گفتگو با محمدعلياماني
درآمد
محمد علياماني، فرزند مرحوم حاجسعيداماني، از منسوبين و نيز منصوبين شهيد سید اسد الله لاجوردي در دوران تصدي دادستاني تهران است. او از آغاز مسئوليت قضائي آن شهيد، همراه با او به دادستاني رفت و پس از چندي، حكم رياست زندان اوين را از او دريافت كرد. او در مقطع همكاري با لاجوردي، از يك سو شاهد اقدامات و تلاشهاي قضائي و اصلاحي او و از سوي ديگر نظارهگر تلاشهاي ضد انقلاب و نيز مخالفين داخلي سيد براي از ميان برداشتن و يا منزوي كردن وي بوده است.
از چه مقطعي و چگونه با شهيد لاجوردي آشنا شديد؟
آشنايي من با شهيد لاجوردي از دوره نوجواني بود كه ايشان در زندان به سر ميبردند. در سال 54، 55 از زندان كه آزاد شدند، به دليل ارتباط خانوادگي كه با ايشان داشتيم با شخصيت وي آشنا شديم و ارتباطمان تا زمان شهادت ايشان ادامه داشت.
در مورد شيوههاي مديريتي شهيد لاجوردي در دوره تصدي دادستاني، تحليلهاي متفاوتي وجود دارند. ويژگيهاي مديريتي ايشان از نظر شما كدامند؟
شهيد لاجوردي انسان بسيار وارستهاي بود. مرد صادق و با اخلاصي بود. به اعتقاد من يك مسلمان واقعي و مفيد به مباني اسلام و ذوب در ولايت فقيه بود. ما هميشه در مسير حركت در كنارشان بوديم و احساس ميكرديم كه لاجورد وجود ايشان به لباس وجود بسياري از جواناني كه از راه مستقيم منحرف شده بودند، رنگ زد. در سالهاي قبل از انقلاب، شهيد لاجوردي در زندان، جزو نخستين كساني بود كه رگههاي نفاق را تشخيص داد و به جوانان بسياري ياري رساند كه از راه مستقيم منحرف نشوند. همه كساني كه در آن مقطع در زندانهاي رژيم سواك بودند، خيلي خوب به اين نكته واقف هستند كه شهيد لاجوردي، جريان نفاق را خوب شناخت و تلاشهاي زيادي هم براي كمك به ديگران كرد و در اين راه حتي از سوي دوستان نزديك هم مورد سئوال و زير فشار بود. در سالهاي بعد از انقلاب هم، غير از جنبههاي مديريتي كه براي هر مديري ضرورت دارد، همين مسير تلاش براي مبارزه با خط نفاق را در پيش گرفت و غير از اراده مسائل اجرايي، در جهت انسانسازي و تأثيرگذاري اخلاقي و رفتاري، وقت خاصي را صرف كرد. شهيد لاجوردي براي اينكه بتواند انساني را كه از مسير اصلي منحرف شده بود، برگرداند، شايد ساعتها و روزها وقت ميگذاشت. يادم هست فردي اظهار ميكرد كه كمونيست است و در زندان هم بسيار بر اين مسئله تأكيد داشت. شهيد لاجوردي به او ميگفت كه تو در واقع مسلمان هستي و ظاهراً اين ادعا را ميكني. شاهد بودم كه حدود دو ماه، ساعتها پس از اتمام كارش در زندان ميماند و با او صحبت ميكرد و همه ادلههايي را كه به او ثابت ميكرد كه مسلمان است، برايش مطرح ميساخت و گاهي تا پاسي از شب با او صحبت ميكرد. او پس از صحبتهاي زيادي كه با شهيد لاجوردي داشت، به اين اعتقاد رسيد كه مسلمان است و شهادتين گفت. شهيد لاجوردي تا زماني كه آن فرد به اين اعتقاد نرسيد، همه توانش را به كار گرفت تا او را به مسير اصلي برگرداند و همه وقتش را ميگذاشت و برايش هيچ فرقي نميكرد كه در موقعيت دادستاني هست يا جاي ديگر. در دوره تصدي دادستاني انقلاب، هر هفته براي زندانيها مراسم مختلف مذهبي داشتيم. بعضي از شخصيتهايي كه براي سخنراني ميآمدند، با اين منظره مواجه ميشدند كه همه دخترها و پسرهاي زنداني ناگهان شعار ميدادند، زندان دانشگاه است، منافق روسياه است. بعضي از دوستان ميپرسيدند كه آيا اين عكسالعملها واقعي هستند؟ وقتي ما برايشان تشريح ميكرديم كه در داخل زندان كارهاي فرهنگي گوناگوني انجام ميشوند كه متولي اغلب آنها هم شهيد لاجوردي است، آنها متوجه ميشدند كه در درون اين افراد چه تحول عجيبي به وجود آمده. شعارهايي كه اينها ميدادند، حسينيه را به لرزه در ميآورد. شرايط به گونهاي بود كه اكثر اينها هنگاميكه با مواضع اصولي و شفاف شهيد لاجوردي روبرو ميشدند، دست از مواضع خودشان ميكشيدند. مصداق كامل اشد علي الكفار و رحماء بينهم بود. در بيرون از زندان، از لاجوردي چهره بسيار خشن و غضبآلودي ساخته بودند، ولي وقتي افراد در داخل زندان با او مواجه ميشدند و ارتباطاتي بسيار صميمي با وي برقرار ميشد، از آنها مواضع دست بر ميداشتند. مصداق بارز آن هم آن دسته از اعضاي گروه فرقان بودند كه دستشان به خون كسي آلوده نشده بود و در داخل زندان، تحت تأثير همين تعاليم، متحول شدند و عدهاي از آنها به جبهههاي حق عليه باطل رفتند و شهيد هم شدند. اين تحولات مرهون مديريت، ديدگاههاي فرهنگي و رفتاري شهيد لاجوردي و به خاطر نيرو و وقتي بود كه براي اينها مي گذاشت.
شيوههاي مديريتي شهيد لاجوردي تا چه حد مورد تأييد مسئولين وقت بود؟
دادستاني انقلاب براي حمل سلاح توسط مسئولين مجوزهايي را صادر ميكرد. من خودم براي پر كردن فرم مخصوص توسط شخص شهيد رجايي خدمت ايشان رفتم. ابتداي انقلاب بود و يكي از سئوالات آن فرم اين بود كه،«خودتان را تا چه حد حزب اللهي ميدانيد؟» شهيد رجايي در آنجا نكتهاي را نوشته بود كه هميشه در ذهنم هست و به دوستانم گفتهام. اين جمله كاملاً ديدگاه شهيد رجايي را نسبت به شهيد لاجوردي نشان ميدهد. ايشان در آنجا قيد كرده بود، اگر هم حزب اللهي باشم، از لاجورد لاجورديهاست. من از شخصيتهاي مختلف مواضع مشابهي را ديدهام. شهيد لاجوردي فقط براي خدا ميكرد و مطلقاً منتظر اين نبود كه كسي او را تأييد كند. مسئوليتها و مسندها برايش همان حكم حضرت امير را داشت. من از دوراني كه كنار ايشان افتخار همكاري داشتم، اين فرمايش اميرالمؤمنين را به ياد ميآورم كه، مسند و حكومت اگر به خاطر غير خدا باشد، از آب دهان بز هم كم ارزشتر است. او بسيار تلاش داشت كه سرباز راستين امام و انقلاب باشد. اهل سازش با هيچ جرياني نبود. در مقطع سالهاي 60تا62 كه برخوردهايي با جريان نفاق داشتيم كه بعضا مورد تأييد برخي از مسئولين نبود. يك روز در دادسراي انقلاب بوديم و شهيد لاجوردي به امام ملاقات داشتند. در آنجا در محضر امام عنوان كرده بودند،«اين سازشهاي كه بعضا در مورد جريان نفاق ميشود و اين فشارهايي كه به من ميآورند و صدمههايي كه از اين طريق بر پيكر انقلاب وارد ميآيد، به قدري براي من دردناك است كه گويي گوشت بدن مرا تكهتكه ميكنند.» امام در پاسخ فرموده بودند، اجداد پاك شما در بعضي از مقاطع سكوت ميكردند. شهيد لاجوردي هنگاميكه برگشتند، گفتند،«من ديگر هيچ حرفي نميزنم و تابع نظر امام هستم.» در جلسه توديعي هم كه برگزار شد و دادستان وقت كشور آمدند، عدهاي شعار دادند كه شهيد لاجوردي از منصب خود بركنار نشود. شهيد لاجوردي پشت تريبون رفت و گفت،«ميخواستم در مورد آينده انقلاب حرفهايي بزنم كه اين عمل شما باعث شد سكوت كنم.» همين برخورد نشان ميدهد كه ايشان براي حفظ انقلاب و بهويژه اطاعت از امر امام، حتي در جايي كه ضرورت ايجاب ميكرد سخن بگويد، مظلومانه سكوت ميكرد و حرفي نميزد.
