گفتگو با دکتر محمد علي اسلامي ندوشن
يکي از کساني که به راستي عمر پر بارش به عشق و شناخت و شناساندن و اعتلاي ايران سپري شده، آقاي دکتر اسلامي ندوشن است که سالهاي درازي را صرف نوشتن و سخن راندن در اين راه کرده است؛ به طوري که بي ترديد مي توان گفت نام و نوشته او با ايران گره خورده است. نگاهي گذرا به آثار پر برگ و بار ايشان مؤيد اين ادعاست.
شما سالها در مورد ايران و براي آن قلم زده ايد. اولين پرسشي که براي ما مطرح مي شود، اين است که ايران در وهله نخست، تداعي گر چه چيزي براي شماست؟
ايران براي من تداعي گر «شهر يادگار» است، بدين معني که وقتي به عمق آن نگاه مي کنم و به چند هزار سال حوادثي که بر اين سرزمين گذشته، دنياي پر ولوله اي مي بينم، که حکم سرنوشت اين بود که ما در آن به دنيا بياييم و چندي در آن زندگي کنيم. ايران براي من علاوه بر خاکي که ميان سه آب گسترده است (ارس، مازندران و خليج فارس)، اين عمق تاريخي را دارد که بسيار پرمعناست؛ زيرا حديث زندگي و مرگ از آن بيرون مي آيد.
صحبت تاريخ شد. به نظر شما جغرافياي ايران چه تأثيري بر تاريخش گذاشته است؟
جغرافياي ايران اين تأثير را داشته که آن را وسط معرکه جهاني قرار دهد. مردم دوره ساساني آن را «ناف زمين» مي خواندند (نامه تنسر). سرزميني است ميان شرق و غرب و شمال و جنوب، و برخوردگاه تمدن ها و توحشها. نظر من اين است که جغرافيا بيش از عوامل ديگر سرگذشت او را رقم زده است. مسير تاريخي او برحسب جغرافيا شکل مي گيرد. از شاهنشاهي هخامنشي، نخستين امپراتوري جهان، که براي مقابله با فشار شرق و غرب (آشور و مهاجمان شرق و شمال) موجوديت يافت، تا برسد به حوادثي که بعد بر اين کشور عارض مي شود. تاريخ ايران، آوردگاه يک سلسله شکست و پيروزي است که نظير آنها در کشورهاي ديگر کم ديده شده. از سه هزار سال پيش به اين سو، ايران در تاريخ جهان نقش آفرين بوده، هر زمان به نوعي. چون بر سر راه نشسته بود، هم در شرق تأثير گذار شد و هم در غرب، بدان گونه که در يک کلمه مي توان گفت که اگر ايران نبود، نقشه جهان به گونه اي که هست، نمي بود.
اين موقعيت جغرافيايي چه تأثيري در روحيه ايراني ها گذاشته است؟
موقعيت جغرافيايي ايران يک عامل از چند عامل بوده است که شخصيت مردم ايران را شکل داده است. همان مرکز بودن و بر سر راه بودن روحيه ايراني را «کارواني» کرده است، يعني کم بهره بودن از ثبات و چون در مسير ماجراها و تمدن ها قرار داشته، همواره در معرض «دادن و گرفتن» بوده، و اين، تمدن او را تلفيقي کرده. ما از همه چيز از شرق و غرب و شمال و جنوب داريم، ولي از آن يک معجون ايراني ساخته ايم، که نه به شرق، نه به غرب و نه به شمال و نه به جنوب، شباهت دارد، و تنها مي توان صفت «ايراني» درباره اش به کار برد. نگاه کنيد به نقشهاي ايران، قاليهاي ايران، ادبيات فارسي، عرفان، مثل ها، تعارفها، و بخصوص تناقض ها: کفر و ايمان، طبع تسليم و سرکش و شاد و غمگين، آسماني و زميني، همه با هم در يک ترکيب. اينها از يک روح ناآرام حکايت دارند.
