گفت و گو با دکتر حسین کچوییان، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و هیئت علمی دانشکده ی علوم اجتماعی دانشگاه تهرن
موضوع ما تصویر ایران و خاورمیانه در سینمای غرب است. اگر برای این تصویر یک طیف قائل شویم یک سر این طیف واقع گرایی است و یک سر ان تصویری مخدوش. شما این را چطور می بینید؟
حسین کچوییان: من رفتار غربی ها را در رابطه با جهان از نوع تصویر و انعکاسی که از ملل مختلف در دستگاه رسانه ای شان می دهند می فهمم. از این راه است که آدم می فهمد اینها برای هر ملت یا قومی چه جور جایگاهی قائل می شوند و در آینده چه سهم یا بخشی می خواهند به آنها بدهند چیزی که برای خودم جالب بوده فرآیند ظهور ژاپنی ها و بعد هم چینی ها و حتی روس ها در عرصه ی جهانی و هم زمان تغییر نقش هایی است که آمریکایی ها به اینها می دهند.یعنی در سینما؟
کچوییان: هم در سینما هم در رسانه. تغییر فازهایی مثل قبول ژاپنی ها به عنوان شریک جهان یا چینی ها به عنوان نیرویی که می شود باهاشان تعامل کرد امری است که شما اول از همه از طریق رسانه و نوع حضور ملیت ها در آنها متوجهش می شوید چون قومیت ها در حالت عادی که اصلاً در نگاه غرب مغفول اند. وقتی ظاهر می شوند هم به عنوان یک تهدید و چهره ی شر و به عنوان بازیگران نقش منفی ظاهر می شوند. این بارز است. درباره ی ما به عنوان مسلمانان و درباره ی اعراب هم همین صادق است چون از نظر غرب همه اقوام و ملیت ها ذیل عنوان کلی قرار می گیرند به اسم غیرغربی. یک عنوان های فرعی هم زیر این عنوان کلی غیر غربی دارند مثل مسلمین یا هندی ها یا اعراب. مسلمین را هم با اعراب یکی می دانند. به نظرم فیلم های غربی از اواخر دهه ی 60 یا 70 میلادی است که آرام آرام سراغ موضوع دیانت رفتند و برای آن حتی بیرون از آن کادر تنش بین اعراب و اسرائیل موضوعیت قائل شدند که تا آن موقع ها به عنوان ایرانی هم مغفول بودیم. یعنی هیچ تعاملی نداشتیم. نه مثبت نه منفی. من یادم نمی آید هیچ فیلمی مثبت یا منفی قبل از انقلاب داشته باشیم. بعد از انقلاب اسلامی هم کمی طول می کشد و از یک برهه ای این اتفاق می افتد. یعنی از یک جایی ما داریم بازیگران مهمی تلقی می شویم. من این اهمیت را از انعکاس پیدا کردن در رسانه می فهمم. از یک جایی آمدیم در قصه های آنها گاهی در حاشیه ها بوده ایم و گاهی فیلم های مشخصی با مضمون ایرانی ساخته اند مثل 300 یا اسکندر که اصلاً برای ما ساخته اند. برگشت به اسکندر مقداری به خاطر آن هماوردی هایی است که در گذشته بین دو ملت وجود داشته است.
منظورتان از این که برای ما ساخته اند چیست؟
کچوییان: یعنی دقیقاً ماییم که موضوع آن فیلم هستیم و در متن آن حضور داریم هر چند که ممکن است ظاهراً درباره ی اسکندر باشد. در واقع آن فیلم را برای پاسخ گویی به نیازهایی که حضور ما در صحنه ی ایجاد کرده ساخته اند. از یک جایی به بعد کاملاً معلوم است که غربی ها این تلقی را پیدا می کنند که ایرانی ها آمده اند بمانند و هماورد جدی هستند. از این نقطه است که شروع کردند به فیلمسازی در این باره. یک موقعی فیلم های نازلی می ساختند مثل بدون دخترم هرگز یا فیلم هایی مثل نیروی دلتا ولی از یک جایی فیلم های جدی و قوی هم دارند می سازند.شما معتقدید تا قبل از انقلاب این طور نبوده.
