گفتگو با مرتضي خاكي
درآمد
شخصيت خاكي از اين جهت براي ما جالب بود كه به جاي دغدغه براي گردآوري عكسهايش، روزنامه هائي را جمع آوري كرده كه عكسهايش در آنها چاپ شده اند. به خاطر بي مهريها و دلگيريها، شغل عكاسي را كنار گذاشته و به حرفه اي روي آورده كه در تناقض آشكار با ذوق توانائي هنري اوست. معدودي از عكسهاي انقلاب را در اختيار دارد كه يادآوري خاطرات نيز به مدد آنها ميسر شد.
عكاسي را از كجا و از چه مقطعي و سپس از كي به صورت حرفه اي شروع كرديد؟
متولد سال 1329 اهواز هستم. از حول و حوش پانزده شانزده سالگي عاشق عكاسي بودم. مجلات مختلف آن روزها : آهنگ روز، روشنفكر، اميد ايران، روزنامه مردم را مي خواندم. در سال 1353 يا 54 در روزنامه اطلاعات استخدام شدم و حول حوش بيست و سه چهار سال آنجا بودم.
بيشتر در چه حوزه هائي عكس مي گرفتيد ؟
آ ن روزها عكاس سرويس عكس، بايد همه حوزه هاي خبري را مي رفت. من هم همين طور. اگر سرويس اقتصادي مي خواست و نوبتم بود، مي رفتم، سياسي مي خواست همين طور، حوادث همين طور، خلاصه در همه زمينه ها بايدمي رفتيم. مثلا اگر مصاحبه با وزير پيش مي آمد و نوبت من بود، مرا مي فرستادند.عكاس تخصصي يك رشته وجود نداشت. هر كسي كه آن روز نوبتش بود، مي رفت. سياسي، حوادث همه اينها در كار ما بود. در هر زمينه و هر زاويه اي. من خودم آن قدر عكسهاي ورزشي گرفته ام كه حسابش دستم نيست.
اولين صحنه اي را كه از انقلاب گرفتيد به ياد داريد؟ كي اين جرقه در ذهن شما خورد كه وقايع انقلاب را ثبت كنيد ؟
مقاله توهين به امام كه چاپ شد، اولين جائي كه شلوغ شد قم بود كه من عكسهايش را دارم. يعني تنها عكاسي بودم كه آن صحنه ها را گرفته، از جمله صحنه اي كه يك طلبه دارد با پاره آجر دنبال مامور دولت مي كند. يك سري از عكسها را آن موقع خبرگزاريها آمدند و سردبير اطلاعات دستور داد كه برايشان چاپ كنند وآنها به خبرگزاريهايشان مخابره كردند. نمي دانم هفده دي بود يا نوزده دي، يكي دو روز بعد از چاپ آن مقاله، به من مأموريت دادند كه بروم به اولين جائي كه شلوغ شد، يعني قم كه عكسها وروزنامه اش را دارم.
از خاطرات آن روز بگوئيد.
ماشين روزنامه اطلاعات بي سيم داشت كه آنتن دو سه متري داشت. مردم اين را به حساب ساواكي بودن ما مي گذاشتند. به من مأموريت دادند و رفتم ودر خياباني كه نمي دانم...
چهارمردان
دقيقا نمي دانم، بغلش يك پل هست.آن طرف رودخانه مي شود كه...
قبرستان نو
نمي دانم. اين رودخانه هست. ما طرفي بوديم كه وارد شهر مي شديم. آن طرف پل هم يك رودخانه بود وپشت حرم، درگيري شديدي بود. ساعت تقريبا چهار بعدازظهر بود كه من صحنه هاي قشنگي ديدم، از جمله همان صحنه اي كه گفتم يك طلبه با پاره آجر دنبال مامور كرده بود. تا آن موقع ما چنين چيزهائي نديده بوديم. اصلا نمي دانستيم كه تظاهرات چيست. توي اين باغها نبوديم. صحنه هاي قشنگي بودند. مامورهاي شهرباني و ارتش، كنار ورودي پل مستقر بودند. ما هم با پل حدود پنجاه متر فاصله داشتيم. ماشين را نگه داشتيم و من و خبرنگار پياده شديم و من شروع كردم به عكس گرفتن و او هم توصيف صحنه ها را ضبط مي كرد. يك عده جوان كه آن طرف خيابان تظاهرات مي كردند، مي آمدند اطراف ماشين ما. بي سيم ماشين در همان موقع داشت صدا مي داد. آنها گفتند، «بيگريدشان ! اينها ساواكي هستند.» و خلاصه از اين جور حرفها. رفتند بنزين بياورند و روي ماشين بريزند و آن را آتش بزنند. كارت شناسائيمان را نشانشان داديم، ولي زير بار نمي رفتند. خيلي داغ بودند.آن آنتن را كه ديده بودند مي گفتند شما ساواكي هستيد و آمده ايد عكس ما را بگيريد و بعد برويد شناسائي كنيد. راننده به التماس افتاد، خبرنگار كارت درآورد، من كارت درآوردم. خلاصه هر كاري كرديم، ولي جوانها كه آتشي بودند زير بار نرفتند. از آن طرف مامورها حمله كرده بودند و ما دائما فرار مي كرديم كه آنها ما را دستگير نكنند.اين وسط درگيري بود و جوانها هم رفته بودند بنزين بياورند.
