گفت‌وگو با: دکتر عباس منوچهری ( عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس )؛ دکتر حمید احمدی ( استاد گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران ) و دکتر محسن بهشتی سرشت ( عضو هیأت علمی گروه تاریخ دانشگاه بین المللی امام خمینی (رحمة الله علیه) قزوین )
بسیاری از صاحب نظران حوزه تاریخ، بر این عقیده‌اند که هنوز زمان تاریخ نگاری انقلاب اسلامی نرسیده است. این گروه معتقدند که تاریخ نگاری زمانی ممکن است که چندی بر وقایع گذشته باشد و بتوان اسناد و مدارکی را جمع آوری و منتشر کرد که حساسیت برانگیز برای مردم و نیز افراد شاخص آن دوره تاریخی نباشد. این مقاله، در مورد امکان، زمینه‌ها و شرایط تاریخ نگاری انقلاب اسلامی، با آقایان دکتر عباس منوچهری، استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس، دکتر حمید احمدی، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر محسن بهشتی سرشت، استاد تاریخ دانشگاه بین المللی امام خمینی قزوین، گفت و گویی ترتیب داد که شرح آن، در ادامه، به نظر خوانندگان می‌رسد.گلشن:
هدف اصلی این نشست، تبادل نظر در مورد مباحث نظری و زمینه‌های تاریخ نگاری انقلاب اسلامی است تا راهنما و راه گشایی باشد برای پژوهشگران این دوره تاریخی. آیا اصولاً تاریخ نگاری انقلاب اسلامی ممکن است یا هنوز باید سال‌ها صبر کرد تا فضا تغییر کند، بسیاری از حساسیت‌ها فروکش کند و اسناد بیشتری منتشر شود و ماده خام بیشتری به دست متخصصین برسد؟دکتر منوچهری:
تا آنجا که به حوزه‌های معرفتی مختلف مرتبط می‌شود، پدیده انقلاب، یا انقلابات اجتماعی، پدیده‌ای نیست که محدود به یک حوزه معین دانشگاهی و معرفتی از جمله تاریخ باشد. انقلاب پدیده‌ای است که، از یک سو، مرتبط با بسیاری از حوزه‌های دانش بشری از جمله جامعه شناسی و علوم سیاسی است و از سوی دیگر، در هیچ کدام از این حوزه‌ها به تنهایی قابل بررسی نیست. بنابراین، پدیده‌ای است که به صورت بین رشته‌ای یا بین‌المعرفتی باید بررسی شود و اگر در هر کدام از این حوزه‌ها، مستقل و جدا از حوزه‌های دیگر، در حال بررسی است، نادرست است. پدیده‌های دیگری هم هستند که مانند انقلابات، ماهیت بین رشته‌ای دارند و به همین علت است که اکنون بحث‌های جدی در مورد راه‌اندازی رشته‌های بین رشته‌ای در دانشگاه‌ها و در میان اساتید رشته‌های مختلف، در جریان است ولی هنوز جای خود را نیافته است. یکی از این رشته‌ها جامعه شناسی تاریخی است که جای آن در کشور ما خالی است. به عنوان مثال می‌توان از کتاب اخیر جان فورن، مقاومت شکننده: تاریخ تحولات اجتماعی ایران، ترجمه احمد تدین، نام برد که در حوزه جامعه شناسی تاریخی قرار می‌گیرد. بنابراین، به نظر من نقطه شروع در این بحث، می‌تواند این مسأله باشد که آیا آنچه ما برای شناخت و تبیین انقلاب به کار می‌بریم کافی و وافی است؟گلشن:
با توجه به تاریخ نگاری‌های مدرن چطور؟منوچهری:
اگر جامعه شناسی تاریخی را نوعی تاریخ نگاری بدانیم، که البته در این باره هنوز بحث است.گلشن:
یا حوزه‌های معرفتی دیگر که علوم میان رشته‌ای ایجاد کرده‌اند.منوچهری:
الگوهای نظری و معرفتی کسانی مثل فورن و آبراهامیان، که در حوزه جامعه شناسی تاریخی کار می‌کنند، به تنهایی نه در حوزه جامعه شناسی و نه در حوزه تاریخ نگاری، نمی‌گنجد، من در ارتباط با خود سؤال، فکر کردم که ذکر این نکته لازم است که فقط به تاریخ نگاری، به معنای یک حوزه معرفتی شناخته شده، نمی‌توان بسنده کرد.گلشن:
آیا در این مورد، نگرش مکتب آنال، که موضوع میان رشته‌ای بودن و پیوند تاریخ و علوم اجتماعی را مطرح می‌کند، مورد نظر شما بود؟منوچهری:
بله ولی یک تفاوت جدی هم وجود دارد، آنال تاریخ اجتماعی است؛ مکتب آنال مکتبی است در حوزه تاریخ اجتماعی که با جامعه شناسی تاریخی تفاوت دارد. آنال تاریخ اجتماعی شناخته شده‌ای است که، در دل آن، مسائل اقتصادی و سیاسی نیز مطالعه می‌شود. بحث آنال این بود که عموماً تاریخ، تاریخ است و موضوع تاریخ عمدتاً، به موضوعاتی که در حوزه قدرت سیاسی و تحولات سیاسی و این قلمرو است، محدود می‌شود. در تاریخ اجتماعی موضوع، تاریخِ اجتماع و مردم و در واقع تاریخ مردم، یعنی تاریخ قاعده به جای تاریخ رأس است. اما در جامعه شناسی تاریخی، تاریخ به تنهایی مد نظر نیست، بلکه جامعه شناسی تاریخی است که اهمیت دارد، یعنی تلفیقی بین جامعه شناسی و تاریخ. در جامعه شناسی تاریخی، تغییر اجتماعی و زندگی اجتماعی موضوع مطالعه است. در حالی که در تاریخ اجتماعی، تغییر موضوع مطالعه نیست. مثلاً در تاریخ اجتماعی، تجربه مردم و آنچه را که برای مردم در فرایند انقلاب افتاده است، می‌توان دید، ولی خود انقلاب و خود تغییر موضوع نیست. در حالی که مسأله و موضوع جامعه شناسی تاریخی، به عنوان یک حوزه معرفتی، تغییر است، تغییر چیست و چگونه اتفاق می‌افتد؟گلشن:
چه تفاوت‌هایی بین جامعه شناسی تاریخی و جامعه شناسی سیاسی وجود دارد؟منوچهری:
جامعه شناسی سیاسی، در واقع، روابط قدرت در جامعه را بررسی می‌کند و موضوع‌اش رابطه دولت و جامعه است؛ اما در جامعه شناسی تاریخی، خودِ تغییر، بُعد تغییر، شکل تغییر و ابعاد تغییر کانون توجه است. جامعه شناسی سیاسی، هنگامی به انقلاب توجه می‌کند که با قدرت و رابطه قدرت و جامعه، مربوط باشد.احمدی:
من فکر می‌کنم منظور شما از این سؤال این است که حادثه‌ای به نام انقلاب اسلامی اتفاق افتاده است، آیا می‌شود درباره‌اش نوشت یا نه؟ حالا چه در بعد اقتصادی، چه در بعد مذهب و چه در بعد شخصیت‌ها و نخبگان. آیا امروز، می‌توان در مورد آن‌ها نوشت، مواد نگارش آماده است یا نه. در این جا دو نکته وجود دارد: اولاً این که منظور ما از تاریخ انقلاب چیست؟ آیا منظور نقطه پیروزی انقلاب است یا دو سه دهه پیش از آن که نقطه شروع انقلاب است و دیگر این که اصلاً نگاه به تاریخ برای تاریخ نگاری، صرفاً محدود به گذشته می‌شده است یا مسأله امکان این عمل در زمان حال است.یکی از مسائل تاریخ نگاری، جمع آوری داده‌ها است و نمی‌توان آن را با قید زمان مشخص کرد. در عین حال که در زمان حال قرار داریم، به نوعی می‌توان تاریخ نگاری کرد. یعنی اکنون، وظیفه داریم داده‌ها را فراهم کنیم. در این مرحله، جمع آوری داده‌ها و اسناد و اطلاعات ( تهیه ماده خام ) اهمیت دارد، چه منظور ما بررسی اقتصادی باشد، چه روان شناسی اجتماعی، چه جامعه شناسی تاریخی و چه تاریخ صرف. جامعه شناسی تاریخی اعتراضی بود به ساختارگرایی. جامعه شناسیِ صرفی که، تحت سلطه ساختارگرایی فرانسه و پل آلوارس و آلتوسر و... بود. گروهی از اندیشمندان عقیده داشتند که تاریخ نیز باید در این امر وارد شود و بحث نظری، به تنهایی، پاسخ گوی نیازها نخواهد بود. تاریخ، از نظر آنان، سه معنا داشت: یکی به معنی داده، یعنی تاریخ سنتی بود، یعنی حرف نباید منتالیستی و بر اساس ذهنیات و بحث‌های نظری کلان باشد. داده باید فراهم باشد و تحلیل براساس داده‌ها صورت گیرد. مانند پژوهش‌های چارلز تیلی در مورد خشونت، تیلی از درگیری‌های خیابانی، داده‌های روزمره تهیه می‌کرد. مفهوم دیگر تاریخ، از نظر این گروه، agency ( کارگزار ) بود. چرا که در نظر ساختارگرایان، نیروهای اجتماعی نقشی نداشتند و تنها اقتصاد و شیوه تولید و مسائل مربوط به اقتصاد اهمیت داشت. ولی جامعه شناسان نقش دولت را کارگزاری تعریف کردند. معنی سوم تاریخ از دیدگاه جامعه شناسان، زمان و مکان بود، یعنی موارد مختلف را نمی‌توان ذهنی و بدون در نظر گرفتن زمان و مکان، بررسی کرد.