کچوییان: بله، تا قبل از انقلاب حداقل تا جایی که من اطلاع دارم این طور نبوده بعد از انقلاب هم تا 66 یا 67 فیلم هایی مثل بدون دخترم هرگز را ساختند. اما هرچه آمدیم جلوتر پایداری و بقا و تغییر شرایط جهانی که به واسطه ی حضور ما ایجاد شده بود به جدی تر شدن نقش ما و این که می توانیم بازیگر مهمی در این عرصه باشیم انجامید. البته همیشه ما ایرانی ها را به عنوان مسلمان با اعراب قاتی می کنند. گاهی هم تفکیک شده برخورد می کنند. به هر حال وقتی با مسئله ای به اسم اسلام مواجه می شوند دو تا تصویر وجود دارد. یکی همان تصویری است که در ابتدای تاریخ مسیحیت درباره ی اسلام به عنوان دین خشونت و دین دنیاطلبی شکل گرفته و یکی هم تصویرهایی است که متأخرتر است و در چهارچوب نظریات جامعه شناختی و شرق شناسانه شکل گرفته است. این دو تصویر البته کم و بیش با هم انطباق دارند و آن وجه جامعه شناختی و شرق شناسانه به آن تصویر قدیمی فقط گستردگی و وسعت بیشتری می بخشد و چهارچوب مواجهه ی اینها با مفهومی به نام دین و شرق کماگان همین است. شاید چیزی شبیه آنچه که در جن گیر می بینیم یا بازی هایی که در سکانس هایی از فیلم هایشان با صدا اذان می کنند یا محله های عجیب و غریب و دخمه مانند و فضاهای غریب لامکان و لازمانی که خیلی وقت ها به عنوان شرق یا خاورمیانه نشان می دهند. به هر حال ما را به عنوان یک نیروی شر و مظهری از تروریسم نشان می دهند. کاری که تا سال ها با روس ها کردند. مثلاً در همین سیصد می بینید به لحاظ ظاهر که ما ایرانی ها یک چیزی بین عرب و ایرانی نشان داده شده ایم و به لحاظ مضمونی هم آن حالت استبدادی که در خشایارشا نشان می دهند و تفرعنی که دارد اینها در همان قالب نظریه ی استبداد شرقی می گنجد. در نهایت همیشه هدف این است که ما را به عنوان یک نیروی شر همان طور که یک دهه پیش در حرف های بوش و در اشاره به جنگ های صلیبی آمد، نشان بدهند و این تصویر مذموم از اسلام و ایران که به طور مشخص به عنوان یک جور تهدید طرح می شود مضامینش را یا از نظریه های دوران تخاصم مسیحیت و اسلام می گیرد یا از دوران متأخر مثل اواخر قرن نوزدهم و شکل گیری نظریه های جامعه شناختی.
در مواجهه با این مسئله یا پدیده موضع های متفاوتی می توان گرفت که به صورت خاص دو تا از آنها در مقابل هم قرار می گیرد. یکی نگرشی است که بیشتر موضع سیاسی دارد و هالیوود را ابزاری در دست سیاست مداران و سیاست گذاران می بیند. یعنی طبق یک برنامه ی کاملاً از پیش تعیین شده یک سری سناریو به کارگردان ها دیکته می شود برای این که مثلاً یک تصویر مخدوش از ملتی ساخته شود تا بعد از آن استفاده ی سیاسی بکنند. نگرش دیگری هم هست که هالیوود را به چشم یک بنگاه اقتصادی می بیند. بنگاهی که قرار است با فروش داستان سود کند و داستان هم همیشه به یک بدمن یا قطب سر احتیاج دارد. زمانی مثلا بلوک شرق این نقش را بازی می کرده و حالا به خصوص بعد از 11 سپتامبر مسلمان ها یا خاورمیانه ای ها بهترین و آسان ترین گزینه اند. ظاهراً شما از میان این دو با اولی موافق تر هستید.