آوردند ؟
مفصل ! ما دست به دامن پيرمردها شديم كه،«ولله، بالله، ما مال روزنامه اطلاعات هستيم و اين هم كارتمان.» به هر جهت خدا پدرشان را بيامرزد. به دادمان رسيدند. با جوانها صحبت كردند كه روي ما بنزين نريزند و آتشمان نزنند. خلاصه تا آخر شب عكس و خبر تهيه كرديم كه من فرستادم تهران.
اين عكسها چقدر بازتاب داشتند ؟
اين عكسها، اولين عكسهاي از انقلاب هستند. بعد ازظهر بود كه روزنامه درآمد و فردا صبحش نمايندگان تمام خبرگزاريها آمدندو به دستور سردبير، يكي يك سري از مجموعه عكسهائي را گرفته بودم، بردند. در اتاق خبر دستگاهي بود به نام راديو فرتو كه عكسهاي مختلفي را كه از سراسر دنيا مخابره مي شدند، دريافت مي كرد. جالب اينجاست كه عكسهاي مرا براي خودمان فرستاده بودند. اولين عكسهاي انقلاب و تظاهرات قم، همين عكسها هستند كه تاريخشان هم هست.
شما خودتان عكسها را داريد؟
روزنامه شان را دارم.
خود عكسها را نداريد؟
نگاتيوشان در آرشيو روزنامه اطلاعات هست. من ندارم.
آيا از عكسهاي انقلابتان چيزي نگه داشته ايد؟
خيلي كم. به ندرت. بيشتر روزنامه هاشان را كه چاپ شده دارم.دوره شان را دارم، ولي نگاتيوهايشان را نه.
مهم ترين صحنه انقلاب و مهم ترين عكسي كه در انقلاب گرفتيد، چه بود ؟
اولين شهري كه حكومت نظامي شد، اصفهان بود. درست مي گويم ؟ اولين كسي هم كه آنجا رسيد، من بودم كه عكسهايش هم چاپ شدند.
چه خاطره اي از آن روز داريد؟
حكومت نظامي بود. ما از تهران كه حركت كرديم، ساعت چهار صبح بود و هنوز كسي را به شهر راه نمي دادند و مانديم پشت دروازه اصفهان. يك ساعتي معطل مانديم و ساعت پنج وارد اصفهان شديم. شهر خلوت بود و خيابانها پر بودند از تانكها و نيروهاي ارتش. فرمانده حكومت نظامي هم كه...
ناجي
بله، ناجي بود. حافظه ام ياري نمي كند. خلاصه ما يك سري عكس از مستقر شدن آنها گرفتيم، چون درگيري هم بود، يك سري را زخمي كرده و برده بودند بيمارستان. نماينده اطلاعات فهميده بود و من و خبرنگار و راننده به همراه او رفتيم بيمارستان و خدا مي داند با چه كلكي رفتيم داخل. به هر حال از قلقهائي كه بلد بوديم استفاده كرديم. من سريع رفتم عكس مجروحان را گرفتم. حكومت نظاميها فهميدند چه كرده ايم و عقب سرمان گذاشتند. ما هم از اين طبقه به آن طبقه در رفتيم. در فاصله همين قايم شدنها، فيلم را از دوربين درآوردم و به يكي از پرستارها دادم و يك فيلم خام را جاي آن گذاشتم در دوربينم. حكومت نظاميها به محض اينكه مرا پيدا كردند، دوربينم را گرفتندو فيلم را بردند. يعني من رفتم فيلم را از پرستار گرفتم و بردم تهران و چاپ شد و خيلي هم عكسهاي قشنگي شدند. صحنه تانكها بود و درگيريها و خلاصه همه چيز.