حمايتهاي حضرت امام از شهيد لاجوردي از طريق مرحوم حاجسيداحمدآقا در ابتداي امر تا بدان پايه بود كه شهيد توانست به حد گستردهاي با جريان نفاق مقابله كند. به نظر شما به رغم اين حمايت گسترده، چرا شهيد لاجوردي نتوانست آنگونه كه دلخواه او بود، اين جريان مبارزاتي را به سرانجام برساند؟
حمايت مرحوم حاجسيداحمدآقا و ارتباط شهيد لاجوردي با حضرتامام، دائمي بود و استمرار داشت. به هر حال جرياني درصدد حذف شهيد لاجوردي بود، چون قبل از انقلاب و در زندان مشاهده كرده بودند كه شهيد لاجوردي جريان نفاق را دقيقاً شناسايي كرده است. او اعتقاد داشت كه اينها روزي عليه نظام اقدام خواهند كرد كه اين اتفاق هم افتاد. او معتقد بود اينها براي اينكه بتوانند به جمهوري اسلامي صدمه بزنند با خارج از مرزها ارتباط دارند. اينها ديدگاههاي لاجوردي در اوايل انقلاب و دوراني بود كه جريان نفاق به شكلي علني فعاليت ميكرد و شهيد لاجوردي به دليل همان شناخت عميقي كه از اين جريان داشت، توانست با آن مبارزه كند و در مبارزهاش هم موفق بود. شهيد لاجوردي با تمام عناصر اصلي جريان برخورد كرد، بهطوري كه همگي ناچار به نيروهاي خارجي پناه بردند و باز يكي ديگر از شناختهاي شهيد لاجوردي نسبت به آنها آشكار و اثبات شد كه ميگفت اينها وابسته به بيگانگان هستند و با حمايتها و امكاناتي كه از آن طرف ميگيرند، در داخل با انقلاب مبارزه ميكنند. به نظر من شهيد لاجوردي در اين زمينه كاملاً موفق بود. جرياناتي هم بودند كه نميخواستند ايشان موفق شود، ولي خوشبختانه شهيد لاجوردي تا حد زيادي توانست منويات خود را محقق كند. شما در سال 67 و پس از عمليات مرصاد، مواضع امام را نسبت به منافقين با شهيد لاجوردي مقايسه كنيد. با تحليل اين سخنان، كاملا مشخص ميشود كه عزم نظام در مقابله با جريان نفاق، از همان ابتداي انقلاب، عزم راسخي بود كه امام در خط مقدم آن بودند و شهيد لاجوردي هم به عنوان يك سرباز نظام در خدمت منويات ايشان بوده است و وظايفش را انجام داد و روزي هم كه به او گفتند بايد كنار بروي، بدون هيچ اظهارنظر گلايهآميزي، برگشت و به كار اصلي خودش پرداخت.