اما در پاسخ به این سؤال که آیا زمان تاریخ نگاری انقلاب اسلامی رسیده است یا نه؟ همان طور که می‌دانید علمای تاریخ معمولاً معتقدند تا 50 سال از حادثه‌ای نگذرد، نمی‌توان در مورد آن سخن گفت. این نظر تا حدی درست است و شاید در برخی ابعاد نتوانیم امروز سخن بگوییم. به نظر من، در وهله اول، کار ما باید جمع آوری داده‌ها باشد. چو این داده‌ها همه موارد را اعم از آمارهای اقتصادی، نقش نیروهای اجتماعی، احزاب مختلف، نقش نخبگان، حوادث ودرگیری‌های خیابانی و... را مشخص می‌کند. متأسفانه، ما ایرانی‌ها، بدون فراهم آوردن اسناد و داده‌ها، به سرعت نظریه پردازی می‌کنیم. خوشبختانه، در یکی دو دهه اخیر، به جمع آوری داده‌های بیشتر توجه شده است. اسنادی منتشر شده است، تاریخ شفاهی مدنظر قرار گرفته است و خاطراتی جمع آوری شده است. البته در تحلیل انقلاب، گاه تعجیل هم شده است. ده‌ها کتاب در داخل و خارج نوشته‌اند و درباره انقلاب، بسیاری انتزاعی و ذهنی، تئوری داده‌اند. ولی هنوز کتابی بنیادی که تئوریک هم باشد، و پر از داده و fact، نداریم، شاید هنوز زود باشد. شاید وظیفه ما، امروز، تنها جمع آوری داده باشد. هنوز بسیاری نقاط کور در تاریخ معاصر هست. حادثه‌ای رخ داده، اما چرا این حادثه رخ داده؟ نمی‌دانیم. من بارها مثال زده‌ام چرا امام خمینی در کشف الاسرار شاه را نصیحت می‌کرد و خواستار اصلاحات بود و شاه را مصلح می‌خواست و بعد، نظریه ولایت فقیه تئوریزه شد، بحث‌های انقلاب مطرح شد، تحت چه شرایطی؟ کسی نمی‌داند. یعنی نمی‌دانیم چه عوامل و نیروهایی موجب این تغییر شد؟ متأسفانه مشکل امروز ما در ایران این است که فقط نظریه پردازی می‌کنیم. به نظر من نباید عجله کرد، حداقل در مورد دوره معاصر؛ گرچه این به معنی سکون و ایستایی نیست؛ در بعضی موارد اطلاعات و داده‌ها به اندازه کافی هست و می‌توان اظهار کرد و در بعضی موارد هم نیست.
گلشن:
این درست است که جمع آوری داده‌ها و اطلاعات اهمیت فوق العاده‌ای دارد؛ اما تا مباحث تاریخ نگاری و مباحث نظری و معرفت شناسی این موضوع، خوب روشن نشوند و اذهان نسبت به آن آگاه نباشد، برای جمع آوری داده‌ها هم مشکل پیدا می‌شود. هر کسی با یک دید به جمع آوری داده‌ها می‌پردازد. آیا مباحث نظری و مکاتب تاریخ نگاری، نمی‌توانند در چگونگی جمع آوری داده‌ها به ما کمک کنند؟احمدی:
در مورد علم جمع آوی داده‌ها و پژوهش‌های میدانی، تقریباً توافق نسبی وجود دارد، باید در مورد یک حادثه مشخصی، اطلاعات جمع شود. مثلاً در مورد شخصیت‌ها، حوادث و نهادها و خیلی مسائل که عادت داریم، ذهنی در مورد آن‌ها بحث کنیم. مثلاً در مورد دکتر علی شریعتی، ما چهار دید از سوی ایرانی‌ها داریم: جریان محافظه کار سلطنت طلب عقیده دارد او جریان اسلام سیاسی و حکومت اسلامی را به راه انداخت؛ جریان چپ او را متهم می‌کند که مسئول تمام حرکات ارتجاعی و پایمال شدن حرکات مترقی است؛ نیروهای سنتی مذهبی او را عامل بدبختی اسلام می‌دانند و روشنفکران مذهبی، که رفقای سابق اویند، او را عامل ایدئولوژیک کردن انقلاب می‌دانند. ببینید همه ذهنی است. ولی این علی شریعتی که بود؟ اصلاً زندگی‌اش معلوم هست؟ برای اینکه بتوانیم نقش شریعتی را مشخص کنیم باید او را بشناسیم و اطلاعات و داده‌های ریز زندگی‌اش را جمع آوری کنیم. اطلاعات و داده‌ها ربطی به دیدگاه‌ها و مکاتب مختلف ندارد. تقریباً مشخص است.گلشن:
این می‌شود نگاه توماس کارلایل که قهرمانان یا بزرگان تاریخ را می‌سازند.احمدی:
می‌توانید نقش اقتصاد را بررسی کنید، اصلاً ساختارها را بررسی کنید.گلشن:
فرض کنید برای بررسی مبانی اقتصادی، بالفرض به اسناد وزارت اقتصاد و دارایی قبل از انقلاب، توجه می‌کنیم در حالی که شاید برای خیلی‌ها اهمیت نداشته باشد و مفید فایده نباشد.احمدی:
همه چیز مهم است.گلشن:
براساس چه ذهنیتی همه چیز مهم است؟احمدی:
براساس یک ذهنیت فراگیر.گلشن:
آیا می‌شود آیتم‌ها را مشخص کرد؟احمدی:
بله، در همه ابعاد باید آیتم‌ها را مشخص کرد. بحث جامعه شناسی تاریخی این است. یعنی تعامل ساختار و کارگزار.در مورد هر مسأله‌ای و اظهارنظری، حتی مارکسیسم که می‌گوید در زمان رضاشاه تغییر در شیوه تولید پدید آمد، باید تحقیق کرد و ساختار اقتصادی ایران در دوره مشروطه، کارخانه‌ها، نوع تولیدات، طبقات، کارمندان، کارگران و همه مسائل دیگر را بررسی کرد؛ چه چیزهایی کم شد و چه چیزهایی اضافه؟ این قدر داده به دست بیاید تا بتوان گفت واقعاً شیوه تولید تغییر کرده است یا نه؟
گلشن:
آیا می‌شود گزینه‌ها را مشخص کرد، چون واقعاً محدوده وسیع است و نگاه‌ها متفاوت. برخی عقیده دارند که باید در مباحث انقلاب اسلامی نگاهی روانشناسانه هم، به کسانی که در انقلاب بودند و به مردم داشت. آیتم‌ها بسیار فراوان و گسترده است. آیا می‌توان همه را جمع آوری کرد؟منوچهری:
جامعه شناسی تاریخی به یک معنا، به مباحث نظری هم توجه دارد، حال این که بعضی مورخین عقیده دارند که این مسأله فقط به حوزه تاریخ مربوط می‌شود و نه جامعه شناسی، بحث دیگری است؛ ولی اهمیت جمع آوری داده‌ها به این معنی نیست که مباحث نظری را کاملاً رها کنیم. مورخ، خود، داده‌ها را جمع آوری می‌کند، یکی از مباحث جامعه شناسی تاریخی این است که هیچ کدام از این دو ( مورخ و جامعه شناس ) بدون دیگری نمی‌تواند این کار را انجام بدهد.گلشن:
لازم و ملزوم همدیگرند.منوچهری:
تمام اصل و مبنای جامعه شناسی تاریخی ضرورت تلفیق این دو است. حالا این که تلفیق این دو ممکن است، به چه میزان ممکن است، مشکلاتش چیست؟ مطلوب هست یا نه؟ بحث‌های خاص خود را دارد. اما اساس جامعه شناسی تاریخی این است که نمی‌توان با نظریه‌های صرفاً انتزاعی و تعمیم‌های نظری پدیده‌های اجتماعی و انسانی را شناخت. اما از آن طرف ما هیچگاه سراغ داده‌ها، خالی از ذهن، نمی‌توانیم برویم. بنابراین، زمانی که با داده‌ها مواجه می‌شویم، ناخودآگاه یا ناآشکار، نظر هم به همراه خودمان داریم. بحث جامعه شناسی تاریخی این است که اگر نظریه‌های سازمان یافته و دارای استحکام داشته باشیم و با داده هم مواجه بشویم، نه به این معنا که داده‌ها را در این قالب‌ها بریزیم، اما با در اختیار داشتن دستگاه‌های نظری و رجوع به پدیده و ارتباط برقرار کردن بین این دو، می‌توانیم پدیده را بشناسیم.احمدی:
دنبال تبیین هستیم، توصیف تاریخ نیست بلکه می‌خواهیم براساس داده تبیین کنیم؛ اما نه تبیین ذهنی، بنابراین داده‌ها خیلی مهم است. همین است که اسکاچ پل می‌گوید انقلاب ایران یک چیز دیگر است، متأسفانه، مورخین دچار این انحراف علوم اجتماعی شده‌اند، به آثاری که نوشته می‌شود نگاه کنید؛ به جای اینکه براساس داده، یعنی همان وظیفه سنتی تاریخ نگاری، بنویسند، نظریه دادند و حرف‌هایی زدند که مابه ازا ندارد.منوچهری:
همه چیز را غالب بر داده‌ها می‌کنیم.احمدی:
مثال دیگری بزنم، نگاه ما به تاریخ قبل از انقلاب هم فاجعه است، چون با ایدئولوژی هم آمیخته می‌شود. در مورد خیلی از حوادث حرف‌های بی پایه گفته می‌شود، به خصوص که نگرش چپ رادیکال هم حاکم شده است. مثلاً مسئول بحران چهار برابر شدن قیمت نفت را آمریکا می‌دانیم. مسئول مسائل آمریکا و خلیج فارس را نیکسون می‌دانیم و همه چیز را توطئه می‌پنداریم. می‌دانید که در مورد امنیت خلیج فارس، همه حتی استادان می‌گویند، بریتانیا می‌خواست از ایران برود، بعد آمریکایی‌ها آمدند دکترین نیکسون را عوض کردند، بر اساس آن دکترین، شاه ایران را انتخاب کردند، شاه هم گفت ما امنیت برقرار می‌کنیم. همه این را باور دارند. ولی واقعیت این است که در ( ژانویه 1968 )،هارولد ویلسون اعلام می‌کند، ما از خلیج فارس خارج خواهیم شد، دو روز بعد دولت ایران اطلاعیه‌ای صادر می‌کند و می‌گوید امنیت خلیج فارس به عهده مردم منطقه است. یک و نیم سال بعد دکترین نیکسون می‌آید. هیچ کس این را نمی‌داند، یعنی اصلاً زحمت تحقیق به خودشان نمی‌دهند، نیکسون یک سال و نیم بعد اعلام کرد. یا مثلاً در مورد پیمان سعدآباد. همه می‌گویند پیمان سعدآباد را انگلیسی‌ها درست کردند. دانشجویی در این مورد تحقیق کرد و به اسناد وزارت خارجه رجوع کرد، و به این نتیجه رسید که پیمان سعدآباد اولین ابتکار همگرایی منطقه‌ای در جهان بوده است. در سال 1973 م، این اروپایی‌های متمدن دمکرات، همه چاقو به روی هم می‌کشیدند. به خون هم تشنه بودند. دولت ایران واسطه شد، کشور ترکیه و افغانستان را به میان کشید؛ بعد هم مصر و سعودی می‌خواستند به آن بپیوندند و دو بلوک جهانی، یعنی متحدین و متفقین، هر دو می‌خواستند این پیمان را به سمت خودشان بکشند. پدیده عجیب و غریبی است ولی همه می‌گوییم انگلیس. انگلیس هم دشمن این پیمان بود. انگلیس آن را تحریک شوروی می‌دانست و شوروی تحریک انگلیس؛ در حالی که یک حرکت مستقل منطقه‌ای بود. به هر حال ما داده جمع نمی‌کنیم. در مورد این مسائل، مثال فراوان است و متأسفانه فاجعه‌ای که در ایران معاصر رخ داد، نگرش چپ بود، چپی که براساس ساختارگرایی مارکسیستی، آن هم نه از مارکس اصیل، مارکس ایدئولوژیکی که درست کرده بودند. تمام تاریخ ما را با حرفها و گزاره‌های کلان، روایت‌های کلان، بردند، ولی یک نفر زحمت به خود نداد که تاریخ را بخواند، چی رخ داد؟ کی بود؟ این نوشته‌ها در ذهن روشنفکران مذهبی رفت، در ذهن استادها هم رفت، هنوز هم دارد تکرار می‌شود. الآن زمانی است که باید یک عده یا نهادها را مأمور کنیم که در مورد حوادث اطلاعات جمع آوری کنند، فقط سند منتشر کنند.گلشن:
جامعه شناسی تاریخی راه حلی برای جمع آوری داده‌ها دارد، و این موضوع را تبیین کرده است؟منوچهری:
جامعه شناسی تاریخی خود را درگیر این موضوع نمی‌کند، از این داده‌ها استفاده می‌کند. مورخ باید خود داده‌ها را روشن و مشخص در اختیار کسی که پرسش دارد قرار بدهد. ولی این که حالا این داده‌ها در مجموع بیانگر چه چیزی هستند، با توجه به آن چارچوب‌های نظری و ارتباط اینها قابل پیگیری است.گلشن:
آیا داده‌هایی که مورخ جمع می‌کند، به کار جامعه شناسی تاریخی حتماً می‌خورد؟منوچهری:
بدون آن جامعه شناسی تاریخی نمی‌تواند کار کند.گلشن:
آیا نگاه مورخ در جمع آوری داده‌ها، واقعاً به درد کسی که در جامعه شناسی تاریخی کار می‌کند، می‌خورد، چون نگاه تاریخی‌ها یا مورخین خیلی خاص است و به یک سلسله پدیده‌ها توجه می‌کنند که عملکرد مورد توجه علمای جامعه شناسی است.احمدی:
اصلاً جمع آوری داده تنها کار مورخ نیست. افراد و نهادهای مختلف می‌روند اطلاعات را جمع می‌کنند. سنجش افکار. یعنی تنها مورخ نیست که داده‌ها را جمع آوری می‌کند. داده‌ها را خیلی‌ها جمع آوری می‌کنند و برای همین است که امروزه در غرب نهادهای عمده‌ای هستند که فقط کارشان جمع آوری سند است.گلشن:
جمع کنندگان داده‌ها باید چه خصوصیاتی داشته باشند؟ دکتر منوچهری فرمودند مورخ، باید چه خصوصیات و آگاهی برای جمع آوری داده‌ها داشته باشد؟ آیا روان شناسی را بداند، جامعه شناسی را بداند، به همین ترتیب مردم شناسی و اقتصاد را؟ یا خیر باید به هر کدام از علوم نگاهی گذرا داشته باشد و موقع جمع آوری داده‌ها به آن‌ها توجه بکند؟احمدی:
نه لزومی ندارد. جامعه ما جامعه اتمی است، تخصص مهم است. من که نمی‌توانم علامه دهر همه چیز باشم. من بخش قدرت را جمع آوری می‌کنم، دیگری بخش روان شناسی را جمع می‌کند.گلشن:
پس تنها مورخ موظف به جمع آوری داده‌ها نیست.احمدی:
بله همین طور است. لازم نیست که مورخ همه چیز را جمع کند، باید داده باشد تا مورخ آن‌ها را هم تحلیل کند. یعنی هر کسی به وظیفه خودش عمل کند.گلشن:
خب علمای اهل جامعه شناسی هم وظیفه‌ای دارند و آن هم وظیفه داده‌هایی که مربوط به کارشان است.منوچهری:
جامعه شناسی تاریخی با وساطت مورخ با داده سر و کار دارد. مورخ است که اول با داده مواجه می‌شود. کار مورخ که فقط جمع آوری داده نیست.گلشن:
آیا جامعه شناسی تاریخی، مورخ را تعریف نکرده است که مورخ چه کسی است؟احمدی:
جامعه شناسی تاریخی معرفت است، وظیفه کسی را مشخص نمی‌کند.گلشن:
جامعه شناسی تاریخی باید مورخ را تعریف کرده باشد که منظور از مورخ چه کسی است.منوچهری:
این بحث‌ها جزو مجادلات درون معرفتی جامعه شناسی تاریخی است که بین اصحاب جامعه شناسی تاریخی هم اختلاف نظر است، در نوع رابطه و حتی نوع چارچوب نظری. یک عده‌ای همچنان روی قواعد عام و نظریه‌های جهان شمول اصرار دارند و یک عده‌ای تفسیری‌اند و یک عده‌ای تعلیلی. اما در مجموع لااقل آن جوری که من می‌فهمم جامعه شناسی تاریخی خود را نیازمند کار مورخ می‌داند و بدون آن امکان کار برایش فراهم نیست. تاریخ به هر‌اندازه که بتواند باید کارش را سیستماتیک‌تر و در واقع با عمق بیشتر و بهتر و استحکام نظری در حوزه تاریخ که بحث بیان پدیده‌های تاریخی هست، انجام دهد. موضوع جامعه شناسی تاریخی موضوع تاریخ نیست، که بگوییم جای مورخ بنشیند. اگر بحث صرف جمع آوری داده بود، حوزه جامعه شناسی تاریخی هم این کار را انجام می‌داد. بحث این است که با کار نظری مورخ ( که شناخت پدیده‌ها و توضیح آن‌هاست )، منتها جامعه شناسی تاریخی می‌تواند مسائل را توضیح بدهد.گلشن:
غیر از حوزه معرفتی جامعه شناسی تاریخی، اگر بخواهیم به پدیده انقلاب و به طور خاص به انقلاب اسلامی در زمینه تاریخ نگاری توجه کنیم، از چه حوزه‌های معرفتی دیگر می‌شود بدان توجه کرد.منوچهری:
رسم بر این بود که عموماً یک حوزه‌های معینی به مقوله یا پدیده انقلاب می‌پرداختند. در واقع ما شاید بتوانیم بگوییم در کل حوزه علوم اجتماعی و علوم انسانی حتی هنر، به نحوی به پدیده انقلاب پرداختند. کارهای هنری می‌تواند در سینما، نقاشی و عکاسی و غیره باشد. در فلسفه، اما هر کدام به شکل خاص خود.هانا آرنت به نحوی نظریه سیاسی تفسیری در مورد انقلاب دارد. می‌گوید انقلاب را می‌خواهی بدانی بنابراین باید بروی سراغ بازیگران اصلی. بنابراین باید بروی سراغ سران اصلی. برای همین انقلاب آمریکا و فرانسه را براساس اندیشه و نظر و در چشم‌انداز و تفکر رهبران این دو انقلاب بررسی می‌کند و می‌گوید اتفاقاً این که سرنوشت این دو انقلاب با هم متفاوت بود، یعنی در فرانسه سیر تحولات سیاسی اجتماعی با آمریکا متفاوت بود، به خاطر این بود که اینها اصلاً انقلاب و وضعیت را متفاوت می‌دانند. فرانسویان مسأله‌شان برابری و فقر و عدالت و غیره بود. آمریکایی‌ها مساله‌شان آزادی و نظام سیاسی متفاوت بود. بنابراین چون رهبرها متفاوت فکر می کردند، نتیجه هم متفاوت بود. این نظریه سیاسی انقلاب است. هانا آرنت نه جامعه شناس است نه مورخ. به یک معنا اندیشمند سیاسی است. بنابراین در حوزه‌های گوناگون باید کار کرد.
