300ثانيه تا قلب تاريخ

گفت و گو با استاد ناصر پازوكي استاد باستان شناسي
مقدمه
اين رشته سند دارد
خسته شديم از بس رفتيم سراغ جوانان و مشكلات كار و تحصيل و آينده و اينترنت و IT و اين چيزها.براي همين تصميم گرفتيم موضوع گزارش اين شماره را برويم سراغ يك مبحث كه به قديم ها بخورد.چيزي مثل باستان شناسي؛يك رشته جالب كه اكثر ما كمتر در مورد آن شنيده ايم.از همين رو با يكي از اساتيد برجسته اين رشته آقاي ناصر پازوكي درمركز آموزش عالي ميراث فرهنگي به گفت و گو نشستيم.استاد شخصيت جالبي دارد.مي گويد در كلاس ها يمان قانون 300 ثانيه اعمال مي شود.به اين ترتيب كه ايشان سيصد ثانيه ديرتر از ساعت شروع كلاس وارد كلاس مي شود محال است.در طول كلاس هم به احدي اجازه ورود و خروج نمي دهد.به قول خودش «هم دوستان پر و پاقرصي دارم و هم دشمنان پرو پا قرصي.»آقاي پازوكي دانشجوهايش را به دو دسته تقسيم كرده.دسته اول افراد اهل مطالعه و تحقيق و پژوهش و دسته دوم اهل خنچه.يعني كساني كه صاحب پول و مكنت هستند و نيازي به كلاس ندارند و مي خواهند مدركي بگيرند و بگذارند سر سفره عقدشان و بگويند تحصيلكرده هستند.پس از كمي گفت و گو با وي متوجه مي شويم متولد 1337 است.سال 56 ديپلم گرفته و رفته دانشگاه مشهد تا در رشته تاريخ تحصيل كند اما با آغاز جريانات انقلاب بازگشته تهران و به قول خودش مشغول خرابكاري و تظاهرات شده مدتي هم رفته حوزه و آنجا درس خوانده اما با آغاز جنگ راهي جبهه شده.خودش در اين باره مي گويد:«ابتدا آر.پي.جي زن بودم و در اكثر عمليات ها شركت مي كردم اما از اين عمليات تا عمليات بعدي حوصله ام سر مي رفت براي همين رفتم مهندسي رزمي آنجا ديگر سنگرو خاك ريز مي ساختم و هميشه مشغول بودم.دركل حدود 42 ماه در جبهه بودم چهارده بار مجروح شدم».اين وسط هم از درس و دانشگاه غافل نبودم و رفتم سراغ درس و مشق.خب من ابتدا تاريخ را دوست داشتم.اما در تاريخ دروغ زياد است و خيلي جاها دستوري نوشته شده و جعل و تحريف هم دارد اما در باستان شناسي همه چير بر مبناي مستندات پيدا شده است و صداقت بيش تر است.از همين رو اواسط جنگ بود كه دوباره كنكور شركت كردم و در اين رشته قبول شدم.سال 67 فارغ التحصيل شدم و يك سال بعد وارد دانشگاه تربيت مدرس شدم و در گرايش فرهنگ و تمدن اسلامي سال 71 درسم را تمام كردم و پايان نامه ام را با موضوع «بررسي استحكامات دفاعي ايران در طول تاريخ »نوشتم و البته نمره 20 گرفتم.پايان نامه ام را به صورت كتاب هم چاپ كرده ام.

گذشته هاي دور باستان شناسي
اين علم در ايران قدمت 70 ساله دارد.اولين بار توسط فرانسوي ها در ايران شکل گرفت.در اغاز هيئت هايي وارد ايران شدند و با ناصرالدين شاه قراردادهايي بستند كه تا 70 سال كاوش هاي باستان شناسي در همه مناطق غير از مكان هاي مذهبي بر عهده شان باشد و اكنون مي بينيد كه هزاران قطعه از آثار تاريخ ايران از موزه لوور فرانسه سر در آورده.اوايل حكومت پهلوي با اين قرارداد برخورد شد و فرانسوي ها اخراج شدند وميراث فرهنگي تحت مديريت ايراني ها قرار گرفت.اما چون متخصص در اين رشته وجود نداشت،از يك زن و شوهر فرانسوي به نام گودار دعوت به عمل آمد.از اقدامات آنها ساختن بناهاي آرامگاهي در برخي مناطق و طراحي و احداث ساختمان موزه ملي ايران بود.بعد از تأسيس دانشگاه تهران از سال 1316 اين رشته هم راه اندازي شد و دانشجويان هم به خارج از كشور رفتند تا اين علم را فرا بگيرند.يادي كنيم از مرحوم عزت الله نگهبان اولين كسي بود كه در باستان شناسي دكترا كرفت و اين رشته را در ايران تدريس كرد.تا سال 1370 فقط دانشگاه تهران اين رشته را داشت اما اكنون در سيستان و بلوچستان، ابهر و چند شهر ديگر نيز در دانشگاه آزاد اسلامي تدريس مي شود.