و راهپيمائيها و تظاهرات تهران ؟
در تهران هم كه در روز هفده شهريور آنجا بودم. البته عكاسي هفده شهريور به آن صورت نيست. از چند تا جنازه عكس گرفتم. از آن موقعي كه هليكوپتر آمد. آن روز عكاسي خيلي خطر داشت. يك سري عكسهاي تك فريمي گرفتم و سريع برگشتم روزنامه. در تظاهراتها نكته جالب اين بود كه به محض اينكه اذان ظهر را مي دادند، كنار جويها يا هر جائي كه آب تميزي پيدا مي شد، مردم جمع مي شدند و دست نماز مي گرفتند.
از اين منظره عكس گرفتيد ؟
بله.
غير از هفده شهريور ديگر كجا بوديد؟
هر جا تظاهرات و راهپيمائي مي شد، ما براي تصوير و خبر گرفتن مي رفتيم.
بعد از رفتن شاه، در سطح شهر عكس گرفتيد ؟
من ماموريت كرج داشتم. ما را تقسيم كرده بودند كه به شهرهاي نزديك برويم. آن زمان به كرج رفته بودم.
آيا از روز ورود امام عكس گرفتيد ؟
نه، من جلوي دانشگاه بودم.
بهشت زهرا رفتيد ؟
بله، ازجلوي دانشگاه، خودم را رساندم بهشت زهرا.
خاطره آن روز را تعريف كنيد.
من جلوي جايگاه امام بودم و يك سري عكس از آوردن امام با هليكوپتر و رسيدن به آن جايگاهي كه درست كرده بودند، گرفتم.عكسهائي از امام گرفتم كه آقاي ناطق نوري و آقاي مفتح هم بودند. آن جلوها مستقر شده بودم.
اما در روز بعد از ورودشان، يك مصاحبه مطبوعاتي داشتند. از آن روز عكس گرفتيد؟
بله، در خيابان ايران بودم. مردم مي آمدند زيارت امام وقتي مي رفتند، ايشان استراحت مي كردند. روزي كه آقاي بازرگان نخست وزير شد، من هم حضور داشتم. حكم ايشان را آقاي رفسنجاني خواند. عكسي كه از آن مراسم گرفتم، چاپ شد. يك سالن بزرگ بود كه همه خبرنگارهاي داخي و خارجي حضور داشتند. حكم كه خوانده شد، همه صلوات فرستادند. عكس بعد از آزادي مهندس بازرگان از زندان راهم انداختم. درست يادم هست كه جلوي يك ديوار آجري ايستاده بود.
آقاي طالقاني چه ؟
در مصاحبه اي كه همراه خبرنگار نشريه رفتيم منزلشان، يك سري عكس گرفتم.
از سنگربنديهاي خياباني در آستانه بيست و يك و بيست و دو بهمن چه خاطراتي داريد؟
حدود يك هفته به خاطر درگيريها كرج بودم، چون آنجا هم شلوغ شده و همه جا را سنگربندي كرده بودند. البته به شدت تهران نبود.
عكس هم گرفتيد ؟
بله و عكسهايش هم چاپ شدند. خيلي چيزها هست كه بعد از اين همه سال يادم نمانده. عكسها را كه ببينم يادم مي آيد كه ماجرا چه بود و آن روز چه خبر بوده. همين جا دلم مي خواهد به نكته اي اشاره كنم. مردم ما اين عكسها را سرسري مي گيرند. اغلب فكر نمي كنند كه اين عكسها خداوكيلي با چه مشكلاتي گرفته شده اند و از چه مراحل گذشته و بعد چاپ شده اند و خيلي عادي از كنارش مي گذرند، در حالي كه هر مجله و روزنامه خوبي سه چهارمش عكس است. تصوير، نشريه را زنده مي كند. مطلب، تهيه كردنش كاري ندارد. يك ضبط مي گذاري جلوي مصاحبه شونده و چهار تا سئوال مي پرسي و او هم جواب مي دهد و خبرنگار، متن را مي دهد براي ماشين شدن و اديت اول و دوم و سوم. يك كار عادي و معمولي است، اما عكس گرفتن در بعضي از شرايط واقعا زجر آور است.