گلشن:
فی المثل تاریخ کمبریج برای معرفی دوره سلجوقیان، ابعاد مختلف این دوره را از نظر تاریخ سیاسی، ادبیات، هنر، فلسفه و مانند آن بیان می‌کند. این شاید از قِبَل این ره آورد باشد که داده‌های تاریخی جمع شده، اطلاعات به اندازه کافی مدنظر قرار گرفته و بعد آمده‌اند ابعاد مختلف را تبیین کرده‌اند. ما کی می‌توانیم در مورد پدیده‌ای به نام انقلاب اسلامی به این مرحله برسیم و اگر بخواهیم این گونه نظر افکنیم آیا میسر است در قرن حاضر یا نه باید چندین قرن بگذرد و تمامی ابعاد روشن شود و بعد؟احمدی:
امروزه دانش پراکنده است، حوزه‌ها و نگرش‌های مختلف است. درست است که می‌گوئیم که داده باید مشخص بشود تا بتوان اظهارنظر کرد، اما نه به این معنی که باید صبر کرد تا همه داده‌ها در ابعاد مختلف هنر، اقتصاد، فرهنگ،اندیشه، فلسفه و... جمع شود و سپس چیزی بنویسیم. نه هر کسی کار خودش را می‌کند، ممکن است در یک حوزه سریع‌تر داده‌ها را جمع کند. ولی اساس جمع آوری داده‌ها باید اسناد باشد بخصوص باید مراکزی باشند که فقط اطلاعات جمع آوری کند. اطلاعیه، بیوگرافی و شرح حال، اینها را هزاران و میلیون ورق جمع کنند تا بعداً مورد استفاده مورخ واقع گردد در همه ابعاد مختلف یک حادثه چه هنری، فکری شخصیت، اقتصاد، نقش انواع و اقسام نیروهای اجتماعی، لازم است که داده فراهم بشود.در پاسخ به سؤال شما به نظر من، نباید ایستاد ولی یک اولویت را باید در نظر گرفت، آن هم ممکن است کار ما نباشد یعنی کار حوزه علوم سیاسی یا فلان رشته. این کاری است که نهادهای خاصی انجام می‌دهند. یعنی جمع آوری داده فقط. باید نیروهای خاصی دنبال داده‌ها بروند. اطلاعیه جمع کنند، حوادث را، آمار و ارقام تا جایی که امکان دارد. وگر نه دیر هم اگر شود خیلی سخت است. این است که ما در مورد بعضی از مسائل نتوانیم داده‌ای جمع کنیم، این است که همزمان باید نهادهای خاصی باشند که این داده‌ها ( اسناد ) را جمع آوری کنند تا بتوانند کمک به دیگران کند.
منوچهری:
من هم فکر می‌کنم داشتن داده‌ها و دسترسی به داده‌ها و در کنار آن، مجهز بودن به دستگاه‌های نظری و روش‌های ضروری برای به کار گرفتن روش‌های مورد نیاز، ضروری است والّا کاری انجام نمی‌گیرد. یک شرط دیگر که خارج از بحث‌های معرفتی است، بحث نهادی قضیه است، به این معنا که چنین کارهایی باور و منابع می‌خواهد، یعنی باید منابع به گونه‌ای در اختیار چنین کاری باشد که انجام آن کار با استلزاماتش ممکن باشد.احمدی:
متأسفانه در دوره بعد از انقلاب در جمع آوری داده‌ها، نهادهای مربوطه خیلی اهمال کردند. توجه کنید به نهادهای دوره‌های قبلی. از دوره قاجاریه به این طرف کلی نامه و سند جمع آوری شده که در حال تحلیل است. وظایف نهادها باید مشخص باشد. من فکر می‌کنم امروز، به خصوص در مسائل دیپلماتیک و روابط خارجی و بین اللملی، مشکل اساسی هست. تجربه به ما نشان داده است که به فرض نهادهای فرهنگی خارج از کشور یا سفارت خانه‌های خارج از کشور، در مورد داده‌ها و نامه‌ها خوب عمل نکرده‌اند. بیشتر دنبال کارهای شخصی و رتق و فتق امور بوده‌اند. در حالی که یکی از وظایف این نهادها، مدارک و مسائل خارجی است. مثلاً 50 سال آینده، اگر فردی بخواهد بداند مثلاً این انقلاب چه تأثیری در محیط اسلامی و خاورمیانه گذاشته است، چه باید بکند؟ این داده‌ها را از کجا باید به دست آورد؟گلشن:
علی الاصول، دانشگاه جایی است که نسلی را تربیت می‌کند برای این که در فرضیه‌های مختلف داده‌ها را جمع آوری کنند و پژوهش‌های لازم را ارائه بدهند. آیا فرض کنید، در انقلاب اسلامی با توجه به اهمیت جمع آوری داده‌ها، می‌شود نسلی یا گروهی را تربیت کرد که داده‌ها را در ابعاد مختلف جمع آوری کنند. یا آموزش دادنی است؟منوچهری:
بله، قطعاً. از نظر آموزش، یکی از آسان‌ترین کارها است که می‌شود انجام داد. ولی این کار ضرورتاً کار دانشگاه‌ها نیست. به هر حال چیزی نیست که نشود. شیوه‌ها و مکانیزم‌های گردآوری داده‌ها و جمع آوری اسناد و خواندن اسناد یک جور دانش است.گلشن:
رشته مشخصی داریم در این زمینه در خارج از کشور خاصه در دانشگاه‌های اروپایی و غربی؟احمدی:
حتماً هست ولی در جامعه‌ای که با گستره امروز است، هر نهاد مؤسسه یکی از کارهایش نگهداری اسناد و نامه‌هایی است که وارد یا خارج می‌شود. نگرانی این است که در این قضیه اهتمام کافی نشده باشد.گلشن:
فکر می‌کنم تا به امروز به لایه زیرین جامعه حداقل در قضیه انقلاب اسلامی و تاریخ نگاری کم توجهی شده، یا مثلاً به این روحیه لایه زیرین کمتر توجه شده است. این شور و هیجان و التهابی که وجود داشت از نکاتی است که به درد هر کسی که بخواهد در مورد انقلاب اسلامی پژوهش بکند، خواهد خورد. ما این فضاهای غیر حادثه‌ای و غیر پدیده‌ای که خیلی راحت دم دست است را چگونه می‌توانیم جمع آوری اطلاعات کنیم، داده‌هایش را گرد آوریم، از چه علمی می‌توانیم کمک بگیریم به این موضوعات توجه کنیم و ما داده خام گردآوریم و در زمان مناسب بتوانیم در تاریخ انقلاب اسلامی به آن توجه کنیم. گردآوری داده و تحلیل حضور و روحیه و فکر این خیل عظیم آیا کار عالم جامعه شناسی یا مردم شناسی نیست.منوچهری:
تحلیل داده‌ها بله می‌تواند در حوزه جامعه شناسی سیاسی و جامعه شناسی معرفت این کار انجام گیرد، ولی قاعدتاً آنچه که مربوط به داده‌ها می‌شود، ولی بخشی از مطالعات تاریخی عمدتاً دسترسی و بررسی اسناد و داده‌ها است.گردآوری آن‌ها هم ضرورتاً کار مورخ نیست. بنابراین مطمئن نیستم که این کار اصلاً یک کار دانشگاهی و تحقیقی باشد ( خود جمع آوری داده‌ها ) که ما گفتیم گردآوری در هر روشی به عنوان یکی از مراحل عادی و لازم برای یک کار تحقیقاتی لازم هست، این گردآوری به این معنا نیست که برویم خود داده‌ها را پیدا و جمع آوری و گردآوری و محافظت بکنیم. این کار محقق یا دانشجو در یک کار تحقیقاتی است. بلکه داده‌هایی را که موجود هست برای تحقیق خودش جمع آوری کند. نه این که برود داده‌ها را پیدا کند.
