صادق است. از آن جا که این واژگان در کاربرد تنوع فراوان دارند، قابل تعریف نیستند. یعنی‌‌یک تعریف دقیق و مشخص و کاملاً مورد وفاق درباره‌ی آن‌ها وجود ندارد. چنان که مثلاً در مورد گفتمان هم‌‌یک تعریف قابل وفاق وجود ندارد. بهترین تعریف شاید تعریف کسانی باشد که به سادگی گفته‌اند: گفتمان، گفتمان است. پارادایم، پارادایم است. مکتب هم مکتب است. حتی وقتی از مکتب مدرن یا سنتی‌‌یا پسامدرن صحبت می‌کنیم، مناقشات بیشتر می‌شود. چرا که در واژگانی مانند مدرن و سنتی و پسامدرن هم این مناقشات وجود دارد.بنابراین ابتدا معلوم کنیم منظور ما از مکتب چیست. قبل از ادامه‌ی بحث، لازم است اشاره کنم که پژوهندگان فعلی ما از روی عادت از مکتب تاریخ نگاری اسلامی سخن می‌گویند. برخی حتی با تعبیر یا ترکیب تاریخ نگاری اسلامی هم مشکل دارند. آیا ما تاریخ نگاری اسلامی داریم یا تاریخ نگاری در جهان و قلمرو اسلام؟یا تاریخ نگاری مسلمانان؟ همین حوزه را به مکاتب مختلف هم تقسیم می‌کنند که مبنای آن‌‌یا جغرافیایی است و‌‌یا زمانی. مثلاً گفته می‌شود که اولین مکتب تاریخ نگاری اسلامی مکتب مدینه بوده، با نمایندگانی چون عروة بن زبیر و ابان بن عثمان و بعد مکتب عراق که در کوفه و بصره رواج داشته است با نمایندگانی مانند عوانة ابن حَکَم.یا مکاتب بعدی مثل را به مکتب شام و مکتب ایران و...این واژه در تاریخ نگاری اسلامی بسیار با تسامح به کار می‌رود. اما مکتب به معنای مترادف واژه‌ی school در تاریخ نگاری اسلامی وجود ندارد.
اسماعیلی:
در واقع نوعی دسته بندی است.رحمانیان:
بله این نوعی دسته بندی است. یک نوع دسته بندی، مثلاً بر حسب مناطق جغرافیایی و یا زمان. در بین این انواع تاریخ نگاری تفاوت‌ها بسیار جزئی است و آن قدر نیست که بتوانیم برای آن‌ها اصطلاح مکتب را به کار ببریم. تا جایی که من می‌دانم مکتب عناصر و مؤلفه‌هایی دارد که با توجه به آن‌ها می‌توان مکاتب را از یکدیگر تشخیص داد. از جمله موضوع و روش و شیوه.یعنی شیوه‌های گردآوری داده‌ها، مواد و مصالحِ مربوط به پژوهش در یک موضوع مورد توجه گروهی از دانشمندان در‌‌یک مجموعه،یک منطقه،یک دانشگاه، یک زمان، یک حوزه‌ی خاص تمدنی خاص تمدنی قرار می‌گیرد که آن مکتب را از دیگر مکاتب جدا می‌کند. البته مؤلفه‌هایی مانند تفاوت در بینش و اهداف و مقاصد پژوهندگان در وهله‌های بعد بروز می‌کند.اسماعیلی:
البته به نظر من خاستگاه مکتب همین تفاوت در بینش است و بعد تفاوت در اهداف.رحمانیان:
شما بینش را به معنای اعم می‌گیرید؟اسماعیلی:
بله در واقع جهان بینی و نوعی افق فکری که به تبیین نسبت عالم و آدم می‌پردازد و بعد از آن می‌توان موارد دیگر را در نظر گرفت.رحمانیان:
البته این نظر جای بحث دارد و اگر وقت شد، بعداً بیشتر و دقیق‌تر به آن خواهیم پرداخت. اما در مورد کاربرد مکتب در میان غربیان هم باید گفت، با توجه به آن چه در ادبیات ایشان دیده می‌شود، کاربرد این واژه‌ها در آن جا هم چندان منظم نیست و تا حدی همین آشفتگی و ولنگاری وجود دارد. ولی آنچه با استناد به مطالعاتم به ذهن بنده می‌رسد، مثلاً از مکتب تاریخی ملی‌گرا سخن می‌گویند که خاستگاه آن در اوایل قرن 19 و بیشتر در آلمان بود. این مکتب به عنوان‌‌یک ابزار در خدمت اندیشه ملت سازی (nation building) که دولت‌هایی غربی هم به آن نیاز داشتند، قرار گرفت و رواج پیدا کرد. البته این مسئله موضوع بحث ما نیست. مکتب دیگر مکتب قهرمان باوری‌‌یا قهرمان پرستی که توماس کارلایل مبدع آن بود، هر چند خود وام‌دار هگل و فیخته بود.اسماعیلی:
این مورد هم در مقوله‌ی بهره گیری از تاریخ در فرایند ملت سازی می‌گنجد.رحمانیان:
گاه به عنوان مکتب تاریخ نویسی ملی‌گرا به کار رفته است. یا مثلاً مکتب نژادگرایی و نژادپرستی (racism) که علی رغم پیشینه‌ها و زمینه‌هایی که دارد، کنت گوبینو را مبدع آن تلقی می‌کنند. برخی مکاتب تاریخ نگاری را به شکل پارادایمی نگاه می‌کنند؛ به ویژه در سطح تفاوت در روش و موضوع. مثلاً از رویکرد پوزیتیویستی به تاریخ و علوم انسانی هم به عنوان مکتب‌‌یاد شده است. تأویل گرایی یا معناگرایی را هم که نقطه‌ی مقابل رویکرد پوزیتیویستی به شمار می‌رود، مکتب دانسته‌اند. چنان که گاه از همین‌ها که با عنوان نحله، رویکرد، پارادایم و... نیز‌‌یاد می‌شود.اسماعیلی:
در واقع زمانی که می‌خواهند در بحث روشی دقت کنند، این تفکیک را قائل می‌شوند.رحمانیان:
بله. پوزیتیویست‌ها به نوعی وحدت بین طبیعت و تاریخ معتقدند، بنابراین به وحدت روش بین علوم طبیعی و علوم انسانی و تاریخی هم قائلند. از مکاتب دیگری که به همین دلایل از یکدیگر جدا می‌شوند، می‌توان به مکاتب زیر اشاره کرد: مثلاً مکتب مورخان ترقی خواه و پیشرفت‌گرا در آمریکا و اواخر قرن 19، به وسیله‌ی آدامز و شاگردش ترنر رواج‌یافت. یا مکتب چپ نو، یا ویسکانسین در امریکا و‌‌یا مکتب کلیومتریک‌‌یا مکتب تاریخ نگاری ویگ در انگلیس - که البته نامی است که بعدها توسط دیگران مثل هربر باترفیلد به آن‌ها داده شد - و باورمند به همان کلان روایت ترقی و پیشرفت است. به قول شما اینجا دیگر بحثی بینشی است و همان کلان روایت ترقی و پیشرفت است که اساس بینش تاریخ نگری آن‌ها را می‌سازد. کسانی مثل توماس مکالی و باکل