هنوز هم عدهاي از معاندين انقلاب در سايتهاي خود سعي ميكنند از شهيد لاجوردي چهرهاي تصوير كنند كه از زبان زور و تهديد و اعدام استفاده ميكرد. جرياني كه طرفدار قاطعيت ايشان بودند و هستند؛ بيشتر مربوط به نيروهاي حزب اللهي و طرفداران صديق انقلاب بودند. جريان سومي هم هستند كه انگارههاي موجود را نفي ميكنند. در ميان اينها حتي عدهاي از توابين هم ديده ميشوند كه در خارج از كشور خاطرات خود را نوشتهاند. اينها انگارههاي موجود را نفي و بر رأفت شهيد لاجوردي تكيه ميكنند. همين نشان ميدهد كه برخوردهاي شهيد لاجوردي نسبت به افراد گوناگون را بايد تقسيمبندي كرد. شما با توجه به نزديكي كاري كه با ايشان داشتيد، اين تقسيمبندي را تا چه قبول داريد؟
شخصيت شهيد لاجوردي همانطور كه عرض كردم نمونه بارز اشداعليالكفارورحماءبينهم بود. شهيد لاجوردي بخش اعظم وقت خود را صرف كار فرهنگي ميكرد. در هيچ جاي دنيا سابقه ندارد كه براي زندانيها برنامههاي سخنراني، مراسم عزاداريهاي ديني و امثال اينها بگذارند. اردوهاي فرهنگي و برنامه استخر داشته باشند به خارج از زندان بروند. ما همه اين برنامهها را در دوره تصدي شهيد لاجوردي، براي پسرها و دخترها اجرا ميكرديم و براي اينكه زندانيها در نماز جمعه شركت كنند، برنامهريزي داشتيم و هر هفته عدهاي از آنها را ميبرديم. هر جمعه برنامه اردوي خارج از زندان براي آنها داشتيم. داخل زندان برنامه شنا و ورزش داشتيم و در تابستان، استخر 24ساعته دائر بود و برنامهريزي كرده بوديم. كساني كه به شهيد لاجوردي نزديك بودند، ميدانستند كه او براي ارتباط با زندانيها، روش رأفتآميز و انسان دوستانهاي داشت و هيچ كس نميتواند اين را نفي كند. حتي معاندين اصلي او هم به توجه زياد شهيد لاجوردي به زندانيان اعتراف داشتند. او هر كسي را كه احساس ميكرد ميتواند از اين ورطه نجات بدهد، همه وقت و انرژيش را براي او ميگذاشت. او از سال 1358 كه اين مسئوليت را به عهده گرفت، همه وقتش را صرف اين كار كرد. بعضيها هم كه با او آشنايي نداشتند و از دور قضاوت ميكردند، اين حرفها را از روي تبليغاتي كه در موردش انجام ميشد، ميزدند. اين قضاوت كه او شخصيت خشني داشت، به هيچ وجه صحت ندارد و اسناد و مداركي كه از دوران تصدي و مديريت او در سازمان زندانها كه از سال 68 آغاز شد، بهجا مانده، كاملاً بيانگر شيوههاي مديريتي وي و بسيار عجيب است. يك بار در آغاز دوران تصدي در سازمان زندانها، شهيد لاجوردي براي بازديد به دارالتأديب منطقه كن كه بزهكاران زير 18سال را در آنجا نگه ميدارند، رفته و شرايط و عدم امكانات آنجا به قدري روي او تأثير گذاشته بود كه گويي فرزندان خودش در آنجا بودند و تا امكانات آنها را از هر لحاظ فراهم نكرد، از آنجا بيرون نيام. قرار بود آن بازديد، دوساعت طول بكشد، ولي از آنجا تكان نخورد تا امكاناتي را كه ميشد در آن فرصت فراهم آورد، تهيه كند و در اختيار مسئولين آنجا قرار دهد. اينقدر عاطفي بود كه در مقابل چنين شرايطي، همه توان خود را ميگذاشت تا وظايفش را انجام بدهد.