گلشن:
آیا در حوزه مردم شناسی نمی‌گنجد؟منوچهری:
آن‌ها هم به داده‌ها رجوع می‌کنند نه این که گردآوری کنند، یعنی صرفاً استفاده و تحلیل داده‌ها است.گلشن:
در حقیقت بخش اعظم جمع آوری داده‌ها به دوش تاریخ است. کسانی که در زمینه تاریخ کار می‌کنند.منوچهری:
نه حتی به نظر من کار مورخ جمع آوری داده نیست.احمدی:
اتفاقاً تاریخ‌دانان خیلی داده درست نمی‌کنند بلکه از داده‌ها استفاده می‌برند. فرض کنید فلان دانشجوی جامعه شناسی در مورد ان. جی. او‌ها داده جمع می‌کند اما مهم این است که این داده‌ها چگونه سازمان یابند.گلشن:
داده‌هایی که در حال تکوین و انجام است دیگر جای مراجعه ندارد، موقعی مورخ مراجعه می‌کند که از یک موضوع گذشته باشد و اطلاعاتش گردآمده باشد، ولی چیزی که در حال تکوین و انجام است واقعاً جایی نیست که بخواهد بدان رجوع کند، بنابراین خودش باید به کار بپردازد. فی المثل موضوع کوچکی مثل نقش مساجد در انقلاب اسلامی، او باید خودش برود و دانه دانه داده‌ها را پیدا کند.منوچهری:
درست است، ولی در واقع داشتن اطلاعاتی که مربوط به آن موضوع تحقیق است با گردآوری و جمع آوری اسناد و مدارک متفاوت است. علاوه بر آن یک جامعه شناس را فرض کنید یا باید از سازمان آمار یا بانک مرکزی یا نهادهای معینی که در ارتباط با این موضوع فعالیت می‌کنند، استفاده کند والا خودش به تنهایی نمی‌تواند این کار را بکند و داده‌ها را گردآورد. داده‌ها را جامعه شناس چگونه بدست می‌آورد، مثلاً از طریق مصاحبه، نظرسنجی، نگرش سنجی. کار جامعه شناس اکتشافی است نه اینکه برود داده‌ها را جمع کند.احمدی:
داده همیشه در حال ایجاد شدن است. مورخ ممکن است داده جدیدی ایجاد کند، علوم سیاسی ممکن است با تحلیل چند روزنامه این کار را بکند، جامعه شناسی از طریق مصاحبه، مردم شناسی با رفتن به محل. مهم این است که این داده‌ها چگونه سازمان یافته بشود که بعداً بشود آن‌ها را استفاده کرد. این کار به عهده نهادهای خاص است. مثل کتابخانه‌های بزرگ، مراکز اسنادی مهم و تخصصی و وزارت خانه‌ها، باید کار به اینها محول شود که داده‌هایی که مدام در حال ایجاد است گم و گور نشود. فلان کتابخانه عظیمی باشد که حتماً یک یا دو نسخه از فلان کتاب، یا روزنامه و اطلاعیه داشته باشد. البته بی طرفانه هم این کار را بکنند، کارشان به صورت فنی باشد. همانند شیوه جمع آوری داده‌ها در علم کتابداری.منوچهری:
کار کتابداری و کتابخانه‌ها، یکی‌شان همین جمع آوری و حفظ اسناد و مدارک و داده‌های تاریخی است.***
گلشن:
آیا ماده خام تاریخ نگاری انقلاب اسلامی فراهم شده و کامل و تکمیل شده است، یا خیر هنوز می‌شود برای تاریخی که در آینده تدوین خواهد شد، مواد خام جمع آوری گردد. آن دسته از مواد خامی را که در دسترس هستند چگونه می‌شود برای این مبحث تاریخ نگاری استفاده کرد؟ و درباره آن دسته که تهیه و گردآوری وجمع آوری نشده‌اند و به ماده تاریخی تبدیل نشده‌اند چه باید کرد و چه راه‌هایی در پیش باید گرفت تا این مواد فراهم شود تا تاریخ نگاری انقلاب یک شکل کامل و دقیقی به خودش بگیرد؟بهشتی سرشت:
در ارتباط با پدیده مهم و رخداد بزرگ انقلاب که الآن 28 سال از پیروزی آن می‌گذرد، تصور می‌کنم در حوزه تاریخ پژوهی و انقلاب پژوهی و امام پژوهی، هنوز مشکلات و محدودیت‌ها و موانع فراوانی هست که آن طور که باید در شأن و مکانت این انقلاب کار علمی و تاریخی شده باشد، صورت نگرفته است. به یک معنا تاریخ نگاری در مرتبه نخست نیاز به مواد اولیه و مواد خامی دارد که علی القاعده از ناحیه دستگاه‌ها و شخصیت‌های حقیقی و حقوقی، می‌بایستی آماده شود و در اختیار محققان و پژوهشگران قرار گیرد. شاید مهم‌ترین وظیفه را در این راستا، مراکز آرشیوی و مراکز اسنادی بر عهده داشته باشند. خوشبختانه می‌توانیم ادعا بکنیم که در یک مرحله این مراکز آرشیوی در کشور شکل گرفتند و مراکزی مثل مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی و مرکز اسناد انقلاب اسلامی و سازمان اسناد و کتابخانه ملی را داریم. این مراکز وظیفه داشتند که مواد و اسناد و مدارک را به سرعت تهیه وجمع آوری بکنند و فکر می‌کنم در این مدت طولانی در ارتباط با جمع آوری و طبقه بندی توفیقاتی به دست آورده باشند. اما اشکال عمده‌ای که به نظرم می‌آید و خیلی به تأخیر افتاده، این مطلب است که هنوز این اسناد آن طور که باید و شاید در حجم انبوه منتشر نشده است. البته شاهد انتشار اسنادی هستیم ولی به طور محدود. فی المثل مهم‌ترین سؤال در خارج و داخل کشور این است که اسناد مربوط به رهبری انقلاب کجاست؟ همه استحضار دارند که در خود ساواک، بیش از پنجاه زونکن حجیم در ارتباط با شخص امام، اسناد و مدارک جمع آوری شده است و تا آن جایی که من اطلاع دارم، شاید نزدیک به 10 سال هم هست که مرتب و طبقه بندی شده، اما انتشارشان که می‌بایستی زودتر از اینها انجام می‌شد که هنوز صورت نگرفته است. هم چنین ما شاهد بودیم که 6 جلد اسناد شهربانی ( امام در اسناد شهربانی ) منتشر شد که این اولین دوره از مجموعه آثاری است که در ارتباط با امام منتشر شده است. البته مشکل دیگری هم داریم و آن هم عدم هماهنگی بین مراکز اسنادی در این سال‌های طولانی است. بسیاری از کارهای موازی را هم شاهدیم که مثلاً مرکز اسناد انقلاب اسلامی یا مؤسسه بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی انجام می‌دهد. اگر چه در یکی دو سال اخیر، هماهنگی‌هایی در مراکز اسنادی مشاهده کردیم اما صرفاً در جهت سمینار مشترکی بود که تحت عنوان سقوط یک و سقوط دو مطرح شد. اما تا آنجا که من اطلاع دارم به صورت ارگانیک با هم هماهنگی و تبادل اطلاعات و اسناد بکنند، آن طور که باید و شاید مشاهده نشده است. این را من از این جهت می‌گویم که بعضی از دانشجویان ارشد و دکترای ما که در پایان نامه‌های مربوط به انقلاب و امام کار می‌کنند، به جهت همین ناهماهنگی‌ها که بین مراکز اسنادی هست و بعضاً عدم همکاری که با این دانشجویان عزیز صورت می‌گیرد، عموماً دچار مشکل هستند.گلشن:
صرف نظر از این که بخش عظیمی از اسناد می‌تواند مربوط به نقش امام باشد، چه موضوعات دیگری می‌تواند در این اسناد موجود باشد که برای یک تاریخ نگار انقلاب اسلامی مفید گردد و برای تدوین تاریخ انقلاب ماده خوبی به حساب آید؟بهشتی سرشت:
اگر به عنوان مثال بخواهید به تاریخ انقلاب بپردازید، بخشی از این تاریخ انقلاب راجع به شخصیت‌هاست. بخشی از این تاریخ در ارتباط با گروه‌ها و سازمان‌ها و تشکل‌هایی است که بعضاً تشکل‌های مسلحانه‌ای بوده‌اند، مثل سازمان مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی، هیأت‌های مؤتلفه، حزب ملل اسلامی که از آن جریان‌ها بعضاً نیم قرن گذشته است و عمدتاً متولدین سال‌های 1343 و 1344 ش به بعد هستند. واقعاً انتظار می‌رفت که حداکثر در دهه دوم انقلاب، شاهد انتشار اسناد این گروه‌ها باشیم که ضرورتش هم شاید به اعتقاد من اولاً هم شناخت تاریخ این مقطع است هم اینکه ضرورت انقلاب است که جلوی بازتولید بعضی از این جریان‌ها گرفته شود. یعنی جریان‌هایی که به لحاظ مبانی انحرافی که داشتند و در یک مقطع تاریخ سیاسی ما اثرگذار بودند و بعضاً به لحاظ آن اعترافات شدید، ضایعات و هزینه‌های سنگینی هم بر این کشور بار کردند، مثل کارهایی که در انفجار حزب جمهوری یا در انفجار نخست وزیری شد. اینها بقایای فکری و تشکیلاتی همان جریان‌های بودند که در آن مقطع تولید شده بودند. فی المثل در مورد حوزه سازمان مجاهدین خلق، سازمانی که رویکرد مذهبی داشته، بعضاً برخی