گفتگو با آيت الله ابوالقاسم خزعلي
درآمد
دوستي عميق و رابطه نزديک آيت الله خزعلي با شهيد سعيدي، سخنان ايشان را سرشار از نکات خواندني و خاطرات دلپذير از وقايع آن دوران و پايمردي صبورانه آن شهيد بزرگوار مي سازد که براي پژوهندگان تاريخ بسي ارزشمند تواند بود.
شروع آشنائي شما با شهيد آيت الله سعيدي از کجا بود؟
اولاً با تشکر از کارهاي شما عزيزان که نام شهدا را ثبت مي کنيد و در اختيار مردم مي گذاريد. بسيار اقدام خوبي است، چون انقلاب ما بر پايه شهادت شهداست و اگر نسل جديد، شهدا را فراموش کنند، قدر انقلاب را نخواهند داشت. با مرحوم آقاي سعيدي در تهران آشنا شدم. ايشان ظاهراً از تبريز آمده بودند و من از جاي ديگري و در تهران به هم برخورديم. پرسيدم: «آقاي سعيدي! مي خواهيد چه کار کنيد؟» گفت: «مي خواهم دفتر محضر بگيرم» گفتم: «دفتر محضر يک کاسبي است. بيا برويم قم مشغول تحصيل شوي.» يکي از خوبي هاي آقاي سعيدي اين بود که وقتي مطلبي برايش روشن مي شد، مي پذيرفت و از عقيده خودش دست برمي داشت. با اين توصيه من آمد به قم و مشغول تحصيل شد و در درس مرحوم آيت الله العظمي بروجردي، درس امام راحل و درس مرحوم آيت الله العظمي حجت شرکت مي کرد. در شنيدن و گرفتن درس روحيه خوبي داشت. هم در درس و هم در کارهاي ديني پشتکار عجيبي داشت اشخاصي اظهار کنند پايبنديم، ولي در هنگام عمل و موقعي که شرايط دشوار مي شود، وازدگي پيدا مي کنند و ادامه نمي دهند، ولي ايشان در کارها ثابت قدم بود و با استقامت، تا موضوع نهضت پيش آمد و اعلاميه امام و مبارزات که اين مرد، استقبال مي کرد. ايشان در خيابان غياثي، مسجد موسي بن جعفر (ع) پايگاهي داشت که افراد انقلابي در آنجا حضور پيدا کردند و پرورش يافتند از جمله خانم دباغ که در انقلاب به مبارزه معروف شد، از پاي منبر آيت الله سعيدي برخاست.
منبر ايشان چه ويژگي داشت که چنين افرادي را پرورش مي داد؟
مطالبش را صريح مي گفت. انسان در بعضي جاها بايد مطالب را پنهان کند که بتواند کار کند، ولي ايشان حرف هايشان را صريح مي گفت و در بيان مطالب صراحت داشت و مي گرفت من وظيفه ام هست که حرفم را بزنم. اگر شما دولتي ها نمي توانيد مرا تحمل کنيد، دستگيرم کنيد تا من ديگر وظيفه نداشته باشم و وظيفه از عهده من ساقط بشود. کار نهضت شدت کرد و ايشان رفت خدمت امام و گفت: «اين طور که شما حرکت مي کنيد، با اين تندي که شما حرکت مي کنيد، کسي برايتان باقي نمي ماند. يک کمي حرکت را معتدل کنيد.» امام تنها موردي که نمازش را اول وقت نخواند و چند دقيقه اي تأخير افتاد. همين بار بود که با مرحوم آقاي سعيدي صحبت کرد. فرمود: «سعيدي! اگر هيچ کس نماند. من وظيفه دارم اين کار را انجام بدهم.» آقاي سعيدي رفت که امام را يک مقداري از فوران پائين بياورد، ولي خودش فوراني شد و آتش گرفت و آمد و از آن به بعد صريحاً روي منبر از امام تأئيد مي کرد و مي گفت اگر حرف هايم براي شما ناپسند است، مرا بگيريد که ديگر در زندان وظيفه اي نداشته باشم. اين قسمت، استقامتش در کار است. قسمت ديگر بينش اوست که بينش خوبي بود و اگر نکته اي را تشخيص مي