تعريف از باستان شناسي
استاد پازوكي در تعريف ساده اين علم مي گويد:علمي است كه به مطالعه آثار و بقاياي مدي و معنوي زندگي انسان از بدو پيدايش تا زمان حال مي پردازد.به سه دوره هم تقسيم مي شود: پيش از تاريخ، تاريخي و اسلامي باستان شناسي داراي سه شاخه اصلي هم هست.
شاخه اول: آثار منقول.يعني آثار زندگي انسان پيش از تاريخ تا حال مثل نقاشي ها، سكه ها، سنگ نوشته ها، سفال كه با مطالعه آن ها مي توان به تكنيك هاي صنعتي مثل ذوب فلزات، به باورها و تفكرات و مراودات تجاري انسان ها پي برد.در موزه ايران باستان خمره اي جنس سفال هست كه روي بدنه اش طرح مال و كلاغ وجود دارد.هر كدام از آنها بيانگر نحوه تفكري است.نقش مار نشانه سلامتي بوده آلان هم به كسي كه مريض است مي گوييم بيمار علامت نظام پزشکي و برخي آزمايشگاه هاي داروي سازي هم شكل مار دارد.يا كلاغ نشانه طول عمر بود.شاخه دوم آثار تاريخي فرهنگي غير منقول مثل كاخ ها، پل ها، كاروان سراها، قطعه ها و آرامگاه ها.و شاخه سوم آداب و رسوم و باورهاي مختلف.
دو صد من استخوان و صدمن بار
وقتي از استاد مي پرسيم اين رشته را به جوانان توصيه مي كنيد، مي گويد: به نظر من رشته فرق نمي كند. توصيه من به جوانان اين است كه در هر رشته اي وارد مي شوند و دو صد من استخوان داشته باشند كه بتوانند صد من بار بردارند.فرد بايد علاقه داشته باشد تا سرآمد زمان خود شود صاحب مرام و تز شود.نوآوري وخلاقيت داشته باشد و بدرخشد.
و بعد در مورد آينده اي اين رشته توضيح مي دهد:
مسلماً در برخي رشته ها در آمد اقتصادي بيشتر است.در اين رشته نمي توان انتظار مادي زيادي داشت امااگر انسان به يك كشف برسد طبيعتاً حلاوتي دارد كه در رشته هاي ديگر نيست.در اين رشته زمينه اكتشاف و ابداع زياد است و هزاران حرف ناگفته از زندگي انسان هست.لذا كساني كه عشق دارند بايد دنبال اين كار بيايند و تا مقطع دكترا هم مي توانند ادامه تحصيل دهند.
دانشجو چه واحدهايي را بايد بگذراند؟
در مقطع كارشناسي بيشتر دروس عمومي است.شاخه اي از صنايع و معرفي علم باستان شناسي و معماري و هنر اسلامي اما در كارشناسي ارشد و دكترا هر كدام از دوره هاي سه گانه به صورت عمقي و ريز براي ارائه يك باور جديد مورد پژوهش قرار ميگيرد.
از سختي اين رشته بگوييد؟
آنها كه عاشق باشند سختي اش را نيز تحمل مي كنند.در كار بررسي و شناسايي فصل كاري مهم است.فرد بايد در كوه ها و غارها و رودخانه ها تحقيق كند.با خاك سرو كار داشته باشد و در بيابان با محروميت ها و مشقت ها بسازد.از صبح تا شب كلنگ بزند.جارو بكشد، فرچه كشي كند، قطعه هاي به دست آمده را بشويد ومحافظت كند خلاصه محيط كار شيك و مرتبي ندارد.براي يك جوان فوكل كراواتي كه بخواهد خط اتوي شلوارش خراب نشود در اين رشته جايي نيست!