از علمای شاخص و موجه در ابتدا، این سازمان صددرصد مورد تأییدشان بوده است. در یک مقطع ناگاهان یک رویکرد 180 درجه‌ای متفاوتی از خودشان نشان داده و از مبانی اسلامی‌دور گشتند و به مارکسیسم متکی شده و رویکرد جدیدی به مارکسیسم یافتند. اصلاً خیلی از علمای ما به خاطر اینها به زندان افتادند. آقای‌هاشمی‌رفسنجانی سال 1354 در این رابطه به زندان افتاد. مرحوم آیت الله طالقانی، مرحوم شهید رجایی. اینها مثل یک جعبه سیاه در بسته‌ای بعد از انقلاب مانده بود که هیچ زمینه و جای تحلیلی برای افرادی که می‌خواستند به عمق قضایا و به لایه‌های زیرین این پدیده‌ها پی ببرند وجود نداشت. به خصوص نسل جدیدی که با سابقه اینها اصلاً آشنایی نداشت. خوشبختانه در یک سال اخیر نسبتاً اسناد خوبی منتشر شد. مرکز اسناد انقلاب اسلامی در این جهت کمک کرد، عمده این اسناد و مدارک هم در این مرکز است. یا سایر تشکل‌ها، مثل حزب ملل اسلامی، که برخی از چهره‌هایش مثل آقای موسوی بجنوردی از مؤسسین حزب که در زمان تأسیس حزب 18 ساله بودند، به عنوان مغز متفکر یک تشکیلات در قید حیات هستند. آقای سرحدی زاده، آقای دوزدوزانی و محمدجواد حجتی کرمانی از اعضای این حزب بودند که هنوز هم حضور دارند. یا هفت گروه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که تقریباً در آستانه یک سال مانده به پیروزی انقلاب تشکیل شده بودند. این بخش مهمی است از تاریخ انقلاب ما که اغلب مسائل و مواردش سربسته باقی مانده است به اضافه اسناد و مدارکی که مستقیم با امام و یاران امام و شخصیت‌هایی که اطراف امام بودند مرتبط است و هر کدام در نوع خودشان در انتشار و پراکنده کردن ایدئولوژی انقلاب و اهداف و آرمان‌های انقلاب مهم بودند. تورقی که در اسناد شهربانی امام می‌کردم و اسناد ساواک را قبلا دیده بودم، احساس کردم که در این اسناد نام افراد و شخصیت‌هایی که شخصیت و رجل نیستند و امروز هم هیچ نشانی از آن‌ها نداریم، آن روزها مثلاً در منزل امام، در حال چایی دادن بودن بودند. در عین حال در این اسناد هست که گزارش شده از امام فلان نامه یا کتاب را گرفته و به فلان محل و فلان آدم داده است. به نوعی رابط بودند یا به نوعی گرداننده یک جلسه بسیار مهم، یا آماده کننده مقدمات یک جلسه سخنرانی امام بودند؛ خود بررسی و کشف این افراد و تهیه شناسنامه کوتاه برای این افراد به آن نکته‌ای که امام در تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی‌در حکم‌شان به سید حمید روحانی، مدنظر داشتند توجه می‌گردد. همیشه این طور بوده که تاریخ، بزرگان و پادشاهان را مورد توجه قرار می‌دادند، در واقع مردم فراموش می‌شدند. اخیراً آقای سیدحسن خمینی به این مسأله حساس شده‌اند و پروژه‌ای را توصیه کرده‌اند که مؤسسه تنظیم و نشر دنبال بکند و یک فهرست یا رجال شناسی یا اعلام شناسی در اسناد و مدارک مربوط به امام، کلیه شخصیت‌ها و افرادی که اسمشان به نوعی در این اسناد رفته که مرتبط با امام‌اند و نه مرتبط با وسعت انقلاب اسلامی شناسایی بشوند و یک شناسنامه و بیوگرافی کوتاهی برای آن‌ها تهیه بشود، تحت عنوان رجال شناسی انقلاب اسلامی ایران یا فرهنگ رجال یا فرهنگ اعلام. و این به نظر من همان منویات و آرزویی بود که خود امام داشت که واقعاً آن‌هایی که گم نامند، آن‌هایی که به نوعی گوشه‌هایی از این حرکت و رخداد بزرگ را گرفتند، همه آن‌ها به نوعی معرفی و شناسایی بشوند.گلشن
تاریخ شفاهی چه نقشی می‌تواند در تهیه و ایجاد ماده خام و تاریخ نگاری انقلاب اسلامی ایفا کند؟بهشتی سرشت:
بسیار اشاره خوبی کردید. تقریباً می‌توانم عرض کنم که دهه اول انقلاب را در این زمینه در غفلت سپری کردیم. اولین جایی که اقدام به این کار کرده است، دانشگاه هاروارد و گروه تاریخ آقای دکتر حبیب الله لاجوردی بوده است و انصافاً چه حرکت عظیم و مؤثری بوده است که در همان موقعیتی که در اختیارشان بود، موفق شدند با شخصیت‌های انقلابی و غیر انقلابی و ضد انقلابی که در داخل و خارج از کشور بودند، مصاحبه کنند به نظر من دستاورد خیلی خوبی را به عنوان مواد خام تحقیقی به ارمغان گذاشتند، بدون این که به صحت و سقم مطالب بخواهیم وارد شویم. به نظر من اصطلاح تاریخی شفاهی از آن جا شکل گرفت و آن‌ها این مطلب را دنبال کردند. اگر چه بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی، حرکت‌های محدودی را در شماره‌های اولیه مجله‌شان ( مجله یاد ) انجام دادند و بحث خاطرات گیری و تاریخ شفاهی را دنبال می‌کردند. منتها حجم کار گروه لاجوردی و وسعت کاری که آن‌ها داشتند، بسیار زیاد بود. در سال‌های 1367 و 1368 صحبت بر سر این بود که در حدود 60000 صفحه نوار مصاحبه پیاده کرده بودند، آن هم شخصیت‌هایی مثل شاهپور بختیار، علی امینی، شریف امامی که بعضی از اینها فوت کرده‌اند که برای خود ما دسترسی به این اطلاعات به راحتی نبود که بتوانیم خاطرات آن‌ها را بگیریم.گلشن:
خاصه شخصیت‌هایی که در جناح مقابل انقلاب اسلامی قرار داشتند.بهشتی سرشت:
بله. مطلب مهمی است و غیر از این دانشگاه و این چنین گروهی، بعید بود که سایر گروه‌ها، حتی از اپوزیسون به راحتی بتوانند این ارتباط را برقرار کنند و این خاطرات را بگیرند. خوشبختانه آن کار الگویی شد برای مؤسسات داخل کشور. در این زمینه، سه مؤسسه و سه مرکز پژوهشی در ایران این مسأله را دنبال کرده است. یکی مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام است. تقریباً در 12 سال اخیر، از این جهت بخش آرشیو و خاطرات مؤسسه نسبتاً خوب و غنی شده است، اگر چه کامل نیست. خود من در برخی از این تاریخ گیری‌ها بوده‌ام. مثلاً مصاحبه با آقای عسگراولادی، آقای جلال الدین فارسی، آقای دکتر ابراهیم یزدی، با آقای عزت الله سحابی، بهزاد نبوی، با آقای هاشم صباغیان، از علمای قم با آقای آذری قمی، آقای خاتم یزدی ( که چندی پیش فوت کردند ) و... حدود 80 شخصیت را طی این مدت خاطره گیری کردند و قصد انتشار هم دارند. حوزه هنری که انصافاً کارهای بزرگی انجام داده است و این اواخر هم چاپ آثاری در رابطه با خود سازمان‌ها و شخصیت‌ها خاطرات آقای عزت مطهری ( عزت شاهی ) و فرهنگ ناموران معاصر ایران که تا به حال دو جلد چاپ شده است. مرکز اسناد انقلاب اسلامی در این زمینه خیلی سرمایه گذاری کرد و از نظر کمیت، هیچ کدام از این مؤسسات به پای آن نمی‌رسند، صرف نظر از این که هر کدام از این آثار به جای خودش نیاز به نقد و بررسی دارد. ضعفی که ما داریم این است نقد آثار انقلاب پژوهی را تا به حال شروع نکرده‌ایم و اساساً نقد و نقادی در کشور ما جایگاهی ندارد، بخصوص در تاریخ انقلاب طبیعتاً کسانی که خاطره می‌گویند یا دست به تألیف می‌زنند، ممکن است اشتباهات و خطاهایی داشته باشند. و ما سخت نیازمند این نقد و نقادی هستیم. و باز همین جا مژده بدهم، یکی از مراکز خوبی که در واقع با توصیه مرحوم حاج سیداحمدآقا ساخته شد پژوهشکده امام خمینی و انقلاب اسلامی در تهران بود که الآن در 5 شاخه علمی در دوره کارشناسی ارشد دانشجو می‌گیرد و تربیت می‌کند و پایان نامه‌هایی را ارائه می‌کنند درباره‌ی انقلاب و امام در همان5 شاخه علمی ( اندیشه سیاسی، جامعه شناسی انقلاب، تاریخ انقلاب اسلامی، عرفان و حقوق و فقه ) و رشته‌ها همه بر اساس محور اندیشه امام دایر شده است.مؤسسه بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی هم، کارهای اولیه‌ای در جهت تاریخ شفاهی کرده است ولی چون امکانات بسیار محدود و ضعیفی به لحاظ بودجه و پرسنل دارند نتوانستند کار را ادامه بدهند.