کچوییان: نه. ببینید غرب- بالاخص در این مراحل اخیرش- با تصویرهایی که ما از آن داریم و می سازیم تفاوت دارد. سیستم سیاسی غرب، به ویژه در دوران اخیر، کاملاً به خورد سیستم اجتماعی و فرهنگی اش رفته ....منظورتان از اخیر کی است؟
کچوییان: از دهه ی 80 میلادی به این سو. در این برهه، تفکیک ناپذیری بخش های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی غرب به حدی می رسد که بخش های امنیتی اش را به شرکت های خصوصی محول می کند. یا بحث ان جی اُها مطرح می شود. یعنی بدنه ی اجتماعی غرب این قدر با مفاهیم و ایدئولوژی های آن سازگار است که آن مسئولیت هایی را که تا قبل از این که به سیاست مدارها حواله می کرد به نهادهای مدنی حواله می کند. بخش اعظمی از فشارهایی که غرب در این 20-30 سال به دیگران آورده از طریق همین نهادها بوده. همین ها هستند که دنبال حقوق بشرند و فکر نکنید این لزوماً سیاسی است. سیاسی هم هستند اما اصلاً تفکیک شده نیستند. مطبوعاتشان را ببینید، مطبوعاتشان را می شود گفت ساخته ی غرب هستند؟ سیاسی اند؟ هستند یا نیستند؟ اینها بخش هایی از یک بدنه ی منسجم را می سازند که کارشان را می کنند، این طور نیست که در باب همه چیز مستقیماً دستور بگیرند. مثلاً فرض می کنید در روزنامه ی شما، درباره ی همه چیز به شما دستور می دهند؟ شما به عنوان آدم هایی که در این مجموعه کار می کنید، خیلی جاها بر اساس ساختار ذهنی تان که بر اساس آن کارتان را انتخاب کرده اید، خودتان تشخیص می دهید که چی بد است و چی خوب است. در چنین سیستمی دیگر لازم نیست دستور بدهید. آن نگاه و ایدئولوژی به خورد این آدم ها رفته است. به این معنی آدم های هالیوود خیلی هایشان خودشان را از طبقه ی حاکم هستند. در واقع اینها هستند که سیاست گذاری می کنند. مایکروسافت، استیو جایز یا بیل گیتس آدم های معمولی هستند که در طبقه ی حاکم وارد شده اند بنابراین این که توئیتر، فیس بوک یا هر نهاد این طوری موضعی می گیرد یا با چیزی هماهنگ یا ناهماهنگ می شود لزوماً دستور نیست. هر تمدنی بدن، اجزا و نهادهایی دارد که اینها اگر به شکل طبیعی رشد کرده باشند اصلاً از هم تفکیک شدنی نیستند. البته هر تمدنی غیر از ما که درب و داغانمان کردند، سیستمی برایمان نگذاشتند و 50 یا 100 سال است که داریم تلاش می کنیم تا سالم بشویم. یعنی اول روی پا بایستیم تا بعد بتوانیم یک بدن درست و حسابی داشته باشیم. مغزمان یک جاست، صنعتمان یک جا، دانشمندمان یک جا. ببینید! چرا در غرب آدم ها هر چقدر هم که از هم بدشان بیاید، راحت خود فروخته نمی شوند؟ برای این که آنجا سیستم طبیعی است. تمدن هایی که روند طبیعی داشته اند، تعاملاتش اصولاً متفاوت است. سیستمشان تفکیک پذیر نیست. هر کس هر جوری که هست، اگر قرار باشد کار کند باید با یک منطقی کار کند. مؤسسه های تحقیقاتی، صنعتی هر کسی باید سر جای خودش کار کند. اختلاف نظر وجود دارد. من و شما هم که در یک مؤسسه کار می کنیم ممکن است اختلاف نظر داشته باشیم.
یعنی شما غرب را یک اکوسیستم می بینید که همه ی اجزایش به صورت ناخودآگاه در راستای تأمین اهدافش کار می کنند.
