نخست وزیر سابق را گرفته بودند ولی من که وزیر بودم نمی‌دانستم/ گاف انتصاب یک نظامی جزء برای فرماندهی ژنرال‌ها
*احمد منصور (مجری): از روز اول حس کرده بودید که صدام عملا در قدرت با احمد حسن البکر (رئیس جمهور وقت) شریک شده است؟
-بله البته.*و نفوذ صدام از سال 1968 دیگر بالا گرفت.
-من از طرف خودم حرف می‌زنم. صحنه برای من کاملا واضح شده بود. از موضوع دستگیر شده‌ها و شکنجه‌شده‌ها و غیره صحبت کردی. یک روز با عبدالله سلوم السامرائی (که او هم با من عضو شورای رهبری انقلاب بود) دو نفره نشسته بودیم، یعنی بیرون از جلسه‌ی رسمی، برایم این داستان را تعریف کرد که پزشک معروفی در بغداد هست به نام شامل السامرائی که مدت خیلی کوتاهی در دوره‌ی عبدالسلام عارف رئیس جمهور عراق شد.از این انسان هیچ چیز بدی دیده نشده بود. حتی معروف بود که روزهای تعطیلی هم مطبش را باز می‌کرد و بیماران را مجانی ویزیت می‌کرد. رفتار انسانی‌اش و اینکه انسان با اخلاقی است معروف بود. این انسان که در بغداد هم بسیار محبوب است دستگیر شده است. طبعا بدون اطلاع ما. چون می‌دانی که هیچ کدام از ما نمی‌توانستیم برویم ببینیم رفیقمان چه کار می‌کند. هر کس در چارچوب مسئولیت خودش عمل می‌کرد. من مسئولیت خودم را داشتم و صدام مسئولیت خودش را داشت.
من نمی‌توانستم و این وقت کافی را هم نداشتم که بروم ببینم صدام حسین در دایره‌ی خودش چه کار می‌کند. عبدالله السامرائی که آمد به من خبر داد که آن پزشک دستگیر شده و تحت شکنجه‌ی وحشیانه قرار دارد، شکنجه‌ی بی‌نهایت خطیر. گفت: «چون من هم از همان شهر هستم (یعنی سامرا) و او هم اسمش شامل السامرائی است من فکر می‌کنم نتوانم این موضوع را طرح کنم خواهش می‌کنم اگر ممکن است تو این موضوع را در جلسه طرح کنی.»
*یعنی عضو شورای رهبری بود ولی می‌ترسید موضوع را طرح کند؟
-نه، نمی‌ترسید. چون با آن شخص همشهری بود می‌ترسید اشتباه برداشت و تفسیر شود. فلذا از من خواست این مسئله را به عهده بگیرم. من گفتم: برادر عبدالله، من آماده‌ام، مشکلی نیست، طرح می‌کنم ولی خودت می‌دانی من مشکلات زیادی پیدا کرده‌ام، نمی‌خواهم به اینها هیچ مستمسکی و بهانه‌ای ضد خودم بدهم. فلذا می‌خواهم بدانم این خبر صد در صد صحیح است یا نه. او هم رفت و برادر شامل السامرائی را آورد.نشستم و من از او پرسیدم و او هم تأکید کرد اطلاعاتی قطعی‌ای دارند که برادرش تحت شکنجه‌ی وحشیانه است. من موضوع را در جلسه‌ی شورای رهبری مطرح کردم. اصرار کردم که هیچ کدام از بندهای دستور جلسه نباید طرح شود تا اینکه صحت و سقم این موضوع مشخص شود. اگر این فرد واقعا تحت شکنجه است باید تدابیر
مناسب اتخاذ شود و اگر شکنجه نمی‌شود، من مسئولیت [اشتباهم] را به عهده می‌گیرم. این موضوع در حقیقت دیگر میخ آخر به تاب بود که این جدایی را تکمیل کرد.
*قبل از بحث از این موضوع، من چند موضوع را آماده کرده بودم که بپرسم. نمی‌خواهم راجع به همهی محاکمات و اتهامات بحث کنیم. فقط البزاز از تو نخواسته بود در جریان محاکمه‌اش موضع محکم‌تری اتخاذ کنی؟
-من اصلا نمی‌دانستم البزاز دستگیر شده است. صریحِ صریح می‌گویم.*عضو شورای رهبری انقلاب و وزیر و نخست‌وزیر سابق کشور دستگیر شده و به 15 سال زندان محکوم شده، آن وقت تو نمی‌دانستی؟!