داد، عمل مي کرد، ولي اگر تشخيص او به حد لازم نمي رسيد، از ديگراني که تشخيص داشتند، مي گفتند قبول مي کرد. اين از امتيازات است که انسان نگويد من همان چيزي را که خودم مي فهمم، عمل مي کنم، به ديگران کار ندارم. دنبال حق بود، اگر خودش درک مي کرد، دنبال کار بود و اگر خودش درک نمي کرد و ديگري تذکري مي داد و اطمينان پيدا مي کرد که اين ديگري راست مي گويد و انديشه اش، انديشه سالمي است، پيروي مي کرد. دوستان هم مي دانستند که او مرد جدي و پشتکارداري است.در اين موضوع هم، هم از راه طنز و شوخي و هم از راه جد، نهضت را ياري مي کرد. در مزاحمات برخي افراد هم، مزاحمات را رد مي کرد، ولو به شيوه اي که طرف فکر کند که اين افکارش به هم خورده! خودش را به حالتي درمي آورد که مزاحم را دور کند. پاسباني بود که مي آمد، کاره اي نبود، ولي وقت دوستان را مي گرفت. آقاي سعيدي گفت من اين را از سرباز مي کنم. از خواب بيدار شد و بالش و لنگه کفش پاسبان را به اطراف پراند. پاسبان بيچاره رفت و ديگر نيامد. ماها نوعاً به اين حد نمي رسيم که خودمان را به حالتي بزنيم که طرف خيال کند اين ديوانه است، ولي او خودش را به ديوانگي مي زد، طرف فرار مي کرد و ديگر به جلسه نمي آمد. اين توانائي را داشت. ديگران حاضر نيستند خودشان را به حالتي درآورند که طرف، ديگر جرئت نکند بيايد. ما عاقلانه صحبت مي کنيم، دليل مي آوريم، طرف را محکوم هم مي کنيم، اما آدمي که بي ريشه و بي پايه است، اين روش در مورد او فايده ندارد، ولي ايشان به اين شکل هم مزاحمين را از سر باز مي کرد.
چه ويژگي هاي فردي از شهيد سعيدي در ذهن شما نقش بسته است؟
يک قسمت استقامت او را ديديم که ايشان را به زندان انداختند و کتک مفصل زدند و در زندان در اثر شکنجه زياد شهادت پيدا کرد. در ميان دوستان هستند کساني که بحمدالله شکنجه را تاب آوردند، ولي صراحت لهجه ايشان فوق صراحت ديگران بود. يک وقت ها به ايشان مي گفتيم که يک کمي آرام تر حرکت کن تا بتواني بيشتر تبليغ کني، ولي او وقتي مطلبي را درک مي کرد، مي گفت که بايد چنين کنم. يکي از خصائص ايشان طنزگوئي ايشان بود. من دو نفر را در طنز سراغ دارم که بي مثالند. يکي آقاي راشد يزدي که در طنزگوئي، بسيار عجيب است و يکي هم مرحوم سعيدي. يک بار با مرحوم آقاي مشکيني و مرحوم سعيدي به باغ وحش رفته بوديم. هر وقت اين خاطره را به آقاي مشکيني رحمه الله عليه مي گفتم، خنده اش مي گرفت. مرحوم سعيدي مي گفت اينجا را خوب تأمل کنيد و خوب بشناسيد که «من عرف نفسه فقد عرف ربه» هر کس خودش را خوب بشناسد، خدا را خوب شناخته است، هر وقت ياد اين خاطره مي افتم، خنده ام مي گيرد. در طنزگوئي، عجيب بود. يک وقت مي خواست بگويد که اين غذاي شما کم گوشت است. مي گفت: «چرا اين قصاب ها، لپه سر مي برند؟!» و با اين طنز، طرف به جاي اينکه شرمنده شود، خنده اش مي گرفت و شاد مي شد. طنزهاي ديگري هم داشت که ما از آنها لذت مي برديم. مجموعاً لفظ شهيد براي ايشان برازنده است و خيلي خوب است که در وادي السلام قم، دو نفر را با اين عنوان مشخص کرده اند. مرحوم شهيد نواب صفوي و مرحوم سعيدي.