يكي از محورهاي ثابت تبليغات دشمنان در دهه گذشته علي برخي از چهرههاي صادق نظام، طعنهزدن به آنها از باب جريان توابسازي است. اين مسئله در ابعاد در داخل و خارج كشور توسط معاندين نظام و برخي از رسانهها مطرح ميشود و طبيعتاً آماج اين حملات شخص شهيد لاجوردي است. شما چه تلقياي از جريان«توابسازي» در آن مقطع داريد و سلامت كيفي و بازدهي آن را چگونه ارزيابي ميكنيد و اين جريان را تا حد از امتيازات مديريت شهيد لاجوردي ميدانيد؟
شهيد لاجوردي يك مدير بسيار اثرگذار بود و لذا خيليها سعي ميكردند چنين چهرهاي از او در اذهان عمومي بسازند. ايشان در انسانسازي، اثرات بسيار ارزشمندي داشت. لذا از همان روزهاي قبل از انقلاب، جرياناتي بودندكه چون نميخواستند جوانان رويكردي به شهيد لاجوردي داشته باشند، چنين اقداماتي انجام ميدادند. يادمان هست كه وقتي ايشان شهيد شد، بعضي از رسانههاي ما نوشتند، لاجوردي به قتل رسيد. در حالي كه شهيد لاجوردي شاخصه يك جريان بود. او كسي بود كه در مكتب اسلام آموزش ديده و خدمات ويژهاي را انجام داده بود. به نظر من سرمايهگذاري معاندين و مخالفان نظام بود كه شهيد لاجوردي را به شكلي جلوه دهند كه جوانهاي ما با آرا و افكار و اهداف او آشنا نشوند كه به اعتقاد من، اين همه سرمايهگذاري كردند، حاصلي نداشت و به نتيجه نرسيدند و شهيد لاجوردي در حياتش وظايفش را انجام داد و پس از شهادت هم، به لطف خدا، ثابت شد كه او كسي نبود كه آنها ترسيم كرده بودند و سمومي كه معاندين در ذهن جوانها تزريق كرده بودند، با خون او شسته و چهره او به عنوان يك خدمتگذار واقعي و عاشق نظام و ولايت، شناسانده شد.
سئوال من به طور مشخص اين بود كه جريان برگرداندن زندانيان گروهكي كه اينها اصطلاحاً به آن توابسازي ميگفتند، به صورت اصيلش به چند شكل بود و چه رويكرد غالبي در آن حاكم بود. هدفم اين است كه با تبيين اين جريان، پاسخي به القائات اينها به عنوان يك جنبه منفي داده شود و جريان برگرداندن زندانيان، توسط شما به درستي بيان شود تا آشكار گردد كه رويكرد شهيد لاجوردي در اين زمينه چگونه بود.
شهيد لاجوردي قبل از اينكه به كيفر افراد بينديشد، به اصلاح آنها ميانديشيد. از ابتداي امر هم اين موضوع در دستور كار دادستاني انقلاب بود كه ما در داخل زندان به گونهاي عمل كنيم كه افراد از حقايق امور شناخت پيدا كنند و ساخته شوند، به همين جهت هم شهيد لاجوردي در كنار دادسرا كه كار تحقيق را انجام ميداد و بازجوهايي كه تلاش ميكردند ماهيت اتهام زندانيان را بيابند، مجموعهاي مديريتي را فراهم آورده بود تا افرادي كه به زندان ميآيند، آموزش ببينند و با واقعيتها آشنا شوند. اهتمام وي بيشتر روي اين جنبه بود. شهيد لاجوردي در طول مدت كار اداري، رسيدگي به پروندهها و جريانات اداري را انجام ميداد و پس از آن، تازه وارد مرحله اصلي كارش را كه هدايت افراد با روشهاي آموزشي ويژه بود، شروع ميكرد. او ساعتها كلاس درس تحقيق گذاشته بود كه ساز و كار مرتب و منظمي هم داشت تا زندانيان از آنچه كه بودند به آنچه كه ضرورت داشت، برسند. به نظر من اين جزو دقيقترين طرحهاي شهيد لاجوردي بود و به اذعان خود زندانياني كه توبه كردند، اين اقدام وي، جزو مهمترين كارهايش و در واقع نوعي سرمايهگزاري انساني بود.