-سرور!، آقا! بگذار بگویم مگر صدام حسین می‌آمد در مسئولیت من دخالت کند و همهی نکات را بداند؟*نه، این محاکمه‌ی نخست‌وزیر سابق کشور بود.
-بعدا. بعدا محکوم شد. در این دوره‌ای که تو از آن حرف می‌زنی فقط دستگیر شده بود.*سال 1969.
-آن موقع دستگیر شده بود.
*خب. این را گوش کن: «ای ملت عظیم عراق. من امروز ابدا با هیچ خائن و هیچ جاسوس و هیچ مزدور ستون پنجمی مسامحه نخواهم کرد. ای اسرائیل سرراهی بی‌پدر و مادر، ای آمریکایی‌های امپریالیست، و شما ای صهیونیست‌ها. گوش کنید. رو‌ش‌ها و حیله‌های کثیفتان را افشا خواهم کرد. مزدورانتان را تحت پی‌گرد قرار می‌دهم. همهی جاسوس‌هایتان را تقدیم [دادگاه] می‌کنم حتی اگر هزاران نفر باشند.» این صحبت‌ها را پیش از این شنیده بودی؟
-بله.*از کیست؟
-از صلاح عمر العلی.*این صحبت را در رادیو ایراد کردی؟
-بله.*در روز 5 ژانویه‌ی 1969 که چهارده متهم در میدان آزادی به دار کشیده شدند و در بینشان 9 یهودی عراقیِ متهم به جاسوسی بودند. منابع بسیاری می‌گویند اتهامات این افراد ساختگی بود.
-بگذار اینطور جواب دهم. البته این موضوع حقیقتا خودش نیاز به یک جلسه دارد، نیاز به یک سمینار دارد. خصوصا که جزئیات و پس‌زمینه‌های زیادی دارد. شاید وقت کفاف ندهد چون پیشتر نیز در گفتگوهای تلویزیونی دیگری از این موضوع صحبت کرده‌ام. ولی ایرادی ندارد، خلاصه وار برایت تکرار می‌کنم.
من بعد از این همه سال که گذشته و بعد از اینکه حیله‌ها و ترفند‌های صدام آشکار شد و دیکتاتوری‌اش آشکار شد و خونخواری‌اش آشکار شد در خیلی از افکار بازبینی کردم و نظرم این شد که هر کس دستگیر شد و هر توطئه‌ای اعلام می‌شد در اصل اتهامات ساختگی صدام بود و حرف جعلی صدام حسین و توطئه‌ی صدام حسین بوده ضد دیگران.
احمد حسن البکر و صدام
*به این اعتبار که صدام مسئول شماره‌ی یک دستگاه امنیتی و نایب رئیس شورای فرماندهی انقلاب و مرد صاحب نفوذی بود که قدرت را از سال 1968 با البکر تقسیم کرده بود.
-بله بله. تا اینکه در سال 1991 در عربستان با عبدالغنی الراوی دیدار داشتم و با او صحبت کردم. گفتم عبدالغنی، ما آن موقع درباره‌ی توطئه‌ی تو شنیدیم، برخی‌ها هم دستگیر شدند و برخی‌ها اعدام شدند. الان من می‌توانم بگویم این توطئه‌ی صدام حسین بود ضد تو. نظرت چیست. این آدم هنوز زنده است، گفت: نه، حقیقت آن است که من واقعا طرح توطئه داشتم. یعنی فعال بودم و ارتباط می‌گرفتم با طرف‌هایی و مرکز توطئه ضد شما هم در تهران بود، همراه با شاه و آمریکایی‌ها.با افرادی هم دیداری کردیم، با فلانی و فلانی و فلانی. اسامی بسیاری را ذکر کرد و دیدارها و داستان‌های فراوانی. حتی گفت برای اینکه خیالت راحت شود من خاطراتی دارم که با خط خودم نوشته‌ام، بفرما این یک نسخه از خاطراتم برای تو فقط خواهش می‌کنم منتشرش نکن تا وقت مناسب برسد. من تا الان هم خاطرات او را که به دستخط خودش است نگه داشته‌ام.
این فرد خودش برای من تعریف کرد که با CIA و با شاه و با برخی شخصیت‌های نظامی عراقی و برخی افراد غیرنظامی عراقی مشغول چیدن طرح بوده است و گفت که در آستانه‌ی موفقیت بود که نفوذی [در شبکه] رخ داد و همان، طرح را به شکست کشاند. عراق پیش از به قدرت رسیدن [حزب بعث] جولانگاه شبکه‌های جاسوسی فراوانی بود و بعد از به قدرت رسیدن ما .... حقیقتا نمی‌خواهم مسئولیت را از گردن خود باز کنم ولی آن سخنرانی که ذکر کردی به درخواست و خواهش احمد حسن البکر انجام گرفت. چون گفت معنای این مسئله آن است که ما در دریای خون و به دنبال جاسوس‌ها گشتن و ... غرق خواهیم شد و ماجرای سال 1963 تکرار خواهد شد.