کچوییان: ناخودآگاه نه، خودآگاه. بعضی هایش هم البته ناخودآگاه است. منظور این است که این سیستم ارزش هایی که مدنظرش بوده است هضم و نهادینه کرده است.یعنی این قدر درونی شده است؟
کچوییان: بله، یعنی دوییت و تفکیکی وجود ندارد. گاهی در یک مقطعی می بینیم روشنفکران غربی با خود غرب مسئله دار شده اند اما از دهه ی 80 به بعد این همه حل شد.چرا؟
کچوییان: به هزار دلیل، یکی اش تهدیدی است که غرب با آن مواجه شد وجود انقلاب اسلامی و جوشش های اسلامی در جهان، روشنفکران غرب از شرمندگی درآورد. روشنفکران غربی از تاریخ استثمار شرمنده بودند و روشنفکری چپ محصول این شرمندگی بود تا دهه ی 80.یعنی می شود گفت در مقابل یک دشمن واحد که اسلام بوده، متحد شده اند؟
کچوییان: مهم تر از دشمن واحد ضعف هایی است که درون خودشان احساس می کنند؛ یعنی نه این که دشمن بیرونی مهم نیست، مهم است اما غرب از دهه ی 60 تا 70 به بعد احساس کرد که در حال فروپاشی است. در تاریخ تمدن غرب شما نمی بینید که مردم غربی- آن هم غرب جدید که آمریکا باشد- بگویند ما از مردم مصر- یعنی یک سری انسان شرقی- تقلید می کنیم یا الهام می گیریم. اما الان در جنبش وال استریت می بینید که می گویند ما راه آنها را می رویم. این یعنی آن جبروت درونی غرب که خودش را برتر و بزرگ تر از همه حساب می کرد فرو ریخته است. می دانید که آمریکایی ها معروف اند به این که اخبار دنیا را اصلاً گوش نمی دهند و تعقیب نمی کنند، در گذشته ی نه چندان دور فقط 10-15 درصدشان پاسپورت داشتند. اصلاً تصوری ندارند از این که بقیه ی دنیا کجا هست و کی در آن زندگی می کند. حالا همین آمریکایی می گوید من چشمم به مردم یک کشوری در خاورمیانه است. این نشانه ی همان فروپاشی یا مشکل و تهدید درونی است... خیلی حاشیه رفتیم. در هر صورت حرفم این است که من آن طور نمی بینم که دستوری داده می شود.جالب است چون دیدگاه اول در میان سیاست گذاران و صاحب نظران فراهنگی ما دیدگاه رایجی است. این که یک چیزهایی از بالا به هالیوود دستور داده می شود و هالیوود هم آنها را به فیلم تبدیل می کند و ....
کچوییان: من نمی گویم اینها نیست ولی اینها اصلاً اسمش دستور نیست. من همیشه گفته ام وقتی شما می بینید در عرصه خبرگزاری ها یک خبری ناگهان می آید در صدر بعد می رود پایین و بعد هم حذف می شود حتماً یک دستی آن را هدایت می کند ولی این دست لزوماً این طوری که ما فکر می کنیم، مکانیکی نیست، یک چیزهایی حتماً در قلمرو دستور قرار داد اما حدود این قلمرو زیاد نیست چون هر چه سیستم طبیعی تر باشد شما نیاز به دستورهای کمتری دارید. چرا دستور می دهید؟ برای این که احساس می کنید کسی که فلان جا نشسته با من ناسازگار است. ممکن است حرف مرا نفهمد با حرفم را بفهمد ولی گوش نکند یا خطر را حس نکند. بخش نامه ها یا دستوراتی که آنجا وجود دارد نهایتاً در حد مفهوم سازی خطر است. اگر در مورد ایران شروع می کنند به فیلم ساختن خب یک چیزی هست دیگر. یک جایی به این ماجرا فکر شده. وقتی می بینید از یک زمانی به بعد ژاپنی ها و آمریکایی ها در رسانه های غربی کنار هم قرار می گیرند و همراه هم، مشکلی را حل می کنند یا چینی ها ناگهان شأن پیدا می کنند، خب کسی یا جایی باید به اینها فکر کرده باشد ولی نه به آن شکل فرمایشی که ممکن است ما تصور کنیم. این که یک دستگاه امنیتی در آن بالا ایستاده باشد و به پایین فرمان بدهد. چون آنجا شأن سیاست مدار و غیر سیاست مدار تفاوت چندانی ندارد، خط فکری یکی است، فقط سیاست مدار این خطوط را کنترل و هماهنگ می کند. به همین دلیل است که هر چقدر هر سیاست مداران و افراد تغییر کنند، بعضی از سیاست هایشان سال های سال برقرار می ماند.شما اسم این دستی را که گفتید هدایت می کند ولی لزوماً مکانیکی نیست چه می گذارید؟
کچوییان: یک جور یکپارچگی سازمانی است. وقتی سیستمی سالم باشد- مثلاً بدن شما- اگر میکروب واردش شود هر نقطه ای و سلولی به صورت خودکار، وظیفه ی خودش را در مقابل این مسئله انجام می دهد. مغز این هم البته یک کارهایی می کند ولی بدن معطل و منتظر دستور مغز نمی ماند. در سیاست، دستور، هم هست و هم نیست. بستگی دارد چطور به ماجرا نگاه کنید...