در اين مورد خاطره اي را نقل كنيد ؟
شما هژبر يزداني را كه مي شناسيد؟
بله
وقتي دستگيرش كردند و بردند دادسرا، من عكسش را گرفتم. من تا آن روز قيافه او را نديده بودم، چون هيچ وقت عكسش در مطبوعات چاپ نشده بود. به او دستبند زده بودند و ما هم زير عكسش نوشتيم اختصاصي. الان عكسش را دارم. خيلي عكس خوبي شده. همان لحظه اي كه دستش را دراز كرد كه دوربين مرا بگيرد، عكسش را گرفتم و در رفتم. آن موقعها اين جوري بود ديگر. خدا مي داند ما با چه بدبختيهائي عكس مي گرفتيم.
آيا خاطره خاصي از مشكلاتي كه حين گرفتن عكس با آنها مواجه مي شديد، داريد؟
ما، هم از مردم كتك مي خورديم و به ما مي گفتند ساواكي، هم از آن طرف، نيروهاي انتظامي، ما را مي بردند.
ساواكيها مگر چقدر عكاس داشتند ؟
نه، مردم مي گفتند، «شما مامور دولتيد.» مردم، روزنامه ها را دولتي حساب مي كردند و تحت عنوان كلي مي گفتند ساواكي، مخصوصا اينكه ماشين اطلاعات، بي سيم داشت و بي سيم هم دست هر كسي كه نبود، يك جور حالت...
نظامي
بله، كم و بيش. روزنامه اطلاعات اين را داشت و روزنامه ديگري نداشت، براي همين به ما تهمت مي زدند كه،«ساواكي هستيد، مامور دولت هستيد و تصوير ما را مي گيريد كه ببريد فلان و بهمان كنيد و بعد بيايند سراغ ما.» خداوكيلي يك دانه عكس تهيه كردن، واقعا ديوانه كننده بود. خيلي سختي داشت. خيلي اعصاب خردكني داشت. به همين راحتي نبود كه عكس توي روزنامه و مجله چاپ مي شود.
عكاسي كار لحظه است. اگر در آن لحظه شاتر را زدي كه بردي،و گرنه بكلي مي بازي. از آن لحظه اي كه زاويه را انتخاب مي كني تا موقعي كه عكس چاپ مي شود، يك درياست، يك كوه است، اما براي مردم،يک كار عادي است و خيلي راحت از کنارش مي گذرند. فكر نمي كنند كه ما براي گرفتن يك عكس گاهي با جانمان بازي مي كرديم. هم فحش از آن طرف مي خورديم، هم از اين طرف كتك مي خورديم و هم به دست نيروهاي انتظامي مي افتاديم.
از مزاحمت ساواك چه خاطره اي داريد؟
موقعي كه تظاهرات شروع شد، اول نيروهاي شهرباني بودند و بعد هم ارتش مي آمد. ساواكيها هم معمولا لباس شخصي مي پوشيدند. فقط ما مي شناختيم كه اينها كي هستند، كي نيستند، چون دائما با آنها برخورد داشتيم. مردم عادي كه نمي شناختند. امنيت شهرها و نظم و انضباط با شهرباني بود و بعد هم كه ارتش آمد. خاطره ما عكاسها هم اينكه هم از اين طرف فحش و كتك مي خورديم هم از آن طرف. از دو طرف مي خورديم و نمي دانستيم چه كاره هستيم.
روزنامه اطلاعات از دستگيري نمايشي هويدا و نصيري عكسهائي را چاپ كرد. آن عكسها را شما گرفتيد ؟
مصاحبه اي داشتم با هويدا در اتاق زندانش كه من از او عكس گرفتم. زماني كه او را از نخست وزيري برداشتند، روزنامه اطلاعات يك فوق العاده داد كه آن را دارم. روزنامه درآمده بودو ديگر نمي شد كاري كرد. حول و حوش ساعت شش و هفت خبر دار شديم كه او را از نخست وزيري برداشته اند. سريع يك فوق العاده داديم. همه پرسنل هم رفته بودند و ما چند نفري تمام روزنامه هاي فوق العاده را با جيپ اداره پخش كرديم. جالب اينجاست كه ساعت نه و ده شب بود كه توي ساختمان آ.اس... همين ساختمان مشهور، اسمش چيست؟
آ. اس. پ
هويدا آنجا در طبقه دهم مي نشست. من و خبرنگارمان، روزنامه را برايش برديم.
شاه به شكي فرمايشي، هويدا و نصيري و امثال اينها را به زندان انداخت. روزنامه اطلاعات يك سري عكس جالب از آنها چاپ كرد. آن عكسها را شما گرفته بوديد؟
من عكس دادگاههايشان را گرفته بودم.