*ولی بخشی از نظامی بودی که این کارها را می‌کرد.
بله، من به عنوان بخشی از نظام، مسئولیتم را به عهده می‌گیرم، هر اسمی رویش می‌گذاری بگذار. ولی من در زندگی‌ام به خودم اجازه ندادم ... من یک انسان اصولی هستم و ملت را دوست داشتم و هنوز ملتم را دوست دارم و هرگز به خودم اجازه ندادم و حتی از ذهنم هم عبور نکرده که یک انسان عراقی را خوار و خفیف کنم.جنبش‌های سیاسی آن روز هنوز هم هستند و شاهدند. شاید همین الان صدایم را بشنوند و من حاضرم هر لحظه‌ای که کسی از حزب الدعوة یا از حزب کمونیست یا از اسلام‌گراها یا قوم‌گراهای عرب بیاید و مدعی شود من او را از خانه‌اش گرفته‌ام و به زندان برده‌ام یا او را کتک زده‌ام یا به او تعدی کرده‌ام یا از او بازجویی کرده‌ام.
*این تو را از مسئولیتت تبرئه نمی‌کند.
-ابدا. من هم گفتم من مسئولیت همراهی را به عنوان اینکه بخشی از شورای فرماندهی انقلاب بودم می‌پذیرم.*خیلی خلاصه، صدام چطور پایگاه‌هایش را داخل حکومت محافظت می‌کرد؟ و روی چه کسانی تکیه داشت؟
-در ابتدا تکیه‌اش بر روی دستگاه امنیت بود.*بر روی چه افرادی تکیه داشت؟
-در روزهای اول بر افراد محدودی تکیه داشت که یکی‌شان نامش ناظم کزار بود. در عراق معروف است. آدم خونریز بی‌نهایت خطرناکی بود. شخص دیگری بود به نام علی رضا. من الان نمی‌توانم تک تکشان را به یاد بیاورم ولی ملت عراق تک تکشان را می‌شناسند.
*در این مقطع آیا وزرا برای به عهده گرفتن مسئولیت‌های حکومت، شایستگی داشتند؟
-بر چه مبنایی قضاوت کنم؟ بر مبنای موفقیت یا عدم موفقیت؟ چه معیاری دارد؟*نه. منظورم این است که برخی اشخاص شبه‌بی‌سواد بودند که مناصب حساسی در حکومت به عهده‌شان گذاشته شده بود و ترقی هم می‌کردند در مناصب.
-بله. در بخش نظامی بعد از اینکه ما قدرت را در دست گرفتیم، احمد حسن البکر به این اعتبار که رئیس جمهور شده بود دیگر قادر نبود دفتر نظامی را هم خودش اداره کند. به همین جهت مسئولیت دفتر نظامی را سپرد به طه الجزراوی طه یاسین رمضان.*که رتبه پایین داشت بود.
-بله و دفترش در وزارت ...*با این حال در رأس سرلشگرها و ژنرال‌ها و ستاد مشترک قرار گرفته بود!
-بله. مقرش در وزارت دفاع بود. این را با امانتداری می‌گویم، چند هفته بعد از به قدرت رسیدن، احمد حسن البکر در یکی از جلسات چیزی گفت که غافلگیرمان کرد، درخواست کرد طه الجزراوی از عضویت شورای رهبری اخراج شود. وقتی پرسیدیم چرا گفت: این آدم اگر در این مسئولیت بماند، معنایش این است که کل ارتش عراق را ضد ما تحریک خواهد کرد.
احمد حسن البکر
*درحالیکه خودش او را منصوب کرده بود.
-بله خودش او را منصوب کرده بود. در نهایت یک راه حل میانه پیدا شد. به این شکل که او را از دفتر نظامی بیرون فرستادیم ولی در شورای فرماندهی باقی ماند. بله این برای کسانی که به آنها وزارتخانه داده شد، اگر این را یک مثال در نظر بگیریم. ...*ما در اینجا می‌خواهیم بفهمیم در عراق بعد از سال 1968 چطور حکومت شد و توانمندی‌ها و شایستگی‌های کسانی که بر این کشور عظیم حکومت کردند چه بود؟
-توانمندی و شایستگی‌هایشان مثل توانمندی‌ها و شایستگی‌های بقیه بود، هم آدم موفق داشتند هم آدم ناموفق.