پس شما به چیزی به اسم تئوری توطئه اعتقاد ندارید؟
کچوییان: توطئه هست و نیست. نظریه ی توطئه هم یکی از آن بحث هایی است که آدم نمی داند. چه کارش باید بکند. نه مخالفان و نه موافقانش هیچ کدام نمی توانند حرفشان را اثبات یا دیگری را قانع کنند. مگر می شود یک جایی یک اتفاقی افتاده باشد و دولت آمریکا در موردش حرف نداشته باشد و یک بخش نامه صادر نکرده باشد؟ اگر من بروم آن بخش نامه را بیاورم شما قبول می کنید که توطئه است؟ نظریه توطئه قابل رد یا اثبات نیست.اما در مواجهه ی دیگری ما در همین بحث با کارشناسان داشته ایم نگاه دیگری وجود داشت. به صورت خاص مثالی زده شد برای تبیین این که چنین نقشه و برنامه ریزی دقیقی وجود دارد. مثال این بود که در فیلم 300 و یک شب با پادشاه در یک سال در هالیوود ساخته می شود که هر دو هم خشایارشا دارد. منتها در 300 هیولایی شرور و شیطانی است و در یک شب با پادشاه، انسانی متمدن و شاعر و فرهنگ دوست.
توضیح این که چرا هالیوود باید در یک سال دو فیلم در مورد خشایارشا بسازد این بود که وقتی خشایارشا می خواهد عازم یونان شود اختیار ایران را به یک یهودی می سپرد. نتیجه این که پیام هالیوود به ایران این است که اگر با اسرائیل کنار بیایید ما شما را متمدن و با فرهنگ می بینیم و گرنه وحشی و بدوی.کچوییان: حرف من این است که مهم نیست او چه بسازد. چه خوب بسازد مثل یک شب با پادشاه چه بد بسازد مثل 300. در هر دوتایش اهداف و مقاصد غرب دنبال می شود. غیر ممکن است که نشود.
به خاطر این که سیستمشان کامل است؟
کچوییان: بله. وقتی سیستم طبیعی و کامل باشد مگر ممکن است کسی از درون، علیه اش رفتار کند؟ چه داستان بنویسند چه فیلم بسازند چه روزنامه در بیاورند چه هر کار دیگری انجام بدهند دارند اهداف و مقاصد کشورشان را منعکس می کنند چون اهداف و مقاصد کشورشان از خودشان جدا نیست. البته باید در مورد هر مصداقی هم جداگانه صحبت کرد. عرض کردم این وسط شان پن و مایکل مور و چامسکی هم پیدا می شوند ولی مثلاً همین چامسکی که ظاهراً این قدر مخالف خوانی می کند فکر نکنید حرف آخرش دفاع از ماست. باید ببینید هر کسی کجای این سیستم است تا بفهمید اگر فیلم ساخت چه چیزی از آب درمی آید. چون در جامعه هم به یک اندازه به ارزش های سیستم معتقد نیستند. هر جامعه یک مرکزی دارد و یک حاشیه هایی. در برابر یک مسئله ممکن است کسی از مرکز جامعه واکنش تندی نشان بدهد و کسی در حاشیه خیلی هم برایش مهم نباشد. بنابراین نمی شود اینها را بر اساس تئوری های خیلی کلان تحلیل کرد ولی اصل منطق درست است. یعنی سیستم هایی که طبیعی هستند این طوری رفتار می کنند.