شما بارها گفته ايد ايران در طول تاريخ درازش محوري داشته که بر گرد آن چرخيده و گوهره اي داشته که توانسته است تداومش را تا به امروز حفظ کند. اين گوهره و آن محور چيستند؟
بلي، ايران در طي تاريخش در پي يک محور بوده و اين نيز جغرافيا در آن تأثيرگذار بوده است. به علت بر سر راه بودن، و محاصره بودن از جانب همسايه هاي مزاحم، به نحو آگاه و ناآگاه درصدد آن برآمده که نيروي خود را بر گرد يک محور متمرکز کند. در دوران پيش از اسلام، سه شاهنشاهي بزرگ هخامنشي اشکاني و ساساني از اين جهت پديد آمدند، شاهنشاه، فردي بود شبيه به ديگران، ولي نُماد و محور بود. ايران در نظر مردمش نه تنها يک خاک، بلکه يک واحد تمدن و يک خانواده به حساب مي رفت، و مي خواستند به کمک يک محور آن را از دستبرد مصون دارند. «ايرانيت» براي آنان اين مفهوم را داشت.
در دوران بعد از اسلام، چون ديگر «شاهک»ها اين قابليت را نداشتند، محور بر گرد يک «فکر» شکل گرفت، و آن زبان و ادبيات فارسي شد. اين محور «عشق» بود که به همه شئون سرايت داده شد. اگر ادبيات فارسي را بفشاريم (شاهنامه به کنار)، مي رسيم به عشق. اين عشق يک نيرو و يک مرکز و يک پناهگاه است. در اين زمان محوريت سياسي وجود ندارد تا به اتکاء قدرت نظامي «تماميت» کشور را حفظ کند؛ بنابراين مي بايست بر يک نيروي معنوي تکيه کرد. در نقشها نيز به صورت «ترنج» اين محور ديده مي شود.
آنچه «گوهره ايران» ناميده مي شود، يک امر مجموعي است. استعداد نو شونده ايراني است که در هر زمان به نوعي بروز کرده است، گاهي حتي به نحو زيرزميني و ناپيدا حرکت کرده، و انعطاف بسيار در برابر حوادث به خرج داده است. بارزترين شگردش آن بود که اشغالگر را به قالب سليقه و فرهنگ خود درآورد، و او را «اهلي» کند. همه مهاجمان ايران، پس از چندي تا حدي ايراني منش شدند؛ ولي آميزش آنان موجب شده تا ايراني از خلوص و شفافيتي که شاهنامه از آن ياد کرده است، بي بهره بماند و به اين سبب است که تاريخ ايران يک جريان شيب دار رو به تنزل پيموده است.
باز رفتيم سراغ تاريخ. به نظر حضرتعالي تاريخ ايران چگونه نوشته شده و چگونه بايد نوشته مي شد(يا بشود) تا حقيقي تر باشد؟
تاريخ ايران نوشتنش دشوار است؛ چون جوانب مثبت و منفي در کنار هم داشته و اظهار نظر روشن را با مشکل روبرو مي کرده. من اين موضوع را جاي ديگر با تفصيل بيشتر گفته ام. پيش از اسلام يک خصوصيت داشته، بعد از اسلام خصوصيت ديگري که اين هر دو، کار تاريخ را دچار اشکال مي کرده. در دوران پيش از اسلام، خارجي ها که غالباً رقيب و دشمن بودند، تاريخ ايران را نوشتند؛ در دوران بعد از اسلام، مسلماناني بودند که مي بايست تاريخ «آتش پرستان» را بنويسند، و يا کساني بودند که قلم خود را مرعوب و مجذوب عوام و حکام نگاه مي داشتند. بنابراين با بي طرفي فاصله داشتند. گذشته از آن مورخ ايراني ذاتاً موشکاف نبوده، و به جزئيات اهميت نمي داده است.
اگر کسي به فکر باشد، راهش آن است که يک هيأت صلاحيت دار بنشيند، و با بي طرفي، فارغ از ترس و چشمداشت، در فضايي با بي ملاحظات سياسي، تاريخ ايران را از نو بنويسد. قابليت فرهنگي يک ملت زماني نموده مي شود که بتواند با چشم باز به تاريخ خود نگاه کند. اگر گذشته در ابهام بماند، آينده نيز نمي تواند چشم انداز روشني داشته باشد.