از نگاه شما به عنوان يکي از صميمي ترين دوستان آن شهيد، رابطه شهيد سعيدي با امام چگونه بود؟
ما به همديگر علاقه شديدي داشتيم. ايشان وقتي از من نزد دوستان ياد مي کرد از کلمات زيبائي استفاده مي کرد. من هم ايشان را دوست داشتم و نصيحتش مي کردم که اين طور سريع و تند نرو، چون ادامه پيد نمي کني و همين طور هم شد، ولي خب! اگر آتشي در دلي افروخته شد، حرف ديگران در انسان خيلي اثر نمي کند. آتشي که از امام در دل ايشان افروخته شد، طوري بود که نمي توانست تاب بياورد. مرحوم آقاي بهشتي خيلي مرد فرزانه اي بود و غير از آقاي مطهري، مانند او نداشتيم. يک بار آقاي بهشتي خدمت امام شرفياب شد و عرض کرد: «امام! من ديگر بريدم، يعني آن قدر ناسزا و تهمت به من روا داشته اند که ديگر تاب نمي آوردم.» بهشتي بسيار عميق و بسيار پشتکاردار بود که بايد بگويم قانون اساسي ما را در حقيقت آقاي بهشتي نوشت، چون من در آنجا عضو بودم، مي ديدم که ولو کس ديگري رئيس مجلس قانونگذاري بود، ولي فکر اين مرد چنان کار مي کرد که اداره کننده واقعي مجلس، مرحوم بهشتي بود. بسيار روحيه بلند، انديشه پاک و بيان رواني داشت، اما ديگر بي تاب شد و رفت خدمت امام و گفت: «ديگر بريدم. چقدر تحمل کنم؟» امام فرمود: «الان در کوچه و خيابان درباره من چه مي گويند؟» گفت: «مي گويند درود بر خميني» امام فرمود: «اگر هم بگويند مرگ بر خميني، براي من فرق نمي کند. ما به جاي ديگري ارتباط داريم. بايد وظيفه خودمان را انجام بدهيم.» آقاي بهشتي که به سر حد بريدن رسيده بود. شاد شد و شد بهشتي دوم. امام جهت ديگري داشت و به همين دليل، آقاي سعيدي بسيار به ايشان علاقمند بود و در اين راه جان خود را از دست داد، همان طور که آقاي بهشتي.
من به مناسب ولو اينکه باز خاطره اي درباره مرحوم بهشتي است، اما دريغم مي آيد که نگويم. پسر آقاي منتظري، مرحوم محمد منتظري، خيلي پسر خوبي بود، با همديگر در مجلس خبرگان قانون اساسي بوديم و داشتيم ناشتائي مي خورديم. ديدم شروع کرد به بد گفتن درباره بهشتي و امير انتظام و بازرگان و گفت تو اينها را نمي شناسي. گفتم درباره بازرگان و امير انتظام ممکن است شناخت تو بيشتر باشد، ولي بهشتي را من از تو بهتر مي شناسم. شما حق نداري درباره ايشان صحبتي بکني. هر دو آمديم بالا و ديديم مرحوم آقاي بهشتي دارد مي آيد. قاعدتاً بايد رويش را برمي گرداند، چون حتماً شنيده بود که محمد منتظري پشت سرش چه چيزهائي مي گويد، اما پيش آمد و بغل باز کرد و او را در آغوش گرفت. محمد فهميد که روح آقاي بهشتي خيلي بزرگ است. بعداً محمد منتظري آقاي بهشتي را شناخت و نزد او رفت و گفت: «من ظالمم، به تو ظلم کردم، عذر مي خواهم.» ما اين طور مجاهديني مي خواستيم. آقاي سعيدي اين رقم بود، در اين کانال بود، در اين راهرو بود و لذا ايشان، مرحوم نواب و مرحوم بهشتي، افرادي بودند سرسپرده به قيام، سرسپرده با انقلاب. الان هم اشخاصي را داريم که مي گويند سر سپرده انقلاب هستند، ولي در عمل اگر پولي، پايه اي، پستي به آنها بدهند، از همه چيزي مي گذرند، ولي آقاي سعيدي ثابت ماند. البته هنوز هم افراد سالم داريم.