و... نماینده‌های این مکتب هستند. از تاریخ نگاری فرهنگی هم گاه با عنوان مکتب تاریخ نگاری فرهنگی یاد می‌شود. البته این امر در 30-40 سال اخیر و به ویژه در پیوند با انسان شناسی و مردم شناسی رواج پیدا کرده است. در پیدایش این مکتب همیکی از شاگردان مکتب رانکه، به نام‌‌یاکوب بورکهارت تأثیر داشت که از رانکه گسست روشی و موضوعی پیدا کرد. دیگر مکتب آنال است، که زمینه‌های پیدایش آن از اوایل قرن بیستم و از سوی کسانی مانند هانری بِر آغاز شد و سرانجام به دست دوتن از شاگردانش به نام‌های لوسین فبور و مارک بلوخ با مجله‌ی آنال‌های تاریخ اقتصادی - اجتماعی در سال 1929 شکل گرفت. ولی جالب توجه این است که آنالی‌ها خود هرگز بر خود نام مکتب ننهادند و بیشتر خود را به عنوان نمایندگان‌‌یک انقلاب و یا‌یک جنبش فکری در عرصه‌ی تاریخ نگاری قلمداد می‌کردند.اسماعیلی:
البته خود آنال خود گستره‌ی وسیعی دارد.رحمانیان:
بله. در واقع نسل اول آنال کار خود را انقلاب نامیدند و آن را نوعی جنبش و خیزش دانستند علیه تاریخ نگری و تاریخ نگاری متدیستی؛ که آن هم تحت عنوان‌‌یک مکتب شناخته می‌شد و در فرانسه نمایندگان برجسته‌ای داشت مثل گابریل مونو و ارنست لاویس و شارل لانگوا، سینوبوس و دیگران که رویکرد پوزیتیویستی داشتند. ایشان خود این رویکرد را - منظورم پوزیتیویسم است - درست درک نکرده بودند، ولی به هرحال روش باور بودند با توجه به همان اصولی که در تاریخ نگاری رانکه وضع شده بود. می‌دانیم که از تاریخ نگاری رانکه هم با عنوان مکتب تاریخ نگاری رانکه‌ای یاد می‌کنند. به هر حال وی تاریخ نگار مبدع است و پدر تاریخ نگاری حرفه‌ای و تخصصی شناخته می‌شود. تاریخ نگاری وی سیاست محور و دولت محور و نهادمحور است و باورمند به همان کلان روایت ترقی و پیشرفت. به دلیل تأکید بر سند و آرشیو و تاریخ سیاسی، از مکاتب دیگر متفاوت است. آنالیست‌ها به دلیل تأکید بر تاریخ فراگیر، تاریخ انسانی، تاریخ واحد و تاریخ کلان مشخص شدند. گاه می‌شنویم‌‌یا می‌خوانیم که از مکتب روان شناسی تاریخی سخن می‌گویند و گاه هم لوسین فبور را از پیشتازان و پایه گذاران آن می‌دانند. فبور از پایه گذاران مکتب آنال است. وی کتابی دارد به نام مسئله بی‌ایمانی در قرن شانزدهم: مذهب رابله، به دلیل تأکیدی که در این کتاب بر ذهنیت‌های جمعی برای بررسی مسئله بی‌ایمانی در قرن شانزدهم دارد، برخی او را از پیش تازان مکتبی در تاریخ نویسی که به عنوان مکتب روان شناسی تاریخی نامیده می‌شود،یاد می‌کنند. با توجه به کارهایی که بعداً اریک اریکسون و امثال وی انجام دادند، لوتر جوان و تأکید وی بر استفاده از اصول روانکاوی فرویدی و تأکید بر تاریخ کودکی و امثال این‌ها، از مکتب‌یا رویکردی با عنوان تاریخ روانی هم‌‌یاد شد. از جمله آثار و نتایج آن بعدها « تاریخ کودکی » بود که امروزه بسیار هم شایع است. مثلاً مارک فرو و امثال او دنبال این هستند که راجع به تاریخ کودکی قهرمانان و بزرگان تاریخی معاصر کار کنند. دیگر مکتب تاریخ خُرد که زادگاهش ایتالیاست، در دهه 70 قرن بیستم. کارلو گینزبرگ و بعد دوستانش و همراهانش مثل ادواردو گرندی و کارلو پونی و دیگران مبدع آن بودند. نمایندگان این مکتب در برابر رویکرد کلان و تأکید بر روایت‌های کلان، به مسائل زندگی روزمره، مردم خُرده پا، عوام و به حاشیه رانده شده‌ها پرداختند.این مکتب با همان مکتبی که سوبالترن‌‌یا تاریخ فرودستان نامیده می‌شود، پیوند دارد. من با این مقدمه و باز ذکر این نمونه‌ها خواستم بگویم که در مورد کاربرد واژه، اسم یا اصطلاح مکتب دقت وجود ندارد و وفاق عامی در مورد این که ما این واژه را در مورد کدام مورخان و کدام گروه‌های تاریخ نویسی به کار گیریم، نیست. مکاتب را گاه از جهت حوزه‌ی جغرافیایی و قلمروها تقسیم می‌کنند. حتی مثلاً به تسامح می‌گویند مکتب تاریخ نویسی آلمان، مکتب تاریخ نویسی آمریکا‌‌یا انگلیس‌‌یا فرانسه. گاه بر اساس دوره و زمان تقسیم بندی می‌کنند و گاه بر اساس تفاوت در بینش‌ها‌‌یا بر اساس حوزه‌های تمدنی و فرهنگی که گاه ذیل نام‌های ادیان شکل گرفته است. مثلاً مکتب تاریخ نگاری اسلامی‌‌یا یهود یا مسیحی و امثال‌این‌ها. گاهی هم ممکن است براساس تأثیری کهیک نام یا یک مورخ داشته است، مکاتب نام گذاری شوند. مانند مکتب رانکه، مکتب طبری، مکتب ابن خلدون و‌‌یا حتی آنچه امروزه به تسامح مکتب فوکویی نامیده می‌شود و در آمریکا به عنوان مکتب تاریخ گرایی جدید شهرت دارد.اسماعیلی:
با تشکر از دکتر رحمانیان که بسیار خوب وارد بحث شدند. واقعیت قضیه همین است و این اولین مشکلی است که با آن مواجه می‌شویم. به همین دلیل است که در طول پرسش ما هم، این نااستواری به چشم می‌خورد که حالا بالاخره از واژه‌ی مکتب استفاده کنیم یا طیف‌های تاریخی‌‌یا رویکردها؟ به نظر می‌رسد که در بسیاری مسائل باید به صورت مضاف معنی کرد. آیا ما بر اساس روش مکاتب را جدا می‌کنیم یا از نظر حوزه‌ی جغرافیایی یا بینش‌‌یا پارادایم‌‌یا مجموعه‌ای از همه‌ی این‌ها؟ به هر حال باید به این مسئله بسیار دقت کرد. به نظر بنده می‌رسد که اگر بخواهیم در تعریف مکتب، افق بلندتری را در نظر بگیریم و اگر با معیار پیش فرض‌های برآمده از جهان بینی‌ای که بر شکل گیری پارادایم حاکم به نگاه مورخانه مؤثر است وارد شویم، می‌بینیم سایر بخش‌ها در آن منظومه معنی پیدا می‌کند. مثلاً وقتی می‌گوییم مکتب سوسیالیستی، نوع روش، موضوع، متد و نگاه و همه این موارد متفاوت می‌شود و همین طور در مورد سایر مکاتب.یعنی در واقع به نظر می‌آید که افق فکری می‌تواند گام اول تفاوت باشد. مثلاً در مکتب تاریخ نگاری مارکسیستی‌‌یکی از ویژگی‌هایی - که نقد هم می‌شود - این است که مارکسیست‌ها با یک نوع پیش فرض وارد تاریخ نگاری می‌شوند و این پیش فرض منجر به این می‌شود که مورخ به داده‌های خُرد بی‌نهایت وابسته شود. یعنی باید بتواند برای هر سخن شواهد متعدد پیدا کند. اگر به متون کلاسیک تاریخ نگاری سوسیالیستی مراجعه کنیم، می‌بینیم مملو از اطلاعات تاریخی خُرد است که می‌خواهد در یک چارچوب سازماندهی شود. که این دقیقاً پارادکس ایجاد می‌کند. پارادکس داده‌ها و افق فکری.یا مثلاً نگاهی که از تاریخ نگاری ملی‌گرا برمی‌خیزد - برعکس تاریخ نگاری مارکسیستی که در آن تحلیل‌های زیادی به چشم می‌خورد - روایت بیشتر به چشم می‌خورد به هر حال در این خصوص باید‌یک تقسیم بندی دقیق علمی کرد. منتها مسئله‌ای که اینجا هست این است که ما می‌خواهیم نگاهمان ایرانی باشد و فضای کشور خودمان را در نظر بگیریم. آیا ما می‌توانیم در ایران از آنالیست‌ها حرف بزنیم؟ انشاءالله در مبحث بعدی به این نکته هم خواهیم پرداخت. از دکتر ذکایی خواهش می‌کنیم از منظر خود به موضوع بپردازند.ذکایی:
بسم الله الرحمن الرحیم. مناقشاتی که شما و دکتر رحمانیان فرمودید و مرزبندی مغشوش و مبهمی که در مورد تعریف مکتب وجود دارد، در سایر حوزه‌های علوم اجتماعی هم دیده می‌شود. بنده الان نماینده جامعه شناسی و معلم مطالعات فرهنگی و جامعه شناسی هستم. در واقع در این رشته هم مرز بین رویکرد و سنت و پارادایم، هم به لحاظ معرفت شناختی و هم به لحاظ نظریه و تحلیل کاملاً مغشوش است و دکتر رحمانیان‌‌یک جمع بندی کامل و مناسب در این خصوص داشتند. آنچه به اجمال می‌شود عرض کرد این است: رویکردهای عمده و غالب در سنت تاریخ نگاری را می‌توان همان تاریخ نگاری تجربی‌‌یا توصیفی با نگاه خطی دانست که عقیده به استنادات و شواهد و اسناد مکتوب و متقن دارد؛ نیز سنت مارکسیستی که به لحاظ معرفت شناسی مختصاتی دارد: شامل فاصله گرفتن از نگاه خطی به تاریخ و توجه به مضامین و مقوله‌هایی که برای تحلیل، جدی تلقی می‌شود، از جمله حوزه‌ی ملت و روابط و گروه بندی‌های اجتماعی، که سنت‌‌یا قالبی را برای پژوهش‌های تاریخی مهیا کرده است. رویکرد آنالیست‌ها که نگاهی ساخت گرایانه و ساختاری به حوزه تاریخ نگاری دارند، تاریخ نگاری اجتماعی که باز بر گروه بندی‌های اجتماعی تأکید دارد و تاریخ را بر اساس قالب‌ها و مقولات و بسته بندی‌های اجتماعی مطالعه می‌کند، تاریخ نگاری فرهنگی که در آن بحث این است که باید به تجارب ذهنی توجه کرد و اینکه تاریخ‌‌یک سازه‌ی ذهنی هم هست و محقق صرفاً‌‌یک راوی نیست که گذشته را انتقال دهد بلکه ذهنیت و درک خود را از موضوعات هم وارد می‌کند. اگر فرصت شد در این مورد بیشتر بحث خواهیم کرد. تاریخ نگاری کمی‌که ظرفیت‌های خوبی‌هم داشته و دارد و استفاده از روندها و تجربیات و داده‌های طولی و فرا تحلیلی را فراهم آورده است. تاریخ نگاری پسااستعماری که شرح آن مطرح شد، تاریخ نگاری فمینیستی که به نظر می‌رسد ما در جامعه خودمان به آن نیاز داریم ولی متأسفانه در حاشیه قرار گرفته است. بنده به علت کنجکاوی، مطالعه‌ای داشتم در پایان نامه‌های فوق لیسانس و دکتری در موضوع تاریخ و رشته‌های مشابه. در این مطالعات‌‌یک نکته بسیار آشکار بود و آن اینکه بحث‌های روش در قالب این منابع خیلی در حاشیه بود و تمرکز بیشتر روی شخصیت‌ها وچهره‌ها و دوره‌های تاریخی بود. هر چند که تغییرات و تحولاتی در این یکی دو دهه اخیر صورت گرفته، ولی قالب موارد به همین صورت بود و وجه قالب همان تاریخ عباس اقبال و تاریخ نقلی و توصیفی است. تاریخ به عنوان نظریه، گفتمان، اسطوره، فلسفه و ادبیات در حاشیه قرار گرفته و بسیار کم بود. البته عرایض من ناظر بر مطالعات گذرای پایان‌نامه‌هاست و موارد استثنا هم کم نبود. در هر حال قدر مسلم این است که تاریخ و علوم اجتماعی پیوند بسیار ضعیف و حاشیه‌ای داشتند. بنابراین به این صرافت افتادم که تأمل کنم چگونه می‌شود تاریخ نگاری ایرانی را به لحاظ روش شناختی و روشی مطالعه کرد و روش‌ها و‌ایده‌هایی برای آن تجویز نمود. در این خصوص چند مورد به ذهنم رسید. نگاه روایت‌گرایانه به تاریخ: می‌دانیم که اساس و استخوان بندی تاریخ، روایت است. با وجود مناقشاتی که وجود دارد و نگاه‌هایی که معتقدند راوی مؤلف هم هست و هیچ تفاوتی بین آن چه شرح داده می‌شود و آنچه شکل گرفته دیده نمی‌شود، می‌توان گفت ظرفیت نگاه ساختاری به روایت واستفاده از قالب‌هایی برای طبقه بندی - به آن شکلی که فورمالیست‌های روسی مبدعش بودند - بسیار کم است. مورخین‌‌یا خیلی در حاشیه در این مورد کار می‌کنند که بنده کمتر دیدم‌‌یا اساساً به خصوص نسل کمی قدیمی‌تر، از آن قالب روایتی و توصیفی و تشریحی فارغ نشدند که به لحاظ ساختاری به تاریخ بپردازند یعنی هنوز به این نکته نرسیدند که چگونه می‌شود بستر و شرایط اجتماعی را به تاریخ پیوند زد و از آن به‌‌یک تحلیل کلان نظری رسید، کاری که مستشرقین زیاد به آن پرداختند. به خصوص با توجه به ظرفیتی که انواع متون تاریخی و ادبی دارند، چنین غفلتی به نظر کمی نگران کننده می‌آید، مورد دیگر بیوگرافی و اتوبیوگرافی بود که تا حدودی در پژوهش‌های ایرانی هست. منتها باز از آن جنسی که بشود تیپ سازی و گونه سازی کرد و بتوان از آن به یک روایت کلان‌تر از بیوگرافی رسید - غیر از داستان‌‌یک فرد و تحولاتی که بر وی تأثیر گذاشته است - کمتر وجود دارد.اسماعیلی:
من فکر می‌کنم علت العلل آن در واقع این است که عنایتی به مباحث روشی نشده‌‌یا کمتر شده است.ذکایی:
امروزه باب شده که بیوگرافی چهره‌های سیاسی و مشاهیر نوشته می‌شود و حالا دکتر رحمانیان بعداً اشاره می‌کنند که این شیوه چه مقدار ایرانی و مستقل است و برگرفته از شرایط داخل کشور خود ما و چه مقدار به تبعیت از جاهای دیگر انجام می‌شود. چند وقت پیش یک مقاله‌ای را مطالعه می‌کردم از‌‌یک نویسنده‌ی آمریکایی که بالغ بر 50 ژانر بیوگرافی را فهرست کرده بود و برای هر کدام نمایندگان و چهره‌ها و آثار سرشناس را عنوان کرده بود. به نظر می‌رسد که این ظرفیت‌ها، به جز تبارشناسی و اقرار و شهادت، در ایران کمتر دیده می‌شود. این غفلت می‌تواند دلیل تاریخی‌‌یا فرهنگی یا سیاسی داشته باشد. به هر حال دلیلش هر چه باشد این غفلت وجود دارد. مورد بعدی بحث پژوهش‌های تحقیقی - تاریخی است که بتواند روابط علّی را جست و جو کند، روش‌ها و روندها را بررسی کند، فعالیت‌های تطبیقی را سامان دهد. از شاخصین این گروه می‌توان در ایران به احمد اشرف و کاتوزیان اشاره کرد. مورد دیگر تاریخ نگاری کمی است که دلایل غفلت از آن‌‌یکی کم ارزش دانستن عدد و رقم است و دیگری ناهمخوان تلقی کردن جنس عدد و رقم با این علوم این توهم را ایجاد کرده که نیاز به عدد و رقم نیست. در این مورد تاریخ سنجی که تاریخ نگاری کمی از آن الهام گرفته شده،یک ژانر تأثیرگذار بوده بر مردم نگاری تاریخی. همه‌ی این موارد با حوزه‌ی فرهنگ ارتباط پیدا می‌کند. تاریخ بومی مطالعه‌ی فرهنگ‌های قومی و رسوم فرهنگی با استفاده از اسناد تاریخی - که ما نشانه‌هایی از این را خوشبختانه در سال‌های اخیر دیدیم، گر چه هنوز تعادلی وجود ندارد. مورد بعد تحلیل گفتمان انتقادی هست که این هم به رغم این که جایگاه خود را پیدا کرده هنوز منسجم نیست. مورد دیگر تاریخ نگاری جدید و پس از آن، نگاه آینده شناسانه به تاریخ است. این مورد اخیر هم به علت ماهیت بین رشته‌ای، می‌تواند با روش‌های متعدد شبیه سازی و تاریخ محیط و شرح حال آینده و مدل سازی به پیش بینی آینده کمک کند. مورد بعد مطالعات حافظه است که هم با تاریخ شفاهی پیوند دارد و هم مستقل از آن است. در اینجا حافظه تنها جنبه‌ی شخصی ندارد، بلکه حافظه‌ی جمعی منظور نظر هست که کاملاً پیوند می‌خورد با فضا و قلمروی عمومی. اصلاً بحث در قلمرو عمومی رواج زیادی پیدا کرده و هم در تاریخ نگاری فرهنگی و هم در تاریخ نگاری اجتماعی آثار زیادی تولید شده است. به هر حال با توجه به بحث موزه‌ها، ابنیه و وقایعی که به‌‌یادبود و‌‌یادمان مربوط می‌شوند، این رشته اهمیت زیادی پیدا کرده است و هم در روابط سیاسی و هم در مدیریت نظام‌های سیاسی - اجتماعی تأثیرگذار بوده است. مورد بعدی تاریخ نگاری فمینیستی بوده که ظرفیت زیادی برای کار کردن دارد، اما متأسفانه خیلی به آن نپرداختیم. نهایتاً نشانه شناسی تاریخی است که به عنوان‌‌یک رشته‌ی دانشگاهی حدود دو دهه است اهمیت پیدا کرده و درس‌های مربوط به زبان شناسی و مردم شناسی و مطالعات فرهنگی را پوشش می‌دهد و در کنار سنت‌های دیگری مثل کارکردگرایی و ساختارگرایی بسترهای مناسبی برای مطالعه‌ی تحولات فرهنگ زندگی روزمره فراهم می‌کند.اسماعیلی:
به نظر می‌رسد شما بیشتر تأکیدتان روی ژانرهای تاریخ نگاری بود تا مکاتب و رویکردهای تاریخی.ذکایی:
این‌ها البته گاهی به عنوان رویکرد هم شناخته می‌شوند. در واقع این با بحث معرفت شناسی ارتباط نزدیکی دارد به عنوان مثال تاریخ نگاری تحلیل گفتمانی را می‌توان در ژانر پسااستعماری قرار داد. یا تاریخ نگاری ذهن وحافظه را می‌توان در تاریخ نگاری فرهنگی قرار داد که هر کدام از این رویکردها طبیعتاً روش‌هایی را به همراه دارند. تاریخ نگاری نشانه شناسی را می‌توان بخشی از تاریخ نگاری ساختاری و اجتماعی دید. در واقع مرز مشترک و همپوشی با هم دارند و تلفیق این‌ها به عنوان گونه‌هایی کاملاً انحصاری و بدون مرز مشترک با هم، دشوار است.اسماعیلی:
یعنی شما معتقدید اگر جهان بینی را به عنوان ملاک تقسیم بندی بگیریم، بیشتر ژانر تاریخی مد نظر است و می‌توان‌یک تقسیم بندی بر این سبیل ارائه کرد. واقعیت این است که مطلبی‌که شما فرمودید بسیار مهم است. بنده در حال حاضر در همین حوزه در حال آماده کردن کاری هستم. نکته در این است که آیا آنچه ما به عنوان منابع تاریخی از آن‌ها یاد می‌کنیم و به کار می‌بریم، واقعاً منابع تاریخی هستند‌‌یا صرفاً آثاری هستند از نویسندگانی که باید تحلیل روایت شوند؟ تا پیش از این سخن نویسندگان اعصار تاریخی واقعیت تاریخی تلقی می‌شد، ولی در حال حاضر اگر با همین تکنیک‌های جدید پیش برویم، می‌بینیم این طور نیست. با قرار دادن تعدادی از متون در کنار هم متوجه می‌شوید کهیک ذهنیت عمومی راجع به‌‌یک موضوع تاریخی وجود دارد. یعنی به جای اینکه گفته شود در فلان حوزه‌ی تاریخی‌این اتفاقات مهم افتاده، می‌توان از ذهنیت عمومی آن دوره راجع به همان موضوع سخن گفت. دکتر ذکایی در واقع مثل آینه‌ای که از بیرون نگاه می‌کند، مسائل تاریخ را بررسی می‌کنند که برای همه‌ی ما آموزنده خواهد بود. آقای دکتر رحمانیان با توجه به تعریفی که ارائه کردید، آیا ما می‌توانیم از مکاتب و رویکردهای تاریخ نگاری‌‌یا با استناد به حرف دکتر رحمانیان ژانرهای تاریخ نگاری در فضای تاریخ نگاری ایرانی معاصر صحبت کنیم؟رحمانیان:
من از نکات ارزنده‌ای که آقایان اشاره کردند، بسیار بهره بردم. فقط‌یک نکته به نظرم می‌رسد. البته نمی‌خواهم بحث را به چالش بکشم و‌‌یا این که با هم مناقشه بکنیم؛ اما لازم می‌دانم بگویم شما بر محوریت جهان بینی در تفکیک مکتب‌ها و رویکردها تأکید کردید، حالا بنده می‌خواهم یک نکته را یادآوری کنم. ببینید آقای اسماعیلی جهانی بینی تعیین کننده است. خیلی هم تعیین کننده است. ولی در تقسیم بندی مکاتب عصر جدید نمی‌تواند محوریت پیدا کند.یعنی محوریت به آن مفهومی که شما مراد می‌کنید. شما در واقع می‌خواهید محوریت تام به آن بدهید و می‌گویید روش و هدف و موضوع و همه، در پی آن می‌آید. جهان بینی خارج از علم قرار می‌گیرد، ولی به هر حال به روی نگرش‌ها اثر می‌گذارد. اما ببینید جهان بینی در بسیاری از مکاتب جدید مشترک است. البته اگر بگوییم چیزی داریم تحت عنوان مکتب تاریخ نگاری مارکسیستی، جهان بینی در آن بسیار تعیین کننده است. تا اینجا جهان بینی‌‌یعنی نگرش به خود هستی و تاریخ و انسان و پیوند این سه با هم، ولی درباره‌ی خیلی از مکاتب این چنین نیست که جهان بینی محور اصلی و تعیین کننده‌ی تفاوت آن‌ها با یکدیگر باشد. برای نمونه از نظر جهان بینی، مکتب اقتصادسنجی نوین یا همان کلیومتریک روبرت فوگل با مکتب آنال و مکتب‌های دیگر تفاوت ندارد. جهان بینی این‌ها یکی است ولی دو مکتب مختلف هستند. یا مکتب تاریخ نگاری زنان - اگر بتوان آن را مکتب دانست - با آنچه ما تحت عنوان کلی مکتب تاریخ گرایی جدید‌‌یا نو تاریخی‌گری می‌شناسیم، از نظر جهان بینی‌‌یکی است ولی مکاتب متفاوت است و از این مثال‌ها زیاد است. اگر بتوانیم به تسامح از چیزی تحت عنوان مکتب تاریخ ساختاری سخن بگوییم یا از مکتب تاریخ اجتماعی‌‌یا تاریخ ساختاری - اجتماعی سخن بگوییم، از نظر جهان بینی با تاریخ فرهنگی تفاوتی ندارد. از پایه با همیکی هستند ولی مکتب‌ها متفاوتند.اسماعیلی:
فرمایش شما تأمل برانگیز است. شاید من باید دنبال نقطه ثابتی می‌گشتم تا یک جای پایی بگذاریم و در آن جای پا بتوانیم تعریف کنیم. اگر این گونه بخواهیم پیش برویم، باید یک مقدار عقب‌تر برویم.یعنی مثلاً بین تاریخ نگاری مارکسیستی و پوزیتیویستی هم چندان تفاوت قائل نشویم ( هر دو معطوف به ملت سازی هستند ).یا مثلاً به لحاظ جهان بینی، تاریخ نگاری فمینیستی و تاریخ نگاری مارکسیستی خیلی بهم نزدیک هستند. بنابراین عقب‌تر می‌رویم و نوع دیگری می‌نگریم و از تاریخ نگاری پیشامدرن می‌گوییم. من فرمایش شما را قبول می‌کنم ولی اگر در گام اول موضوع را بگذاریم روی عنصر جهان بینی، بعد می‌توانیم در دوران آن از رویکردهای مختلف نام ببریم.رحمانیان:
من مثال دیگری می‌زنم. در مکاتب تاریخ نگاری قدیم اسلامی،یعنی مکاتب عراق و شام و ایران و مدینه یا حجاز، جهان بینی یکی است.یا جهان بینی مکاتب عصر جدید مثل مکتب ملی گرا و مکتب متدیستی و...یکی است. اما با این وجود، ما آن‌ها را از هم جدا می‌کنیم و خودشان نیز خود را از دیگران،یعنی از مکاتب دیگر جدا می‌انگارند.اما برویم سراغ ایران و تاریخ نگاری معاصر ایران و تأثیر پارادایم‌ها و مکاتب جدید در آن. چه به عنوان تأثیر مکاتب، چه به عنوان تأثیر پارادایم‌ها، چه به عنوان تأثیر ایدئولوژی‌ها، اگر بخواهیم تاریخ نگاری معاصر ایران را بررسی کنیم، با عنایت به آن تسامحی که باید به ناچار در بکارگیری واژه‌ی مکتب روا بداریم. در تاریخ نگاری معاصر ما می‌توانیم از مکتب ناسیونالیستی و ملی‌گرا سخن گفت که نمایندگانی هم دارد. من در جایی نوشتم در بین این‌ها می‌شود به حیث تأثیرات‌‌یک شخص، با توجه به نگرش‌های خاص او، از مکتب آن شخص سخن گفت. مثلاً من گفتم مکتب ذبیح بهروز. البته این عبارت را با تسامح به کار می‌برم و اصرار ندارم بگویم مکتب، ولی منظور من تأثیری است که نگرش ذبیح بهروز در گروهی از پژوهندگان گذاشته است. از مجید یکتایی بگیرید تا علی قلی محمودی بختیاری و ایرج بهرامی و... مرحوم عباس اقبال هم همین گونه است. بنابراین می‌شود از تأثیر مکتب‌ها سخن گفت و از دوره‌ی مشروطه به بعد هم اتفاق افتاد. اگر بخواهیم با قید جدید و قدیم - که شما هم استفاده کردید - تفکیک کنیم، یعنی بگوییم مکتب تاریخ نگاری مدرن در برابر مکتب تاریخ نگاری پیشامدرن بعد می‌توان حتی آن را بازگرداند به سیدجمال و آخوندزاده و میرزاآقاخان کرمانی و پیش آمد تا اعتمادالسلطنه. و اگر ایشان تأثیر تام و تمامی نداشته‌اند، ولی روند تأثیرگذاری با آنان آغاز شده است و نخستین تلنگرها به تاریخ نگری و تاریخ نگاری سنتی توسط آنان خورده است.