بخشي از نيروهاي گروهكي دستگير شده، جزو نظريهپردازان و نخبگان گروهها و صاحبان قلم بودند و اينكه سرمايه فكري و قلمي خود را در خدمت نظام قرار دادهاند. برخورد با اين افراد با برخورد با سمپاتهاي پرشور، اما نه چندان مطلع و انديشمند تفاوت بسيار دارد و طبيعتا ظرافت و هوشمندي خاصي را ميطلبد. از نحوه برخورد با بعضي از نخبگان اينها كه دستگير و بعضا در زندان دچار تحول شدند، خاطرهاي داريد؟
من همينقدر ميتوانم بگويم كه شهيد لاجوردي با افراد متفكر و كليدي سازمانها، خودش وارد مذاكره ميشد و با توجه به اينكه به عمق افكار آنها واقف بود، با درايت خاصي با آنها به بحث ميپرداخت. من افراد زيادي را در اين زمينه ميشناسم، ولي لازم نميدانم اسم ببرم. يادم هست كه يكي از اينها از رهبران فكري و كادرهاي اصلي يك جريان سياسي بود و در بحث با شهيد لاجوردي، همه ديدگاههاي ايشان را قبول كرد. الان نميدانم كجاست، ولي در آن مقطع، در حسينيه زندان، دو جلسه سخنراني گذاشت و براي زندانيان سمپات سازمان صحبت كرد كه خيلي تأثيرگذار بود. يكي از روشهاي بسيار مؤثر شهيد لاجوردي اين بود كه از افراد كليدي سازمان كه فهميده بودند مواضعشان صحيح نبوده، براي روشنگري استفاده ميكرد. يكي از شعارهاي اعضاي گروهكها اين بود كه هدف وسيله را توجيه ميكند و مثلاً در خانههاي تيميشان، رعايت بسياري از موارد را نميكردند و مقيد به آداب و شعائر مذهبي نبودند و ميگفتند چون مبارزه ميكنيم، تقيد به اين مسائل ضرورت ندارد. شهيد لاجوردي دقيقا از اين افكار آگاهي داشت و لذا ميتوانست در تحول افراد، بسيار اثرگذار باشد.
شهيد لاجوردي از جمله افرادي بود كه بسياري از آسيبها را از انقلاب دور كرد و ساليان سال، شدائد فراواني را در راه تحقق آرمانهاي انقلاب تحمل كرد. برخي آخرين مرحله زندگي ايشان را كه انقطاع كامل از عناوين رسمي و بازگشت به همان زندگي ساده قبلي بود، درخشانترين برهه زندگي وي ميدانند كه بيانگر اصالت اعتقادي و عدم وابستگي به دنيا و متعلقات آن است. از اين مقطع چه خاطراتي داريد؟
شهيد لاجوردي به فعاليت و كار اعتقاد عميقي داشت، به همين دليل تا جايي كه نظام، او را مسئول انجام كاري ميكرد، وظايفش را به نحو احسن انجام ميداد و در جايي كه مسئوليتي را به او نميداد، كار را مقدس ميدانست و يك لحظه بيكار نمينشست و ابدا ابايي نداشت كه چون روزگاري دادستان يا رئيس زندانها بوده، حالا كه مسئوليتي ندارد، مثلاً فروشندگي يا خياطي كند. او عميقاً معتقد بود كه انسان بايد وظيفهاش را انجام بدهد. اين ويژگي براي تمام كساني كه با او در ارتباط بودند، الگوي تمام عياري از يك انسان مكتبي بود كه در هر مقامي و شغلي كه قرار ميگيرد، كارش را به نحو احسن انجام ميدهد. يادم هست كه يكبار با ايشان گفتم، آقا! شأن شما نيست كه برويد بازار و حجره را باز كنيد و مشتري راه بيندازيد.» بسيار عصباني شد و گفت، يعني اينهايي كه در بازار كار ميكنند، شأن ندارند؟ اين چه حرفي است كه ميزنيد؟ مگر من چه چيزي بيشتر از اينها دارم؟ نسبت به اينگونه مسائل، بسيار حساس بود. به اعتقاد من اين رفتار شهيد لاجوردي براي آيندگان هم درس بزرگي بود كه رفتار يك مسلمان متعهد، در دورهاي كه به او مسئوليت و مقامي ميدهند نبايد با دورهاي كه پستي ندارد، فرق كند و در هر دو موقعيت، بايد وظايفش را به نحو احسن انجام بدهد.
آخرين خاطرهاي كه از شهيد لاجوردي داريد چيست؟
آخرين ديدار من با شهيد اين بود كه ايشان در خيابان ايران از طرف بالا ميآمد و من از پايين به طرف بالا ميرفتم. خدمت ايشان عرض كردم، شما در اين شرايط چطور تنها هستيد؟ لبخندي زد و به من هيچ نگفت و هر دو به مسير خود ادامه داديم كه به نظر من همان لبخند متضمن دهها نكته بود.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 28