اين امتياز ايشان از چه ناشي مي شد؟
ملخص اينکه بينش و اراده و لطائف روحي، به ايشان امتيازاتي داده بود. بينش ايشان اين بود که بايد در راه خدا فداکاري کرد و هر چه هم پيش آمد، خوش آمد و در اين بينش اگر من گاهي کوتاه بودم و ديگري مرا ياري کرد و بينشي داد، پيروي مي کنم. نمي گويم آنچه را که خودم يافته ام عمل مي کنم، آنچه که واقع باشد، آن را مي خواهم. يا خودم دريابم يا کسي که دريافت کرده، مرا کمک کند. انسان يکدنده، ولو آدم خوبي هم باشد، مي گويد آنچه خودم مي فهمم، ولي آقاي سعيدي اين طور نبود. مي گفت آنچه که خودم بفهمم و آنچه که ديگران قانعم کنند، من در راه هستم. اما در مورد اراده و دنبال کار رفتن ايشان، مي آمدند در خانه اش، تهديدش مي کردند، اما ايشان تکان نمي خورد. با اذيت قاعدتاً بايد يک کمي نرم مي شد، ولي با امام تماس مي گرفت و برافروخته مي شد و بيشتر به کار خود ادامه مي داد. بسيار مهربان و طنزگو بود، طوري که دشمن را با طنز از سر باز مي کرد.
رابطه شهيد سعيدي با حضرت امام در دوران تبعيد به چه شکلي بود؟
پيش از آن براي ملاقات امام مي آمدند و مطالب را عرضه مي داشتند و از امام قوت قلب مي گرفتند. اما رابطه مکتوب در آن دوران را نمي دانم داشتند يا نه.
چه علتي باعث شده بود که حتي قبل از شروع نهضت، شهيد سعيدي به حضرت امام پيش از ساير اساتيد و علما ارادت پيدا کنند؟
طرز بيان امام، بسيار اخلاقي بود و انسان را تکان مي داد. مرحوم آقاي بهشتي که خود صاحب انديشه و مکتب است مي گفت ما هر جلسه که از امام مباحث اخلاقي را مي شنيديم تا هفته آينده، شارژ بوديم. درس امام درس عجيبي بود. ايشان در عين حال که فقه و اصول درس مي دادند، در جوان ها تحرک اخلاقي عجيبي را ايجاد مي کردند و به همين دليل درس ايشان بعد از درس آقاي بروجردي، بهترين درس در قم براي کسب اخلاقيات بود.
شهيد سعيدي در بازجوئي ها که ساواک از ايشان مي کند، در اشاره به نام شما، به حلقه دوستان مشهدي مقيم اشاره مي کند اين حلقه شامل چه کساني بود؟
مرحوم آقاي محمد نصراللهي و داماد ايشان که الان زنده است. ما و مرحوم سعيدي حتي در يک منزل بوديم. ابتداي کار ايشان در خراسان بود و عرض کردم که در تهران، ايشان مي خواست محضر بگيرد که او را کشاندم به قم.رفت و آمد خانوادگي ما با خانواده ايشان، هنوز هم برقرار است.
آيا حضور ايشان در دروس حوزوي، حضور درخشاني بود؟ از لحاظ علمي در چه پايه اي بود؟
در سطح خيلي اعلا مثل مثلاً آقاي مفتح نبود، ولي طلبه جدي و کوشا و درسخواني بود.
چه شد که ايشان به تهران آمدند و از ادامه مباحث علمي صرف نظر کردند؟
براي ادامه قيام و نهضت، مردم خيابان غياثي خواستند و ايشان هم براي قيام و نهضت حرکت کرد. خود من به شوراي نگهبان نمي خواستم بيايم و تدريس و تفسير و تحقيق را رجحان مي دادم، ولي امام فرمودند که بايد شما بيائي. گفتم: «حرف شما صحيح است، ولکن صلاح است که بيائيد.» گفتم: «چشم! شما امر مي کنيد، اطاعت مي کنم.» ايشان هم همين طور بود، دلش مي خواست در قم بماند، ولي وظيفه ثانويه اي هم به عهده ما هست و ما هم از انجام اين وظيفه خرسنديم. حالا گيريم درس مي خوانديم، ولي مردم را شکنجه مي دادند و به زندان مي انداختند.