اسماعیلی:
بله. در متون به جا مانده از ایشان، تفاوت جنس تاریخ نگاری را درمی‌یابیم.رحمانیان:
همچنین است در خصوص رویکردهای مدرن دیگر. مثلاً مکتب تاریخ نگاری اجتماعی، در ایران اگر چه مورخ اجتماعی، به معنای اخص کلمه، پرورش ندادیم، اما از تاریخ نگاری اجتماعی مدرن غرب اثر پذیرفتیم.یعنی بالاخره چه بخواهیم چه نخواهیم،یک تاریخ اجتماعی ایران بزرگی داریم به نام « تاریخ اجتماعی ایران » متعلق به مرحوم مرتضی راوندی که با تمام نقدهایی وارد بر آن ( و این که بعضی آن را تاریخ نگاری با چسب و قیچی می‌دانند )، به هر حال ذیل نام تاریخ اجتماعی نگاشته شده و نویسنده تلاش کرده مضمونی را منتقل کند و انصافاً برخی مجلدات آن هم - مانند قسمت دوم جلد چهارم - ارزشمند است.یا مثلاً تاریخ نگاری مارکسیستی بر روی تاریخ پژوهی و تاریخ نگری معاصر ما اثر گذاشته است. در طیف‌های مختلف ایدئولوژی زدگان‌‌یا توده‌ای‌ها و چپ‌های افراطی. کسانی مانند احسان طبری و بیژن جزنی هم تاریخ نوشته‌اند و سعی داشته‌اند تحلیل طبقاتی ارائه کنند و با مفهوم زیربنای اقتصادی وارد عرصه‌ی تاریخ شوند. یا کسی مانند فرهاد نعمانی که مورخ نیست، ولی کتاب تکامل فئودالیسم او بر تاریخ نگاری اثر گذاشته است. در این جا باید از ترجمه‌ها هم‌‌یاد کرد. ترجمه‌های آثار روسی مانند دیاکونف، پیگولوسگایا، گرانتووسکی، داندامایف، پطروشفسکی و... بر تاریخ نگاری و تاریخ نگری معاصر ما تأثیر داشته‌اند. در مکتب پوزیتویستی هم، با اندکی تسامح، مرحوم آدمیت تا حدودی نماینده‌ی همین تفکر است.اسماعیلی:
به نظر می‌آید مرحوم استاد عبدالهادی حائری در شمار مورخانی باشند که از نحله‌های پوزیتویستی اثر پذیرفته‌اند.رحمانیان:
بله. مرحوم دکتر حائری نیز از تاریخ پژوهان بسیار شاخص و تأثیرگذار دهه‌های اخیر ما بوده است. اما درباره‌ی مرحوم آدمیت بگویم که به تبعیت از جمله‌ی معروف رانکه، که کار و وظیفه‌ی مورخ، این است که بایستی نشان دهد گذشته واقعاً چه بوده است، آدمیت هم معتقد است که مورخ وظیفه دارد همان حقیقت واقع گذشته را بفهمد و بنویسد و بشناساند. البته این معنی گفته‌ی رانکه نیست. جمله‌ی رانکه اشتباه تفسیر شده است. منظور رانکه روح زمان و دوران است نه اینکه با آرشیو یا چیز دیگری، عین وقایع گذشته را بازآفرینی کنیم. آدمیت تا حدودی تحت تأثیر اسطوره‌ی رانکه است، ضمن این که آدمیت تا حدودی هم مورخ اندیشه است، کهیک ژانر است،یک نوع تاریخ نگاری جدید را وارد کشور کرده است.یا مثلاً در تاریخ نگاری فرهنگی، منظور بنده از تاریخ فرهنگی، فرهنگ شناسی تاریخی نیست، رویکرد فرهنگ محورانه به تاریخ پژوهی است، حالا اگر بگوییم people’s history خود‌‌یک مکتب است، که گاه با این نام خوانده می‌شود، یکی از نمایندگان آن ریچارد گرین انگلیسی است که کتاب تاریخ مردم انگلیس را در دوره‌ی اوج نهضت چارتیسم نوشته است. در ایران احمد کسروی‌‌یک مردم نامه نویس بود. وی نخستین کسی است که به توده‌ی مردم به عنوان عوامل تاریخ ساز پرداخت. هر چه به زمان امروز نزدیک‌تر می‌شویم، این تأثیرات بیشتر می‌شود. من به آینده‌ی تاریخ نگاری ایران خوش بین هستم، ولی گاهی ممکن است درباره‌ی اظهارات خوش بینانه‌ی امثال بنده سوء تعبیر شود. من معتقدم خیلی بدبینانه داوری نکنیم. تأثیرات را ببینیم. رشدها و جهش‌هایی را که اتفاق افتاده ببینیم. ولی این را هم همیشه می‌گویم که در ایران، علوم انسانی، از جمله تاریخ خوار و بی‌مقدار است. ما هنوز در آن پارادایم ارسطویی گیر کرده‌ایم که تاریخ را حتی از شعر هم فروتر می‌انگارد. اما با وجود این که در ایران تاریخ خوار و بی‌مقدار است، بی‌توجه به این نشانه‌های خجسته‌ای که می‌بینیم، نیستم و به عنوان یک معلم تاریخ، با 18 سال سابقه‌ی تدریس در دانشگاه کمابیش تأثیرات مکاتب روزگار خودمان را می‌بینم. اگر چه سیستم آموزشی ما مشکل دارد و بیمار است، 2 واحد درس روش تحقیق و 2 واحد فلسفه تاریخ کاری از پیش نمی‌برد، با وجود همه‌ی این‌ها، در پایان نامه‌ها، چه به حیث روش و بینش و چه به حیث موضوعات نو و تازه، در زمینه‌های تاریخ فرهنگی و فکری و اجتماعی و اقتصادی، کم کم تغییرات مثبتی رخ نشان می‌دهد.اسماعیلی:
این در حالی است که در دیگر نقاط دنیا، فارغ التحصیل مقطع کارشناسی فلسفه‌ی تاریخ داریم نه دو واحد فلسفه‌ی تاریخ.رحمانیان:
در دپارتمان تاریخ دانشگاه اسکس essex، بیست و چند گرایش تاریخ وجود دارد، در حالی که در ایران ما لیسانس تاریخ می‌دهیم. تاریخ محض. 110-112 واحد درسی درباره‌ی تاریخ ایران و جهان و اسلام و تشیع و دروس پایه‌ای مبانی جامعه شناسی، کلیات جغرافیا، مبانی علم سیاست و... این چه دردی را دوا می‌کند؟ به چه کار می‌آید؟ فارغ التحصیلان چنین رشته‌ای، با این نظام آموزشی چه جایی در جامعه و بازار کار خواهند داشت؟ آیا وقت آن نرسیده که رشته‌ی تاریخ پوست بیندازد و از مقطع لیسانس گرایشی و کاربردی شود؟ آیا وقت آن نرسیده که پس از 60-70 سال در شیوه‌ی آموزش تاریخ در ایران تجدید نظر کنیم؟ آیا وقت آن نرسیده که به قدرت و تأثیر عظیم و غیر قابل انکار علوم اجتماعی و انسانی، به ویژه تاریخ باور بیاوریم؟ آیا شیوه‌ی کنونی آموزش تاریخ در ایران، در همه‌ی سطوح شایسته‌ی ملت و کشوری چون ایران است که دست کم سه هزار سال تاریخ مدون و پیوسته‌ی ملی دارد؟! و هم اکنون هویت و پیشینه‌ی تاریخی بزرگ و درخشانش، با انواع افت‌ها و آسیب‌ها و چالش‌ها از درون و بیرون روبه رو شده و کسانی از درون و بیرون، تیشه به ریشه‌ی آن می‌زنند. و برای غارت و تسخیر و تحریف مواریث تاریخی‌اش از هم سبقت می‌گیرند؟!اسماعیلی:
البته با این ادعای درست که نیمی از دنیا آیین حکومت داری و دولت داری را از ما آموخته‌اند.رحمانیان:
در امارات و مالزی که 50 سال هم تاریخ مستقل ندارند، آموزش تاریخ را بسیار جدی‌تر از کشور ما می‌گیرند. سیستم ما خیلی فرسوده است. با این حال، همان گونه که پیش از این اشاره کردم، پارادایم‌های جدید و مکاتب جدید بالاخره تأثیر دارد. ما فقط به خودمان و داخل تمرکز می‌کنیم و حواسمان نیست که بعضی از پژوهندگان و نویسندگان ایرانی، در سطح جهانی کار می‌کنند. به هر صورت، این اندیشه‌ها بر فضای تاریخ نگاری ما اثر می‌گذارد. امروز ما دانشجویانی داریم که برخی به سه زبان تسلط دارند، اکثریت دانشجویان به اینترنت و رسانه‌های جدید دسترسی دارند و همه‌ی این‌ها سبب تأثیرگذاری مورخان و پژوهشگران بر یکدیگر می‌شود. این جریان‌های متأثر از جهانی شدن اثر خود را می‌گذارد. در کدام دوره‌ی تاریخی بوده که انسان‌ها این قدر به خارج از مرزها سفر کنند؟ در کدام زمان تاریخی این قدر ارتباطات به اشکال متنوع آن وجود داشته است؟ فیلم‌ها و بازی‌های کامپیوتری هم در آموزش تاریخ بسیار مؤثرند. یعنی شخصیت‌های تاریخی را وارد این بازی‌ها می‌کنند و به کودکان تاریخ آموزش می‌دهند.اسماعیلی:
با همه‌ی این تفاصیل، البته استدلال مخالفین این وضعیت این است که هنوز در ایران، یک چهره‌ی شاخص و صاحب سبک بیرون نیامده است.رحمانیان:
شاید هم مشکل در نوع نگاه و توجه ما باشد. بهتر است چشمانمان را بشوییم و جور دیگر نگاه کنیم. به هر حال من خواستم فضای کلی را ترسیم کنم. به یک معنا ما هنوز در مراحل آغازین یک دوره‌ی گذار هستیم. من آرزو می‌کنم از این پس، برای پرورش افرادی کاملاً نو، مبتکر و خلاق برنامه ریزی کنیم.اسماعیلی:
شما در واقع وارد حوزه سوم بحث، یعنی آسیب شناسی شدید.رحمانیان:
این کلیاتی است که گفتم و خیلی جسته و گریخته مثال آوردم. اگر چه در آموختن و آموزاندن روش‌های جدید مشکل داریم، ولی رویکردهایی مانند: تاریخِ اکنون، تاریخِ زنده، تاریخ اجتماعی، تاریخ فرهنگی، تاریخ خُرد و... تأثیر گذاشته‌اند یا می‌گذارند.اسماعیلی:
هر چند در دروس و کتب دانشگاهی ما این‌ها هنوز مغفول مانده‌اند.رحمانیان:
بله همین طور است. در اینجا می‌خواهم از مرحوم دکتر حسین محبوبی اردکانی یاد کنم. کتاب او با نام مؤسسات تمدنی جدید در ایران، راجع به تاریخ پست و تلگراف، راه آهن، لوله کشی آب، شبکه‌ی برق، شبکه‌ی تلفن و تلگراف و این‌ها بحث کرده و آثار و نوشته‌های امثال او، خود از بارقه‌های تأثیر تاریخ نگاری جدید بر تاریخ نگاری معاصر ایران است.اسماعیلی:
و این همان است که در دیگر نقاط دنیا، با عنوان تاریخ تکنولوژی به عنوان یک رشته‌ی دانشگاهی تدریس می‌شود.رحمانیان:
یا مرحوم نصرالله فلسفی که زندگانی شاه عباس اول را نوشته است. این اثر بسیار ارزنده است که افزون بر رویدادها و تاریخ سیاسی، تا حدودی به نمایش، فولکلور، قهوه خانه، موسیقی، هنر، ادبیات و پاره‌ای از دیگر مسائل فرهنگی و اجتماعی توجه می‌کند.اسماعیلی:
از دکتر ذکایی خواهش می‌کنیم با همین نگاه آسیب شناسانه بحث را ادامه دهند.ذکایی:
بنده هم با دکتر هم عقیده هستم و من هم ذاتاً آدم خوش بینی هستم و به وجه مثبتش اعتقاد دارم. به دلایلی که بخشی از آن پیش بینی شده و طراحی شده و با مهندسی و ابتکار و فکر بوده و بخشی هم به صورت تحمیلی و تبعی از جهان بوده است. مثل اینترنت که در دسترس همه قرار گرفته است و سخاوت‌هایی حالا یا صادقانه یا زیرکانه - که نوع آن خیلی مهم نیست، کارکرد و کاربری آن مهم است - صورت گرفته است. در حال حاضر به کتابخانه‌ها دسترسی هست و می‌توان کتاب‌ها را دانلود کرد. تاریخ نگاری ایرانی در حال پوست انداختن است و این عملاً به دانشجوها عاملیت و قدرت داده و شرایطی ایجاد کرده که ما از دانشجویانمان یاد می‌گیریم. در مرکز تاریخ اسلام گروه کوچکی داشتیم به نام گروه مطالعات فرهنگی تاریخ. چندین جلسه با افرادی که بسیار فاضل و فرهیخته بودند، در مورد شأن تاریخ فرهنگی بحث کردیم. یعنی ما می‌خواستیم دوستان را قانع کنیم که تاریخ، تاریخِ اکنون هم هست. تاریخ را از پایین به بالا هم می‌شود دید. تاریخ به بازنمایی رسانه و فیلم و موزه و... هم توجه دارد. تاریخ برای اکنون و درک معنا هم هست و رشته‌ی بسیار گسترده‌ای است. مثل تاریخ فرهنگی انگشت سبابه، تاریخ فرهنگی شیر مادر و.... انسان از این همه خلاقیت تعجب می‌کند. از همه چیز معنا بیرون می‌کشند و همه این‌ها را در ارتباط با یک ماتریکسی از نظم فرهنگی قرار می‌دهند که بعد می‌توان بر آن یک خوانش کلان‌تری سوار کرد. توجه به حافظه عمومی، سیاست حافظه و مطالعات فرهنگی حافظه و... می‌خواهم بگویم که جسته و گریخته کارهایی انجام می‌شود و به یمن حضور افرادی که بر دانش جدید و ادبیات جدید مسلطند راه خودش را باز خواهد کرد؛ ولی هنوز با ایده‌آل فاصله دارد. در حوزه‌ی اجتماعی هم همین طور است. هنوز در این رشته هم بر سر کمی و کیفی جدال وجود دارد و دوستانی که نگاه اثباتی و کمی‌گرا دارند، به سادگی حاضر نیستند بپذیرند که با چند مصاحبه‌ی عمیق هم می‌توان به یک ایده و اندیشه رسید و آن را در قالب یک پایان نامه عرضه کرد. به هر صورت خوب است که خوش بین باشیم و نشریاتی می‌تواند این رویکردهای جدید را ترویج بکند.رحمانیان:
من نکته‌ای را در پرانتز عرض کنم. کتاب ماه نقش بسیار مهمی داشته است. این نشریه در چند سال اخیر سنجیده و پخته و اندیشیده کار شده. کتاب ماه در این سه - چهار سال اخیر در مباحثی وارد شده که هفت - هشت سال پیش صحبت از آن ممکن نبود. به هر حال هنوز در دانشگاه‌ها، تا حدودی غلبه با آن ذهنیت و ساختار سنتی است و سیستم و ساختار همان است، که از دهه‌ها پیش شکل گرفته و جا افتاده است. ما نمی‌توانیم در آن ساختار کهنه و فرسوده، حرکت خیلی جدیدی انجام دهیم. باید سازمان و ساختار را اصلاح کنیم و تغییر دهیم. اما حتی در این شرایط نیز می‌توان کارهایی کرد. مثلاً برای نمونه عرض می‌کنم خود بنده به عنوان یک معلم تأکیدم بر این است که دانشجو مواردی از تاریخ فرهنگی را مثل فال و استخاره مورد توجه قرار دهد. چون معتقدم که تاریخ سیاسی ما با آن موارد پیوند خورده است. مثلاً میرزا محمد اخباری وقتی به فتح علی شاه می‌گوید که من عروسکی می‌سازم و سر آن را قطع می‌کنم و در روسیه سیسیانوف کشته می‌شود، یعنی می‌خواهد از علوم غریبه برای جنگ و سیاست استفاده کند. موقعی که افاغنه حمله می‌کنند، شاه سلطان حسین به عنوان پادشاه می‌خواهد دفاع کند. در تاریخ‌ها نوشته شده که وی عقلای قوم را در دربار جمع می‌کند، و به عنوان راه چاره، پیشنهاد می‌کنند که آبگوشتی بپزند، به نخودها ورد بخوانند و به سربازها بخورانند تا نامرئی شوند و در صحنه‌ی جنگ افاغنه را در هم بکوبند. این مسئله امروز شاید برای ما خنده‌دار باشد، ولی در نظام دانایی و اندیشگی آن زمان این نکات غلبه داشته است. برای فهم انقراض صفویه باید به این موارد توجه داشت. یا باز هم برای نمونه از نظر تاریخ اجتماعی سال‌ها تأکید من به دانشجویان این بوده است که راجع به قحطی و مدیریت نان یا آب رسانی شهری. ... کار کنند. همکاران دیگری نیز هستند که در همین ساختار کهنه و فرسوده و معیوب کنونی توجه دانشجویان خود را به موضوعات و قلمروهای کاملاً جدید و استفاده از روش‌ها و ابزار و شیوه‌های جدید جلب می‌کنند. البته هنوز فکر و اندیشه‌ی کسانی که این رویکردهای جدید را خطری برای استقلال رشته‌ی تخصصی تاریخ می‌پندارند، به درجات غلبه دارد. هنوز کسانی هستند که از تاریخ رویداد محور و روایی و توصیفی به عنوان تنها تاریخ شایسته و بایسته دفاع می‌کنند و رفتن به سوی عرصه‌ها و موضوعات تاریخ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را، آن هم با روش‌ها و رویکردهای جدید، انحراف از سنت و اصول و قواعد تاریخ نویسی می‌پندارند. حتی در نقاط دیگر هم کسانی بوده و هستند که از همان شیوه‌ی تاریخ سنتی و اصول تاریخ نگاری رانکه‌ای دفاع می‌کنند نزد اینان رویکردهای جدید، دانش تاریخ را در برابر علوم و فنونی که برای استفاده در این رویکردها به کمک گرفته شده‌اند، در معرض ضعف و تهدید و خطر قرار داده است. این کسان مطالعات میان رشته‌ای را که در دهه‌های اخیر در محافل علمای علوم انسانی و اجتماعی رایج شده است، تهدید و خطری برای استقلال و مرزبندی‌های تخصصی این علوم می‌پندارند و در برابر آن‌ها مواضع دفاعی اتخاذ می‌کنند. بنده به هیچ وجه منکر ارزش، اهمیت و کارایی تخصص و تخصص گرایی نیستم، رویکرد سنتی به تاریخ و رویکرد سیاسی سند محور و روایی و توصیفی، ارزش و کارایی خاص خود را دارد. اما تخصص گرایی مطلق و خشک، که از شاخصه‌های تفکر مدرن و از عوارض نگاه‌های طبیعت‌گرا و پوزیتویستی بود، به شیء‌شدگی و پاره پاره شدن آدمی، به عنوان موضوع و ابژه‌ی شناخت می‌انجامد و همان گونه که پاره‌ای از متفکران و صاحب نظران دهه‌های اخیر گفته‌اند تبعات و پیامدهای وخیمی دارد و به مطلقیتی می‌انجامد که بر ضد تفکر و منش راستین علمی و انتقادی قد برمی‌افرازد. در روزگار ما مسائل و موضوعات قابل توجهی پیش آمده و مطرح شده‌اند که بررسی علمی آن‌ها در چارچوب و توان یک رشته‌ی خاص نمی‌گنجد و رویکردها و روش‌های جدید، و به ویژه مطالعات میان رشته‌ای را طلب می‌کند. در این میان تاریخ به عنوان مادر همه‌ی علوم مربوط به انسان، جایگاه ویژه و بنیادین دارد. دیگر زمان آن گذشته که امثال دورکیم و اسپنسر و... گمان می‌کردند کار تاریخ و مورخ صرفاً این است که داده‌های خام و صحیح را گردآوری کند و کنار بنشیند و کار تحلیل و پردازش و نظم بخشیدن به آن‌ها را به متخصصان دیگر رشته‌ها، به ویژه جامعه شناسی، بسپارد. آن رابطه‌ای که آن‌ها می‌خواستند میان مورخ و جامعه شناس ترسیم و برقرار کنند و مورخ را عمله و کارگر و جامعه شناس را معمار و کارفرما تلقی می‌کرد، امروز جای خود را به رابطه‌ی مبتنی بر داد و ستد و رفت و آمد مدام در قلمرو یکدیگر سپرده است.بنابراین درست است که هنوز تا حدودی غلبه با رویکرد سنتی است و ساختارهای ما فرسوده و عقب مانده‌اند، اما من نیروی عظیمی‌را پشت همین اندیشه‌ها و رویکردهای جدید می‌بینم که به زودی آن ساختارها را خواهند شکست. همان گونه که گفتم این نیروی عظیم نه فقط ناشی از علم و فکر ناشی از تحولات تکنولوژیک و پیدایش ابزار و فنون جدید و رشد حیرت انگیز تحرک تاریخ - تحرک جریان تاریخ - نیز هست.
ما مثل دوران قدیم دیگر صرفاً با یک جریان تاریخ ساده و بسیط سروکار نداریم و هر چه بیشتر به پیش می‌رویم، جریان تاریخ نیز پیچیده‌تر و عمیق‌تر و گسترده‌تر و متنوع‌تر می‌شود و نیاز ما را برای روی آوردن به شیوه‌ها و روش‌ها و نگاه‌های جدید علمی در معرفت تاریخی هر روز بیشتر و بیشتر می‌کند، به دیگر سخن وقتی که تاریخ (1) یا تاریخ به مثابه‌ی جریان و رویداد دم به دم در حال گسترده‌تر شدن، گونه گون‌تر شدن، ژرف‌تر شدن و پیچیده‌تر شدن است، چگونه می‌توان انتظار داشت که تاریخ (2) یعنی تاریخ به مثابه‌ی گزارش و پژوهش ثابت بماند و در همان وضعیت پیشین در جا بزند. معرفت تاریخی هم‌پا و همراه خودِ جریان تاریخ تغییر می‌کند و دگرگون می‌شود.
اسماعیلی:
با تشکر از حضور اساتید محترم.منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 152، صص 24-33.