رهاورد ايرانيان به جهان چه بوده و چه ارمغاني براي جهانيان آورده اند؟ به عبارت ديگر اگر ايران و مردمش نبودند، چه چيزي در جهان کم بود؟
رهاورد ايرانيان مي شود گفت که چندگانه بوده. پيش از اسلام به گونه اي، بعد از اسلام به گونه اي ديگر. نخست آنکه، به طوري که معروف شده و اخيراً هم در نمايشگاه هخامنشي در لندن گوشه اي از آن نشان داده شد، آنان نوعي تساهل و وسعت ديد را در حکومتگري جهاني رايج کردند. با آنان، اين روش به کار افتاد که اختلاف مذهب و نژاد و آيين، بهانه براي سرکوبگري شناخته نگردد. البته کشورگشايي بوده است، ولي احترام به هويت مردم با آن همراه گرديده.
دوم تأثير آيين زرتشت و ايمان به خداي يگانه ناپيداست، که در بحبوحه دنياي چند خدايي، يک نوع معنويت در اعتقاد ديني پديد آورد. آنچه در گاتاهاي زرتشت آمده، و بعدها جوهره آن در شاهنامه منعکس شده تأثيرگذار در تمدن غرب بوده است، و در دوران بعد از اسلام در عرفان ايران، و لطافت آن در ادب جهاني اثرگذارده است. طبيعي ترين تصوري که درباره عالم کون شد، از ايران ناشي گشت که دو گوهر نيک و بد (اهوره مزدا و اهريمن) را به تصور آورد، که بعدها اهريمن به صورت «ابليس» در مذاهب ديگر نمود کرد. گذشته از آن، ايراني يک روش تلطيف گر داشته، آنچه را که از ديگران مي گرفته به صورت زنده تر و لطيف تر باز مي گردانده. نگاه کنيد به اقتباسهايي که در معماري تخت جمشيد شده است، که يک مجموعه چند مليتي است و در عين حال مستقل است.
اما در عالم سياست و کشورداري، مقاومت ايران، به عنوان حايل در برابر هجوم غرب و شرق، موقعيت جهاني را به صورت کنوني حفظ کرد. اگر ايران نزديک هزار سال در برابر روميها مقاومت نکرده بود، و يا از جانب ديگر، يورش مهاجمان شرق را از نَفَس نينداخته بود، ترکيب جهان به گونه اي ديگر در مي آمد. شايد يکي از عوامل ايستادگي ايرانيان در برابر مهاجمان شرقي و غربي، اختلافات ديني آنها با هم بوده باشد. اينجاست که نقش دين در ايران مطرح مي شود و احتمالاً تأثير متقابلي که ايرانيان در اديان گذاشته اند.
مي توان گفت که ايرانيان ذاتاً يک قوم دين پرور بودند. از همان آغاز به طرزي واقع بينانه دلبستگي خود را به يک پايگاه معنوي نشان دادند. علتش باز به نظر من، موقعيت اقليمي و جغرافيايي و وضع ناامن سرزمينشان بوده که آنان را در ناايمني نگاه مي داشته، و به دنبال پناهگاه مي فرستاده. زمين براي آنان جاي نامطمئني بوده و مي بايست چشم به آسمان داشته باشند. جاي بحثش اينجا نيست که آيين زرتشتي چقدر در عين حال زميني بوده، يعني مردم را با توصيه به گفتار نيک، انديشه نيک و کردار نيک در کار آسمان مداخله مي داده.
نکته قابل توجه آن است که دينداري ايرانيان هميشه در ارتباط با مقتضيات کشور شکل مي گرفته، يعني ايراني شرايع را با اوضاع و احوال خود وفق مي داده. از اين رو چگونگي ايمان او با مشابهان خود تفاوت مي کرده و حضور اين آب و خاک در تفکر مذهبي او هرگز غايب نبوده. در اين زمينه نيز تضاد و تلفيق در نزد ايراني مشهود است. برحسب آنکه اقتضاي کار چه باشد، امر و نهي ديني را به صورت سيال در مي آورده. نيز به همين سبب است که ادبيات فارسي آن همه از دست ريا و تلبيس ناليده است.
به خصوص حافظ. البته ديگران هم کم و بيش در اين باره سخن گفته اند؛ اما حافظ فريادش به آسمان بلند است. راستي چرا فرهنگ ما اينقدر وابسته به شعر و ادبيات است؟
هر ملتي احتياج به معنويت و هنر دارد و بايد به نوعي آن را سيراب کند. در پيش از اسلام که کشور قدرتمند بود، معنويت عقيدتي را کافي مي دانستند، و چون جامعه نظم طبقاتي داشت، به رويکرد ادبي ضرورت چنداني ديده نمي شد. اما در دوران بعد از اسلام وضع به گونه اي ديگر شد. کشور، ضعيف و پاره پاره و ناامن بود و مردم احتياج به شکوه کردن و حرف زدن داشتند. فاصله طبقاتي از ميان برداشته شده و استعدادها از گوشه و کنار سربرآورده بودند، و چون ايراني ذاتاً اشرافي انديش است، استعداد و درددل او در ادبيات به کار افتاد؛ خاصه آنکه از نظر دين، هنرهاي ديگر مطرود شناخته مي شده است و راهي که باز مي مانده، راه هنر کلامي بوده.