گلشن:
برای آن که بتوانیم در بخش جمع آوری ماده خام برای تاریخ نگاری انقلاب اسلامی، از داشته‌های جناح مخالف انقلاب اسلامی بهره مند شویم چه باید بکنیم که تاریخ نگار بتواند همه نگاه‌ها را در دسترس داشته باشد بعد بتواند یک تحلیل جامع تاریخی داشته باشد، چه رویکرد و راه حلی می‌توانیم داشته باشیم؟بهشتی سرشت:
به اعتقاد من هیچ مانعی علی القاعده نبایستی در مرحله جمع آوری اطلاعات و مواد وجود داشته باشد. یعنی عاقلانه این است که هرگونه مطلب، کتاب، مواد خام و سند را که حتی به نوعی در تقابل و تغایر با بینش‌های طرفدار انقلاب باشد را در مرحله جمع آوری، گردآوری کرد. بعد در مرحله تحقیق و پژوهش است که باید هر کس با نگاه و‌ایدئولوژی و چارچوب‌های ارزشی خودش بدان‌ها بپردازد. طبیعتاً اگر در چارچوب منافع و مصالح ملی باشد باز هم علی القاعده نباید منع خاصی وجود داشته باشد. ضمن این که در همه کشورها مرسوم است که هرگونه سند و مدرکشان را تا مدتهای مدیدی ممکن است حفظ کنند. مثل مدارکی که آمریکائی‌ها به تازگی از کودتای 28 مرداد 1332 منتشر کرده‌اند. یعنی امری است که در سایر کشورها و حتی کشورهای پیشرفته مورد توجه است که بالاخره نباید با مصالح و منافع ملی‌شان در تقابل باشد. اما در عین حال به نظر من مراکز آرشیوی می‌توانند کماهوحقه، عین واقعیت و نفس الامر اسناد و مدارک را داشته باشند و محققانی که واقعاً می‌خواهند از زاویه تحقیق مراجعه کنند، بدان‌ها رجوع نمایند خاصه در مرحله‌ای که اسناد هنوز منتشر نشده‌اند و بازتاب ندارد، اما در مرحله بعد ( سیاست‌های انتشاراتی ) در چارچوب قوانین عمل می‌شود.گلشن:
در بخش گردآوری مواد خام اعم از اسناد تاریخ‌های شفاهی این طور به ذهن می‌رسد، تاکنون بیشتر درباره‌ی مسائل سیاسی و وقایع انقلاب و بخشی هم در توجه به زمینه‌ها بوده است، ولی آن روح پرشور و پرخروش مردم که از سال‌های قبل از انقلاب حضور داشتند و آستانه انقلاب رسید به حد اعلای خود رسید، کمتر در این منابع به چشم می‌خورد. فی المثل بارها برایم این سؤال پیش آمده است پدر من یا پدر و پدربزرگ خیلی از خانواده‌ها در دوره پهلوی ( سال‌های دهه 1340 و 1350ش )، چگونه زندگی‌شان را سپری می‌کردند و چگونه شد که همراه با این انقلاب شدند. از منابع موجود کمتر این به دست می‌آید. در بخش تاریخ شفاهی هم، آن روحیه و شغل و رفتار و عقاید و فکر مردم و نگاهشان به سلطنت و حاکمیت و در مقابل نگاهشان به رهبری کمتر به چشم می‌خورد. یعنی کمتر به دنبال این فضا رفته است که این لایه پرجنب وجوش و خروش را خوب معرفی کند و از دل آن‌ها خاطرات بیاورد که ماده خام تاریخ نگاری بشود تا او بعدها بتواند نقش توده مردم را به درستی روشن کند، در حقیقت تاریخ شفاهی امروز ایران حول و حوش فرد می‌چرخد. پس اگر به تاریخ نگاری مکتب آنال نظر افکنیم تاریخ را فقط وقایع سیاسی صرف نمی‌بینیم، بیاییم تاریخ را با علوم اجتماعی پیوند بزنیم و این مقطع را ببینیم. چگونه منابع و اسناد اقتصادی یا منابعی که درباره مردم شناسی جامعه ایران طی سال‌هایی که منجر به انقلاب اسلامی گردید، می‌تواند کمک ما باشد. ما چگونه می‌توانیم ماده خام را بدین صورت برای تاریخ نگاری انقلاب اسلامی، فراهم کنیم؟بهشتی سرشت:
شاید مهم‌ترین کاری که باید بشود همان است که جناب عالی اشاره کردید و این خلائی است که در تاریخ نگاری ما به ویژه در تاریخ نگاری انقلاب به چشم می‌خورد. البته ما در مورد تاریخ نگاری انقلاب به طور جدی کار را شروع نکرده‌ایم. به صورت پراکنده زیاد کار کرده‌ایم اما این که یک کار اصولی و چارچوب دار و ارزشمند سازمان یافته که همه این موضوع‌های مورد نظر در یک طرح بزرگی دیده شود، بنده سراغ ندارم که جمعی، مجمعی، نهادی این موضع را مدنظر قرار داده باشد.اما به نظر من تقویت یک سلسله از کارها که تاکنون صورت گرفته است، با عنوان تاریخ محلی یا تاریخ انقلاب در مناطق مختلف کشور، برای درک نقش نیروهای خارج از پایتخت، می‌تواند مفید باشد، خوشبختانه در ارتباط با انقلاب اسلامی این کار شروع شده است، مثل کتاب‌های انقلاب اسلامی در اصفهان، انقلاب اسلامی در تبریز، انقلاب اسلامی در خمین، انقلاب اسلامی در مرند که انتشار یافته‌اند که البته در نگاه‌های قبلی از این شهرها اصلاً اهمیتی نداشته است. بنابراین اگر بتوانیم یک مطالعه گسترده و تحقیق همه جانبه در مناطق مختلف ایران، در محلات مهم و شهرهای مهم داشته باشیم، به منظور شما نزدیک می‌گردیم. نهادها و هیئت‌ها و کانون‌های مذهبی و اجتماعی و سیاسی را داشته‌ایم که نکته مورد نظر شما در این لایه‌ها پیگیری می‌شود که تک نگاری‌هایی در این زمینه صورت می‌گیرد. ما خودمان، دانشجوها را به همین سو سوق می‌دهیم. یا مثلاً از آن‌ها می‌خواهیم درباره نقش مسجد قبا، حسینیه ارشاد یا مسجد عزیزالله و یا مسجد حاج ابوالفتح تحقیق کنند. یا به طور مثال، محله نازی آباد تهران در دوران انقلاب که آقای محمد قوچانی هم کتابی در این باره دارند. در آنجا چند مسجد فعال بود. مسجد امام حسن مجتبی در جنوب ( ته خط ) نازی آباد، مسجد رسول الله در بازار دوم ( مرکز نازی آباد )، مسجد سیدالشهدا در بازار اول که همان خیابان شهید رجایی است. فی المثل اگر کسی بخواهد درباره محله نازی آباد در قبل و بعد از انقلاب کار بکند، خیلی چیزها در ذهن خود من که بچه آن جا هستم، هست که کجا کانون‌های مبارزه بود. همین گروه فرقان که برخی ترورهای سال‌های 1358 و اوایل 1360 ش را انجام دادند، یکی از کانون‌های فعالیتش در قبل از انقلاب در همین محله نازی آباد بود. افرادش، چهره‌هایش و خانه‌هایی که اینها تحت عنوان کانون و تفسیر قرآن داشتند و آن بافت طبقه زیر متوسطی که در آنجا زندگی می‌کردند از مسائلی است که می‌تواند مورد توجه واقع گردد.