با اين اوصاف اين رشته را براي دختر خانم ها مناسب مي دانيد؟
بله.چون اين كار به ظرافت نياز دارد و خانم ها حوصله و دقت خوبي دارند و براي خانم ها جذاب تر است تا آقايان.در هيئت هايي كه در كشور داريم هم خانم هستند و هم آقايان جالب است بدانيد خانم هاي بيشتري در كشور سرپرست هيئت هاي كاوش و باستان شناسي هستند.
خاطراه اي از استاد
كساني كه به كار معلمي اشتغال دارند بچه ها را خوب مي شناسند.بچه هم هر چه بزرگ تر شود شيطاني اش بزرگ تر مي شود.سن دانشجويي هم اوج عصيان است.جوانان دنبال رفتن خود و شكل دهي به شخصيتشان هستند و اختلاف باورها و سليقه زياد است و كنار آمدن با جمع مشكل.هروقت مي خواهيم با بچه ها به سفر برويم از قبل به آنها مي گويم اگر كسي دست و پايش شكست و آسيب ديد بايد بداند كه مادرزادي بوده و مربوط به سفر نيست!در يكي از سفرها يكي از بچه ها روي تپه ايستاده بود كه زير پايش خالي شد و مچ پايش پيچ خورد.بلافاصله بلند شد و شروع كرد به دويدن تا من نفهمم.طفلكي از يازده صبح تا هفت شب دوام آورد و هيچ نگفت بالاخره رفت پيش پزشك و يك ماه پايش تو گچ بود.
بسيار سفر بايد تا ...
دانشجويان رشته ي باستان شناسي به اتفاق استاد سفرهاي زيادي مي روند چون مي دانند اين رشته، رشته اي پشت ميزي نيست.رشته اي است كه بايد بروي كشف كني، لمس كني و به انتهاي تاريخ برسي.به هرحال اين رشته هم خطرات و مخاطراتي دارد وبه قولي «سر شكستنك داره».به هر حال حادثه در كمين است و براي همين از استاد مي پرسيم در اين سفرها دكتر و پرستار هم با خود مي بريد مي گويد:«نه به آن شكل حرفه اي.البته چون خودم سابقه جنگ و جبهه دارم به كمك هاي اولين و امدادگري وارد هستم بچه ها هم وسايل را بر مي دارند و همه به هم كمك مي كنيم.»پس يك نكته ي مهم براي دانشجويان اين رشته كه ما كشف كرديم اين است كه حتماً يك دوره ي كمك هاي اوليه را بگذرانند.استاد گروه دانشجويان بيشتر به شهرهاي تاريخي مثل يزد، كاشان، دامغان و ... مي روند.در راه كاخ ها و قلعه ها و كاروان سراها را مي بينيم و بررسي مي كنيم و قلعه الموت قزوين، ميمون دژ و...مي پرسم با حيوانات وحشي روبه رو شده ايد؟به علت رشد شهرنشيني و زندگي صنعتي حيوانات وحشي الان خيلي دور شده اند.اما گرگ فراوان ديده ايم.دربرخي مناطق هم عقرب و رتيل و عنكبوت بسيار زياد است.