ايران حوادث بزرگي را پشت سر نهاده است. با توجه به اشرافي که به تاريخ داريد، بزرگترين خطرهايي که از آن جسته ايم، چه بوه و امروزه با چه خطرهايي روبروييم؟
خطرها دو نوع بوده اند: برون مرزي و درون مرزي: برون مرزي در هجوم خارجي بوده. ايران همواره در معرض طمع و حسد ديگران بوده. بر سر راه بوده و هوس غارت را برمي انگيخته؛ مگر آنکه نيرومند مي مانده، وگرنه او را آرام نمي گذاشتند. اما خطر درون مرزي در اين بوده که آن حالت ناامن کشور، به درون انسانها هم سرايت مي کرده و آنان را دورنگ و پنهان کار بار مي آورده. به طور کلي مي خواهم بگويم که عواميت و تعصب يک مشکل ملي براي ايراني بوده. کسي که در محيط ناامن زندگي کند، طبعاً قدري خرافي مي شود، و کسي که مرجع رسيدگي عادلانه اي در برابر خود نبيند، تکرو، عقده اي و افراطي از کار درمي آيد. اين است که چون راه در برابرش باز شود، واکنشهاي تند نشان مي دهد و از اعتدال دور مي شود. امروزه نيز مانند گذشته، بايد مانع ها را شناخت و با آنها برخورد کرد. اعتدال، توازن ميان احساس و عقل، آموزش زندگي بخش لازمه کار است. البته همه اينها «تئوري» است، فضاي زمينه ساز بايد ايجاد شود.
در صورت ايجاد آن فضا، جايگاه شايسته ما کجاست؟
ايجاد جايگاه ما بستگي به ما دارد که ملت اين کشور هستيم. ايران، از شناخته شدن به عنوان يک کشور درجه اول و قابل احترام چيزي کم ندارد: از تاريخ گرانمايه، فرهنگ پربار و منابع سرشار. ما بايد نشان دهيم که سزاوار اين ميراث بزرگ هستيم و آماده ايم تا بر آن بيفزاييم. همه چيز در گرو روشن نگري و لياقت اين نسل، و جوانان کشور است.
يکي از چيزهايي که شايد براي جوان امروز پوشيده باشد، اين است که در جهان کنوني، ايران چه حرفي براي گفتن دارد؟
ايران بايد حرفي بزند که شنوا داشته باشد. زماني بود که فرهنگ ايران و زبان فارسي راه خود را در بخش بزرگي از جهان مي گشود، بي آنکه نيروي نظامي يااستيلاي سياسي پشتيبان آن باشد. سرزمين هاي مختلف داوطلبانه آغوش خود را به روي او مي گشودند. حرف براي آنکه شنوا داشته باشد، و ديگران را به پذيرشش مشتاق کند، بايد صرفه اي و پيامي در آن ديده شود. نبايد طوري باشد که ديگران براي آنکه بهره مادي از ما ببرند، بنشينند و به حرف ما گوش دهند، و در پنهان هم پوزخند بزنند. اگر حرف از منطق جهان امروز و قدري صداقت سرچشمه گرفت، ايران به قدر کافي مايه فرهنگي و اعتبار تاريخي دارد که بتوان به او گوش فرا داد.
از اينکه وقت تان را در اختيار ما گذاشتيد، سپاسگزاريم.
اميدوارم که اگر حرفهايم تکراري بود، موجب ملالت نشود؛ زيرا همين معاني را کم و بيش در جاهاي ديگر عنوان کرده ام.
منبع:یزدان پرست، حمید؛ (1387) نامه ایران؛ مجموعه مقاله ها، سروده ها، و مطالب ایران شناسی، جلد چهارم، به کوشش حمید یزدان پرست، تهران، اطلاعات، چاپ یکم.