در اسناد ساواک اشاره شده است که جنابعالي و شهيد سعيدي در کويت و خوزستان سخنراني هائي داشتيد، موضوع اين سخنراني ها چه بود؟
در ايام محرم دعوت مي کردند و قهراً خود محرم تعيين کننده موضوع سخن است. ابي عبدالله الحسين (ع) مي فرمايند: «المنيه لدنيه». بايد انسان سربلند باشد، مرگ را انتخاب کند، ولي زير بار ذلت نرود. بيانات ابي عبدالله (ع) در سخنراني ها گفته مي شود و قطعاً در مقام بوديم که در مورد مطالب مربوط به امام و حوزه، مردم را تذکر و توجه دهيم. يادم مي آيد در اهواز صحبت مي کردم و اهواز هم جاي خطرناکي بود. من در دهه محرم آرام آرام صحبت مي کردم، ولي در شب عاشورا حرف هاي اصلي را مي زدم. شب عاشورا وقتي حرف هايم را راجع به امام زدم، از منبر که آمدم پائين، رئيس شهرباني پايش را جلوي من دراز کرد. رئيس ساواک هم همين طور. رئيس ساواک بي ادب نبود، ولي رئيس شهرباني بي ادب بود. گفتند امشب بايد برويم، گفتم طوري نيست. مرا بردند به منزلي و چند نفر از اشخاص بازاري آنجا بودند و گفتند که يک کمي آرام باشيد. گفتم من غير از اين راهي ندارم. تا صبح بيدار بوديم، نماز صبح را با وضوي عشا خواندم. صبح که شد ديدند برايشان بد مي شود که عاشورا باشد و منبر تعطيل باشد. گفتند برو منبر، گفتم نمي روم. در دل مي خواستم منبر بروم. اما قصد داشتم دماغ آنها را به خاک بمالم. رفتند عده اي از بازاري هاي محترم را که مورد علاقه من بودند، آوردند. آنها گفتند به تو نمي گوئيم منبر برو، نمي گوئيم نرو، ولي مردم انتظار دارند. گفتم چون شما آقايان مورد اعتماد من هستيد، مي روم. اين بلاها بود ولي خدا توفيق مي داد.
چند بار اقامت ايشان در کويت هفت هشت ماه طول کشيد. آيا به خاطر ممانعت رژيم بود؟
خير، ما ناچار بوديم براي تدريس به قم برگرديم، چون درس داشتيم. ايشان درس نداشت و شخصيت جالب و جذابي هم بود و مردم آنجا نگهش مي داشتند و مي ماند. البته ممکن است موانعي هم بوده که من مطلع نيستم، ولي جاذبه ايشان در مقام ترويج دين، علت اصلي ماندن ايشان در آنجا بود.
خاطره اي را نقل مي کردند که ظاهراً يکي دوبار آقاي سعيدي بالاي منبر بوده اند و شما تشريف آورده بوديد. ايشان گفته بودند که شما از ايشان باسوادتريد و از منبر آمده بوديد پائين. آيا اين خاطره را به ياد داريد؟
از منبر پائين آمدنش را نمي دانم، ولي هميشه اظهار محبت مي کرد. ممکن است بوده، الان يادم نيست.
از منبرهاي ايشان حضور ذهني داريد که چگونه بود؟
مواعظ بود و تحريک اخلاقي و تعليم مباحث ديني.
ايشان در سال 49 به تنهايي اعلاميه اي دادند که منجر به شهادتشان شد و ديگر علما با ايشان همراهي نکردند. علت اين عدم همراهي ديگران چه بود؟
عرض کردم که ايشان خيلي تند مي رفت و نمي توانستيم او را کنترل کنيم. ولي او در اخلاص و در عمل، عالي بود. بر منبر مي گفت اگر نمي خواهيد حرف بزنم، مرا دستگير کنيد تا وظيفه از گردنم ساقط شود. مي گفت حرفم را مي زنم، اگر انتقاد داريد، بگوئيد. علما با خود امام هم خيلي همراه نبودند و مي گفتند ايشان تند مي رود، اما تندي امام بر خط مستقيم بود و روي تفکر عميق. تفکر عميق امام در هيچ کدام از ما نبود.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 32