زيباترين آثار باستاني مان از ديدگاه شما كدام است؟
زيبايي امري نسبي است.گاهي يك تكه سفال با ده ها كيلو طلا برابري مي كند.اما آثار منحصر به فردي مثل تخت جمشيد كه اوج هنر حجاري است يا برج شبلي دماوند كه آجركاري بي نظيري دارد، مسجد جامع ورامين، برج گنبد قابوس و گنبد سلطانيه از ارزش معماري والايي برخور دارند.

يک بحث ملي
با استاد كم كم وارد بحث آثار تاريخي كشور و تخريب آنها مي شويم.استاد هم مثل بسياري از اهالي علم وانديشه نگران است.مي پرسم:
ارزيابي تان از وضعيت آثار تاريخي كشور و تخريب هايي كه امروزه در برخي مناطق از جمله اصفهان صورت گرفته و مطبوعات هم واكنش نشان داده اند چيست؟
كشور ما به لحاظ ميراث فرهنگي در جهان بسيار غني و ارباب است و متأسفانه همين امر سبب شده تا ارزش آثارمان را آن گونه كه شايسته است ندانيم.اين آثار آن قدر زياد است كه گاهي آنها را مزاحم و سد راه خود تلقي مي كنيم.مثلاً وزارت صنايع، راه، نفت، آموزش و پرورش و ديگران خود را مكلف برحفظ اين پيشينه نمي دانند.آموزش و پروريش فقط كلاس درس برگزار مي كند و معلم مي گيرد.آيا آموزش مختص زمان حال است؟ مگر ما مدرسه چهارباغ و جندي شاپور و نظاميه و دارالفنون نداشتيم؟ آيا براي حفظ اين پيشينه برنامه اي ارائه مي دهد؟!وزارت راه فكر مي كند فقط بايد اتوبان و بزگراه بسازد اما پل هايي داريم از صدها سال قبل باقي مانده چرا براي حفظ آنها كاري نمي كند.
شايد وزارت خانه ها فكر مي كنند اين وظيفه سازمان ميراث فرهنگي است.
آقاي مهندس بهشتي وقتي رياست سازمان ميراث فرهنگي بودند مثالي مي زدند كه من اكنون نقل قول مي كنم: «اگر وسعت ايران به اندازه جزيره كيش بود و قدمت آن به اندازه نيوزلند سازمان ميراث فرهنگي مي توانست به اين مقوله به طور كامل بپردازد اما چه كنيم كه وسعت ايران يك ميليون و ششصد و چهل و هشت هزار متر مربع است و ده هزار سال هم قدمت ارد.»
ميراث فرهنگي بايد يك امر ملي تلقي شود.دولت بايد تمامي دستگاه ها را موظف به اين امر كند تا بودجه ها و اعتبارات ميلياري را كه مي گيرند حداقل بخشي از آن صرف حفظ آثار و تمدن برجاي مانده كنند.در سفري به ژاپن جزيره هوكايدو رفتم.وقتي پرسيدم در اينجا چند موزه هست گفتند 2500 موزه داريم.تعجب كردم چون در ايران ما بيشتر از 150 موزه نداريم.ژاپني ها گفتند دولت دستور داده تمام نهادها بايد قسمتي از فعاليت شان را به حفظ تاريخ اختصاص دهند.مثلاً شركت سوني ابتدا تلمبه توليد كرده و حالا رسيده به توليد نرم افزار.يك موزه از تاريخچه خودش درست كرده است شما ظرف نيم ساعت مي فهميد اين شركت كجا بوده و الان كجاست اما بلديه (شهرداري)تهران را مي خواهيم بدانيم از كجا به كجا رسيده؟ هيچ نيست! بايد اقدام به احداث نمايشگاه كنيم حتي اگرشده يك اتاق 20 -10 متري باشد.
مدتي است سازمان ميراث فرهنگي با سازمان صنايع دستي و گردشگري ادغام شده اين موضوع كمكي نمي كند؟
خير.فقط يك سازمان بزرگ تر ايجاد شده.به عقيده من اين ادغام از ابتدا اشتباه بود.گردشگري يك كاراقتصادي و بيزنس است اما ميراث فرهنگي پژوهشي و مطالعاتي است اين كه يك كاروان سرا را كاشي و موزائيك كنيم و تخت بگذاريم تاتوريست بيايد اقامت كند و پول در بياوريم بدون شناخت از ساخت و بافت و تحقيق در مورد آن اشتباه است.من نمره خوبي به نحوه فعاليت هاي ميراث فرهنگي در شرايط فعلي نمي دهم.در همين تهران چندين اثر تاريخ در فهرست آثار ملي ثبت شده بود كه تخريب شدند.نمونه اش خانه هاي تاريخي قديمي در محلات عودلاجان و بازار.

حرف پاياني شما براي گوش هاي شنوا
براي جوانان آرزوي موفقيت دارم.پيشينه شهيد و شهادت و آثار شهدا را مانند جان شيرين پاس بدارند اما اين تنها يک برگ از ميراث فرهنگي ماست.باقي آن بر مي گردد به دوران هاي قبل.در دادگاهي که براي حفظ يکي از آثار رفته بوديم گفتم اين وظيفه ماست تا از ميکده و بتکده و خانقاه و مسجد حراست کنيم چون همه اش آثار و تمدن ماست.ما امروز جنگ را داشتيم صد سال و هزار سال پيش هم جنگ داشتيم.آيا نبايد ميراث آن را حفظ کنيم؟!همين جا از جوانان دعوت مي کنم به رشته هاي مثل موزه داري,باستان شناسي,مرمت آثار تاريخي روي بياورند البته به آن شرطي که ابتداي مصاحبه مان گفتم.خداوند هم فرموده براي هر کدام از شما مهلت معيني قرار داديم تا ببيند عمل کدامين از شما بهتر است و در جاي ديگر فرموده شما را به قبايل و گروه هاي متعدد خلق کرديم تا به شناخت برسيد و يکديگر را بشناسيد.

منبع:شاهدجوان شماره52