*آقای من! منظورم موفقیت و عدم موفقیت نیست. ولی شما اصلا چه موفقیتی در آن دوره به دست آوردید؟
-اجازه می‌دهی بگویم موفقیتمان کجا بود؟*کجا؟
-اجازه می‌دهی؟*بفرمایید.
-این موضوع واقعا در هم تنیده است. اولا ما در تشکیل یک دولت ائتلاف ملی موفق بودیم که در آن احزاب سیاسی ملی عراقی مشارکت داشتند.*فقط دو هفته سر کار بود این دولت نه بیشتر.
-نه نه فقط دو هفته نبود. در توافق با کردها موفق بودیم و بیانیه‌ی خودگردانی صادر شد، بیانیه‌ی 11 مارس 1970.*بعد از چند روز بارزانی در معرض ترور قرار گرفت.
-من دارم از دوره‌ی خودم برایت حرف می‌زنم. من از دوره‌ای حرف می‌زنم که خودم در آن مسئول بودم. [موفقیت دیگرمان آن بود] که همهی زندانی‌های سیاسی را آزاد کردیم.*و بعدش خودتان زندان‌ها را از مردم پر کردید.
-[موفقیت دیگرمان این بود که] همهی کسانی که بنا به دلایل سیاسی از کارشان برکنار شده بودند به کارهایشان برگرداندیم. بسیاری از افراد توانمند که از عراق هجرت کرده بودند را بازگرداندیم.*تو خودت یکی از بیش از پانصد هزار نفری هستی که از عراق آواره شده‌اند!
-این بعدا رخ داد.*عزیز من، این امتداد همان نظام بود. خشت اول در دوره‌ی شما گذاشته شد.
-عزیز من، تو یک سؤال مشخص از من پرسیدی من هم یک جواب مشخص می‌دهم.*اینها که گفتی موفقیت نیست.
-من در چارچوب دوره‌ای که خودم یکی از مسئولین بودم حرف می‌زنم. قانون اصلاحات زراعی را وضع کردیم و اراضی را بین کشاورزان تقسیم کردیم درحالیکه پیش از این ...
*ولی صاحبان املاک را خوار و خفیف کردید.
-چنین چیزی در آن مراحل ابتدایی رخ نداد. عزیز من بعدا رخ داد. بعدا.*من مدام از ریشه‌ها حرف می‌زنم ...
-پس اجازه بده...*ریشه‌هایی که شما در دوره‌ی 1968 تا 1970 (که در تو در آن وقت در قدرت بودی) آن را در زمین نشاندید.
-من دارم از ...*و همان‌ها بود که زمینه‌ساز ویرانی کامل عراق در زمان‌های بعد شد.
-من دارم از دوره‌ای با تو حرف می‌زنم که خودم در آن مسئولیت داشتم. بله ما موفقیت‌های بزرگی به دست آوردیم. موفقیت‌های حقیقی به دست آوردیم. همین بود که احزاب سیاسی دیگر را بر آن داشت که با ما مشارکت کنند. وگرنه چه چیزی باعث شد حزب کمونیست با ما [در دولت] مشارکت کند؟ چه چیزی باعث شد مثلا اکراد با ما توافق کنند؟ اینها از موفقیت‌های ما حساب می‌شود.*این نقشه‌ای از طرف خودتان بود. چون مردم از شما بدشان می‌آمد و نیاز داشتید مردم را برای یک دوره‌ی انتقالی دور خودتان جمع کنید تا اینکه بعدا از دست آنها [همان شرکای سیاسی] خلاص شوید و کنار بیندازیدشان. بعد از این یک سریال طولانی توطئه‌چینی از طرف صدام حسین آغاز شد که در آن اکثر رهبران بعثی کنار زده شدند، یا کشته شدند یا تبعید شدند یا ...
-مشخصا بگذار بگویم، بگذار این مسئله را تذکر بدهم: صدام حسین برای اینکه هیمنه‌ی مطلقش بر ملت عراق را زمینه‌سازی کند اول از خود بعثی‌ها شروع کرد. یعنی بعد از آنکه توانست با اخراج و بیرون انداختن و اعدام و مجازات‌های دیگر، بر حزب بعث هیمنه‌ی کامل پیدا کند، رفت سراغ مرحله‌ی دوم، رفت سراغ دیگر شهروندان. فلذا اولین قربانی او حزب بعث بود.*قسمت بعدی را از همین موضوع شروع خواهیم کرد.
ادامه دارد...
منبع مقاله : مشرق نیوز
/ج