به منظور درک آن نگاه اقتصادی و اجتماعی که می‌فرمایید باید ببینیم که مردم چه نگاه‌هایی به انقلاب داشتند؟ نسبت به سایر ایدئولوژی‌ها چگونه بودند؟ به نظر من در قالب تاریخ محلی و محلات می‌توانیم کلیه این موضوعات را پی گیری کنیم و به صورت مجموعه‌ای تمام این اطلاعات را از سراسر شهر و کشور فراهم سازیم تا بتوانیم یک نگاه دقیق به مسائل مختلف داشته باشیم.
گلشن:
در این جا سهم وزارت خانه‌ها و اسنادی که از دوره قبل برایشان بجا مانده است چقدر مؤثر است؟ به عنوان مثال اسناد اقتصاد وزارت اقتصاد و دارایی یا دیگر وزارت خانه‌ها چقدر می‌تواند در تهیه مواد خام نقش آفرین باشد؟بهشتی سرشت:
صددرصد می‌توانند نقش مهمی داشته باشند. البته وزارت خانه‌ها موظفند اسنادی که جنبه‌های تاریخی و تولیدی و علمی پیدا می‌کنند به سازمان اسناد ملی ایران انتقال بدهند.گلشن:
آیا آن‌ها این قدرت تشخیص را دارند که چه اسنادی را منتقل کنند؟دکتر بهشتی سرشت:
متأسفانه خیر. خود این امر کار تخصصی و تیم کارشناسی می‌طلبد، ولی می‌شود حدس زد که کار کارشناسی در این زمینه صورت نمی‌گیرد. خود این امر کار تخصصی و تیم کارشناسی می‌طلبد.در مورد قبل از انقلاب دو کار خوب وجود دارد یکی اقتصاد سیاسی ایران تألیف آقای دکتر کاتوزیان است که از مشروطه به بعد را از همین زاویه مورد بررسی قرار داده است و عمده منابع ایشان، اسناد وزارت خانه‌ها و مجلس و سازمان مدیریت و روزنامه‌ها و رسانه‌ها است و دیگری کار ارزشمند خانم زهرا شجیعی، تحت عنوان نخبگان سیاسی ایران که پس از انقلاب اسلامی کاری همانند آن ندیده‌ام.
گلشن:
اهل تاریخ امروز کمتر به مباحث نظری، خاصه فلسفه تاریخ در قالب روش برای تاریخ نگاری توجه کرده‌اند. به تبع آن‌ها، تاریخ نگاری انقلاب اسلامی هم کمتر به روش‌های تاریخ نگاری و سبک‌ها و نحله‌هایی که در جهان امروز وجود دارد، توجه کرده است. این یکی از معضلاتی است که دامن تاریخ نگاری را گرفته است و تا چاره‌ای برایش اندیشیده نشود، راه فراری نیست. اصولاً در تاریخ نگاری انقلاب اسلامی چقدر باید به روش‌های تاریخ نگاری جدید و مرسوم نظر داشته باشیم؟بهشتی سرشت:
متأسفانه ما با چنین خلأ بزرگی روبه رو هستیم و اصلاً این شکل کار خیلی جدید است. تنها در جامعه شناسی در سال‌های اخیر این بحث‌ها و درس‌ها تحت عناوین روش شناسی یا جامعه شناسی تاریخی یا فلسفه علم جا باز کرده است؛ حتی استاد مربوط به این حوزه‌ها را هم کم داریم. پس اگر بخواهد تحولی رخ بدهد باید در درجه اول در برنامه ریزی دانشگاه‌ها اتفاق بیفتد و در این زمینه واحد درسی بگذاریم. باید یک تحول در حد کلان در مراکز آموزش عالی کشور و درس‌های مربوطه به خصوص در علوم انسانی و تاریخ صورت بگیرد و بعد هم در قالب این تحول، منتظر باشیم افراد کارآمد و پخته تربیت شوند و صاحب کرسی گردند.گلشن:
به نظر شما آیا تاریخ نگاری انقلاب شدنی است، با توجه به این ماده خام که در دسترس است، اگر نیست آیا می‌شود زمانی برای آن تعیین کرد؟ اگر این چنین نیست باید چه موجباتی فراهم بیاید تا تاریخ نگاری انقلاب اسلامی شدنی گردد؟بهشتی سرشت:
در رابطه با انقلاب اسلامی اولاً باید زمان بگذرد و برخی از پرونده‌ها باز شود و ملاحظاتی که نسبت به بعضی شخصیت‌ها است برطرف گردد. طبیعتاً هر چه زمان بگذرد از برخی جهات بهتر می‌شود سیمای آن رخداد را نشان داد، هم از باب این که پرونده‌ها و آرشیوها باز می‌شوند و هم این که بسیاری از ملاحظات و مقتضیات قبلی تغییر می‌کند و دست محقق بازتر و آزادتر می‌گردد و بهتر می‌تواند بنویسد. یعنی ما در آینده شاهد تاریخ نگاری قوی‌تر و غنی‌تر هستیم. الآن ما در حد متوسط 50 تا 60 درصد تاریخ نگاری قرار داریم. بنده اعتقاد دارم که امروزه باید تاریخ نگاری انقلاب اسلامی انجام شود و حرکت ادامه پیدا کند و طبیعی است که هر چه زمان بگذرد بهتر خواهد شد.گلشن:
آیا می‌توان به همه جنبه‌های انقلاب در تاریخ نگاری توجه کرد یا خیر؟بهشتی سرشت:
علی القاعده کار مورخ این است که به تمام ابعاد بپردازد و باید در تحلیل‌هایش جنبه‌های مختلف را مد نظر داشته باشد. اما این مقداری زمان می‌برد و باید چارچوب‌های مصالح و منافع ملی را مدنظر داشت که به هم نریزد. اتفاقاً امام در حکمی که برای آقای سیدحمید روحانی صادر کرده‌اند، بر این مسائل تأکید کرده‌اند که همه نقاط ضعف و قوت گفته شود و به گونه‌ای نباشد که بگویند تاریخ مغرضانه یا جانب دارانه است. در حقیقت تاریخ مردم و همان چیزی که اتفاق افتاده است.گلشن:
با توجه به این که می‌توان به دو گونه به تاریخ نگاه کرد از این جهت که یک نگاه از سوی پیروزشدگان در حادثه یا واقعه‌ای تاریخی و دیگر نگاه از سوی شکست خوردگان یا مغلوب شدگان در آن قضیه مورد نظر، آیا در تاریخ نگاری انقلاب اسلامی نگاه از دیگر سو یعنی از جانب شکست خوردگان میسر است؟ و تاریخ نگار انقلاب باید به آن‌ها هم توجه کند و وضعیت آن‌ها را هم مورد بررسی قرار دهد یا خیر؟بهشتی سرشت:
البته این کار میسر و ممکن است. مثل کتاب معمای هویدا اثر آقای عباس میلانی که در این زمینه صورت گرفته و در ایران هم منتشر شده است. یا حتی پاسخ به تاریخ محمدرضا پهلوی که از جانب مغلوب شدگان است. البته برای تاریخ نگار انقلاب کاری شدنی ولی سخت است که به آن سوی واقع هم نگاه افکند.گلشن:
آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که یک تاریخ نگاری منصفانه از سوی کسانی صورت می‌گیرد که نه تعلق خاطر به انقلاب و نه به جناح مغلوب و مخالف انقلاب دارند؟بهشتی سرشت:
بنده با این نظر همراه هستم اما تأکید می‌کنم که طیف‌ها و نسل‌های جدید که در زمان انقلاب نبوده‌اند، بهتر می‌توانند این کار را صورت بدهند و آنچه را که بوده است بنویسند. احساسم بر این است که نسل‌های جدید این کار را بهتر انجام می‌دهند.منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 106-104، صص5-17.