دادگاه هويدا بوديد؟
درست يادم نيست، ولي وقتي او را به زندان اوين انداختند، با خبرنگارمان رفتم.
قبل از پيروزي انقلاب ؟
نه، همان زمان شلوغيها كه شاه براي اينكه رد گم كند...
همان را عرض مي كنم. هويدا يك روزنامه دستش هست و نشسته.
بله. هويدا را يادم هست كه با خبرنگار روزنامه رفتم. توي سلول نبود.يك اتاق به او داده بودند. راديو و تختخواب هم داشت.
پس وضعش خوب بود.
معمولي بود. خبرنگار خيلي سريع و مختصر چند تا سئوال كرد و من هم عكس گرفتم.
وضعش چه طور بود؟ از آن ديدار خاطره اي داريد؟
خيلي معمولي بود. مي پرسيد، «مملكت چه خبر است؟» اوضاع برايش ازاين جهت غير عادي بود كه فكر مي كرد دليلي براي اعتراض وجود ندارد. توي آن اوضاع مي پرسيد، «شير گيرتان مي آيد؟ چيزي هست ؟ چيزي نيست ؟» از اين جور سئوالها مي كرد. اصلا توي باغ نبود. فكر مي كرد اوضاع مثل دوران گذشته است. مصاحبه پنج شش دقيقه، بيشتر طول نكشيد. بعدش ما را سريع آوردند بيرون. من اغلب دادگاهها را رفتم.
عكس نصيري را هم با همان عكس چاپ كردند. پيش نصيري هم رفتيد ؟
هويدا را يك ماه قبل از اينكه خيلي شلوغ شود، گرفته بودند. مي خواستند صداها را بخوابانند و مثلا بگويند كه ما نخست وزيرمان را هم مي گيريم.
بعد از انقلاب عكس كداميك از ساواكيها را گرفتيد؟
عكش بيشترشان را دارم. در دادگاه اغلبشان بودم. من خبرنگار اطلاعات، تنها مطبوعاتيهائي بوديم كه اجازه ورود به اوين را داشتم، از طريق آقاي خلخالي. روزنامه هاي ديگر، بعد آمدند.
از آرش هم عكس انداختيد ؟
تمام دادگاههاي آرش و بقيه شكنجه گرها را من و خبرنگار روزنامه به صورت سري رفتيم و من عكس گرفتم و تمام عكسهايشان هست. اين دوره را بعيد مي دانم كه خود روزنامه هم به صورت كامل داشته باشد. در آرشيو خودم است.
اولين باري كه از امام عكس انداختيد كي و كجا بود؟
بهشت زهرا بود. خيلي هم عكس گرفتم. بعد هم كه رفتند خيابان ايران.
مدرسه علوي.
بله، چند نوبت هم رفتم آنجا و عكس گرفتم. همان عكسهائي كه امام براي جمعيت دست تكان مي دهند. قم هم كه تشريف بردند، اولين خبرنگاري بودم كه رفتم مدرسه فيضيه و از آن سخنراني بزرگ عكس گرفتم.
كداميك از عكسهايتان در صفحه اول چاپ شدند؟
فكر مي كنم عكس تظاهرات قم بود. همان عكسي كه يك طلبه با پاره آجر دنبال مامور مي دود. بايد دوباره عكسهايم را ببينم. صفحه اول، زياد عكس داشتم. عكس حكومت نظامي اصفهان هم رفت صفحه اول.
عكس بهشت زهرا نرفت صفحه اول ؟
نمي دانم، چون در بهشت زهرا دو نفر بوديم. من و آقاي محمدي. نمي دانم عكس مال من بوده يا مال ايشان.
آيا تا به حال مجموعه اي از عكسهايتان را چاپ كرده ايد؟ يا در كدام مجموعه هاي متفرقه چاپ شده اند ؟
نه اين كار را نكرده ام. هر چه بوده اطلاعات چاپ كرده.
نمايشگاه چطور ؟
نمايشگاه يك زماني قبل از انقلاب در خود روزنامه گذاشتند كه عكسهاي من هم بود. عكسهاي من تماما در اطلاعات چاپ مي شد. وفادار بوديم به اطلاعات.
پشيمان نيستيد ؟
خيلي دوره جالبي بود. هيچ عكاسي غير از عكاسان دوره ما اين چيزها را نديده است.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 15