این طبیعی بودن یا طبیعی شدن تمدن غربی از نظر شما یک مسئله ی برگشت ناپذیر است؟ یعنی وقتی برای یک تمدن این اتفاق می افتد تا ابد همین طور می ماند؟
کچوییان: تا وقتی که دچار فروپاشی شود که شما علایم فروپاشی را هم می بینید. تا وقتی یک تمدن می تواند ارزش هایش و ارزشمندی ارزش هایش را نگه دارد این سیستمِ بهنجارسازی آدم ها و طبیعی بودن سیستم ادامه پیدا می کند. حتی در همین ماجرای وال استریت شما می بینید که معترضان واقعاً چیزی بیرون از این نظام نمی خواهند. واقعاً آنها ارزشهای متفاوت از ارزش های غربی را نمی توانند درک کنند و یکی از مصیبت هایشان هم همین است. غرب یکی از قوت های عجیب و غریب و در عین حال نقطه ضعفش این است که امکان پیدایش ذهنی نمی گذارد. یعنی سیستم جوری عمل می کند که مردمش طور دیگری نمی توانند فکر کنند. فوق فوقش می روند سراغ مارکس.با این حساب، شما چشم انداز آینده را چطور می بینید؟
کچوییان: این که ما در آینده چطوری خواهیم شد تابع فرآیندهای موجود در جهان است. ببینید جهان در یک موقعیت عجیب و غریب قرار گرفته است. یعنی دارد هم زمان متلاشی و بازسازی می شود. نیروهای تازه ای ظاهر شده اند. اوضاع و احوال دارد از شکل می افتد و هم زمان دارد از نو شکل می گیرد. من تعبیر کردم مثل جنگ اعراب و اسرائیل در سال 1973 که این طوری بود که اسرائیلی ها و اعراب داشتند هم زمان به درون هم پیشروی می کردند. الان هم وضعیت جهان این طوری شده. ما داریم درون غرب پیش می رویم. غرب هم دارد درون ما پیش می رود. دو طرف دارند فرآیندهای تجزیه و بازسازی را دنبال می کنند. البته ما تمدن و حرکت جوان تری هستیم ولی ضعف ها و نقصان های خودمان را داریم. این است که این که اوضاع و احوال چه می شود تا حد زیادی تابع این ماجرا است. به نظر نمی آید غرب چندان دوام بیاورد. در پیش بینی های خودشان هم حداکثر گفته اند تا 2050. بعضی هایشان که پیش بینی کرده اند 2025. غرب ظرفیتهایش را برای تداوم این بازی از دست داده. الان این مومنتومِ تمدنی است که دارد آن را پیش می برد. یعنی تمدن ها مثل یک بهمن بزرگ اند که دارد می افتد و این تا بیفتد و از بین برود زمان زیادی طول می کشد. راحت و سریع اتفاق نمی افتد.بعد از بین رفتن آلترناتیو چیست؟
کچوییان: همین را دارم می گویم. این را که آلترناتیوها چه هستند همین فرآیندهایی که در جریان اند تعیین می کنند. به طور طبیعی و اگر بخواهیم بر اساس منطق دنیایی صحبت کنیم آلترناتیوها چین هست و هند و شاید کانادا. این منطق مادی آن است ولی از این جهت که اینها هم فاقد بنیان های لازم تمدنی هستند و آلترناتیوهایی درون تمدنی اند اگر هم شکل بگیرند. بقایشان بیشتر از خود عرب نیست چون ارزش ها و عقایدشان همان است در حالی که تمدن جدید فقط با ارزش ها و عقایدی متفاوت و نیرومند است که شکل خواهد گرفت. ممکن است اولش هیچ باشد. چهار تا آدم باشند و چهار تا شمشیر ولی آن ارزش آن قدر قدرت دارد که یک تمدن نو بسازد. الان چنین چیزی در دنیا وجود ندارد جز نزد مسلمین. به هر صورت مسلمین می توانند یکی از هماوردهای مهم این بازی باشند.منبع: تصویر شکسته ضمیمه ی همشهری ماه سینما 24
